Possibilité de vie sur Mars????

[invite2bd2e337]

Bonjours,

Bon voila ce sujet est sans doute redondant. Mais à la différence des autres j'espère que les discutions se ferons dans le respect des idée de tous et avec des arguments convainquants.....Cela s'adresse aussi a moi je le reconnais je vais donc faire un immence effort

Je proposes avant toute discution d'évoquer les faits que nous connaissons à l'heure actuelle.

Concernant 1)La géologie de Mars(eau,type de roche,activité tectonique?composition de l'atmosphère)
2)Le passé de Mars
3)Les possibilité de vie terrestre(puisque ce sont les seules que nous connaissons)
4)Les impactes de météorites(chaleur dégagée ,vitesse ,....)

Bon étant donné que le domaine ou je m'y connais le plus est la biologie je vais vous énumérer les faits que je connais quant aux résistances des microorganismes.J'invites les calés en astrophysique et en géologie a en faire de meme pour les autres sujets...

Le tout dans la bonne entende je l'espère.....
-----

[invite52c52005]

Salut,

commence par faire attention à ton orthographe

[invite2bd2e337]

Les possibilités de vie terrestre :


1)On a montré que des micro-organismes comme des bactéries ou des levures pouvaient résister à des fortes accélérations ou décélérations (300000 g!).

2)Des bactéries sont capables de rester "vivantes"(en dormance) dans des cristaux de sel pendant plus de 250 millions d'années.

3)bactéries souterraines vivent à des profondeurs comprises entre 4 et 7 km, sont souvent autotrophes et résistent à des températures allant jusqu'à 140°C

4)une bactérie a résisté au voyage Terre-Lune et à presque 3 années de présence sur notre satellite!

5)On a analysé la morphologie d'échantillons de sol lunaire rapportés sur Terre dans les années 70 par les sondes Luna 16 et Luna 20. Ces échantillons, placés dans des containers scellés, ont été à l'abri de toutes contaminations. Il y ont identifié des structures qui ressemblent fortement à des micro-organismes spiralés terrestres appelés Phormidium frigidum.

6)La biomasse des microorganisme souterrain(vivant dans les roches, les lacs souterrains,..) est estimée égale à celle de tous les organisme présents à la surface( bactérie , baleines , nous......)

7)Pour vivre un organisme à besoin d'énergie:cette énergie est stockée sous forme d'ATP dans nos cellule.Pour produire cet ATP ,les organisme ont besoin d'un donneur d'électron( qui chez nous est de la matière organique ) et d'un accepteur d'electron(qui chez nous est l'O2).Les bactéries disposent d'une multitude de possibilitée é cet égard:
Elles peuvent utiliser comme donneur d'électron :des molécule organiques(glucose; lipides par exemple) mais aussi des molécule inorganiques (H2;NO2-;NH4+;H2S;Fe2+....sont des exemples)
Elles peuvent utiliser comme accepteur d'électron : une autre molécule organique plus oxydée(fermentation),l'O2,le CO2,le NO3-,SO4... par exemple
Autrement di, une bactérie peut vivre en respirant du H2S et du NO3- par exemple(la ou nous respiron de l'air).
C'est précisément ce genre de bactéries que l'on retrouve dans le sol.

8) un organisme a besoin ,pour vivre ,aussi d'une source de carbone qui peut etre organique ou inorganique( CO2 ,CH4,...) ainsi que d'autre atmomes : H O N S,....qu'une bactérie peut "prendre" de l'air ambiant(H2S,NO3-,...)

bon il y aura d'autre chose bien sur a ajouter..et peut etre a rectifier ou modifier si vous voyez des erreures

[invite2bd2e337]

Salut,

commence par faire attention à ton orthographe

oki je ferai attention la prochaine fois(jamais été doué dans ce domaine )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite03f54461]

En ce qui concerne la probabilité d'exportation de vie de Mars vers la Terre, elle est non nulle, si tant est que Mars ait connu la vie.
Pour l'inverse, de la Terre vers Mars, c'est autrement plus scabreux.
Cela nécessite au départ un évènement absolument catastrophique sur Terre qui survient toutes les xdizaines de millions d'années; à cela s'ajoute une arrivée sur Mars à peine freinée par une atmosphère des plus ténues, et donc une vitesse d'impact de plusieurs kilomètres par seconde, quand ce n'est pas plusieurs dizaines de kilomètres par seconde, entrainant la vaporisation du projectile et de ses passagers.
Dans ce sens, probabilité quasiment nulle.

[invite2bd2e337]

En ce qui concerne la probabilité d'exportation de vie de Mars vers la Terre, elle est non nulle, si tant est que Mars ait connu la vie.
Pour l'inverse, de la Terre vers Mars, c'est autrement plus scabreux.
Cela nécessite au départ un évènement absolument catastrophique sur Terre qui survient toutes les xdizaines de millions d'années; à cela s'ajoute une arrivée sur Mars à peine freinée par une atmosphère des plus ténues, et donc une vitesse d'impact de plusieurs kilomètres par seconde, quand ce n'est pas plusieurs dizaines de kilomètres par seconde, entrainant la vaporisation du projectile et de ses passagers.
Dans ce sens, probabilité quasiment nulle.

Il est clair que la probabilité Terre---> Mars est moin vraissemblable ,ce qui me dérange le plus ce n'est pas trop la fréquence d'impacte des gros-astéroides mais plutot comme tu l'as souligné l'arrivée sur place....il aurai fallu que l'atmosphere soit plus dense ou qu'il y ai un ocean bien profond pour ralentir le météor......Probleme : la profondeur estimée par les scientifiques c'est pas grd chose par rapport a la Terre il me semble non?

Pour quitter la Terre il "suffirai" de 10 000 G c'est énorme mais certaines bactéries y résiste( voir plus haut) quel est la taille d'un astéroide (a vitesse de 200m/s par exemple(vitesse à laquelle il touche le sol après avoir été ralenti dans l'atmosphère)) capable de provoquer une telle accélération sur un morceau de rocher?

[Tawahi-Kiwi]

il aurai fallu que l'atmosphere soit plus dense ou qu'il y ai un ocean bien profond pour ralentir le météor......

De toute façon, océan profond ou pas, une météorite qui touche de l'eau n'aura pas un comportement très diffèrent d'une météorite qui touche de la roche !, A ces vitesses là, la viscosité de l'eau fait que bèton et eau ont le même comportement !, t'as déjà vu un avion s'écrasé sur la mer.....il s'éclate comme une grosse m**** et c'est la même chose pour les hors-bord alors tu penses, ta météorite.... Par contre, je pense toujours que celà puisse rester possible avec un éclatement avant de toucher le sol. L'objet serait déjà ralenti par une éventuelle rentrée dans l'atmosphère et celle-ci, aussi ténue soit-elle, pourrait éventuellement faire éclater le bolide. Dans ces cas là, une certaine propportion des objets pourrait toucher la surface planétaire avec une vitesse raissonable.

Pour quitter la Terre il "suffirai" de 10 000 G c'est énorme mais certaines bactéries y résiste( voir plus haut)

.

Je rappelle par ailleurs qu'au sein de cratère de taille relativement importante, la vie n'a pas pu survivre, que ce soit sur place ou dans la météorite. les pressions atteignent 120GPa (1,2Mbar) (=12000kg/mm²)et le carbone, qui est quand même à la base des organismes, ne peut se maintenir sous la forme qui possèdait, il finit en graphite HP ou en diamant !. Maintenant, la plupart des impactites n'arrivent pas à ces pressions là mais l'ordre de grandeur est tout à fait bon.

[invite2bd2e337]

De toute façon, océan profond ou pas, une météorite qui touche de l'eau n'aura pas un comportement très diffèrent d'une météorite qui touche de la roche !, A ces vitesses là, la viscosité de l'eau fait que bèton et eau ont le même comportement !, t'as déjà vu un avion s'écrasé sur la mer.....il s'éclate comme une grosse m**** et c'est la même chose pour les hors-bord alors tu penses, ta météorite.... Par contre, je pense toujours que celà puisse rester possible avec un éclatement avant de toucher le sol. L'objet serait déjà ralenti par une éventuelle rentrée dans l'atmosphère et celle-ci, aussi ténue soit-elle, pourrait éventuellement faire éclater le bolide. Dans ces cas là, une certaine propportion des objets pourrait toucher la surface planétaire avec une vitesse raissonable.


.

Je rappelle par ailleurs qu'au sein de cratère de taille relativement importante, la vie n'a pas pu survivre, que ce soit sur place ou dans la météorite. les pressions atteignent 120GPa (1,2Mbar) (=12000kg/mm²)et le carbone, qui est quand même à la base des organismes, ne peut se maintenir sous la forme qui possèdait, il finit en graphite HP ou en diamant !. Maintenant, la plupart des impactites n'arrivent pas à ces pressions là mais l'ordre de grandeur est tout à fait bon.

Donc pour résumer tes dires : peu possible que quelque chose de vivant résiste à l'impacte directe d'un Météor sur Mars mais si ce dernier se désintingre dans l'atmosphère, il y aurai moyen......Qu'est ce qui produit l'éclatment? la résistance due à l'atmosphère? Ca pause un problème car l'atmosphère de Mars étant plus ténue devrai etre moin à meme à désintégré l'astéroide.....

Mais imaginons par exemple que des petits astéroide quittes la Terre suite à un impacte monstrueux ,les vitesses des différents débris doivent varié en fonction de la distance de l'impacte à laquelle ils se trouvaient ainsi que de leur poids...certains ,situés à une distance raisonable auront tout juste une accélération de 10 000G ou juste au dessu.Leur permettant ainsi de quitter la Terre sans trop faire souffir les bebete à l'intérieur (question :est-ce plausible?) ensuite si ses fragments sont suffisaments petits , L'impacte meme à haute vitesse ne pourrai-il pas permettre à la vie de survivre
==> 2QUESTIONS :
1) quelle serai l'énergie dégagée par un météor, par exemple d'un mettre de dimamètre? Il creuserai un petit cratère certe, mais encore!
2) Les effets sur un astéroide quittant la Terre sont-ils les memes qui si cet asteroide y arrive( à première vue je vois pas pourquoi cela serai différent !)?

[invite03f54461]

Par contre, je pense toujours que celà puisse rester possible avec un éclatement avant de toucher le sol. L'objet serait déjà ralenti par une éventuelle rentrée dans l'atmosphère et celle-ci, aussi ténue soit-elle, pourrait éventuellement faire éclater le bolide. Dans ces cas là, une certaine propportion des objets pourrait toucher la surface planétaire avec une vitesse raisonable.

Et encore, faudrait que l'explosion soit vraiment violente pour donner une impulsion négative à certains débris...ce qui gignifierait que le bolide contienne pas mal de composés instables ou de gaz dissous susceptibles de provoquer l'explosion

[invite03f54461]

2) Les effets sur un astéroide quittant la Terre sont-ils les memes qui si cet asteroide y arrive( à première vue je vois pas pourquoi cela serai différent !)?

Ce ne sont pas les mêmes effets. Les bolides quittant la Terre au moment de l'explosion peuvent avoir "la voie libre" car l'atmosphère est soufflée localement par l'explosion avec les ejectas qui n'affrontent alors pas les frottements atmosphèriques.
Par contre ceux qui y arrivent percutent l'atmosphère.

[Tawahi-Kiwi]

mais si ce dernier se désintingre dans l'atmosphère, il y aurai moyen......Qu'est ce qui produit l'éclatment? la résistance due à l'atmosphère? Ca pause un problème car l'atmosphère de Mars étant plus ténue devrai etre moin à meme à désintégré l'astéroide.....

bin oui, c'est vrai mais ça se limite au 'moins à même', ce n'est donc pas impossible puis, comparé à la Terre, la très très grande majorité des météores terrestres se désintègre totalement dans l'atmosphère (par désintégré, je veux dire réduit en poussières, pas volatilisé). Beaucoup de météorites martiennes ont touché le sol mais il est probable que beaucoup d'entre, elles, au contact de l'atmosphère ténue, aie quand même éclaté. mais celà ne reste que des suppositions.

Le problème est que je voie le problème comme statique (conditions P-T) alors que la question que tu me poses est d'ordre dynamique (10000G) je n'utilise jamais des valeurs de ce type et je n'ai donc pas vraiment d'idée tranchée sur la question. Il est possible que l'impact provoque des éjectats ou la plus grande partie de l'energie serait transmise cinétiquement. Alors, mes histoires de pressions ne tiennent plus la route à l'échelle locale

1) quelle serai l'énergie dégagée par un météor, par exemple d'un mettre de dimamètre? Il creuserai un petit cratère certe, mais encore!

Sais pas mais je crains que ce ne soit des énergies d'un ordre assez élevé. Il suffirait de calculer l'énergie nécessaire a arreter une masse d'autant de tonnes à telle vitesse.....

2) Les effets sur un astéroide quittant la Terre sont-ils les memes qui si cet asteroide y arrive( à première vue je vois pas pourquoi cela serai différent !)?

Il y a quand même une différence, un peu comme une navette qui décolle et une rentrée dans l'atmosphère (encore que, c'est pas vraiment comparable !) La vitesse de l'éjectat peut etre différente; le mode de transmission de l'énergie, qui permet à cet objet d'atteindre une vitesse élevée est également fortement différent; ce n'est pas une accélération gravitaire mais bien une partie de l'énergie cinétique du corps impacteur qui est transmis dans un corps plus petit; presque instantanément. Cependant, dans ces cas là comme je l'ai dit, les conditions statiques ne sont pas applicables et les hautes pressions et hautes températures ne seront sans doute que limitées.

Rem :Pour etre sur d'utiliser les bons termes (un astéroïde par définition, ne peut quitter la Terre), va toujours voir http://forums.futura-sciences.com/thread70980.html pour les définitions.

Tawahi-Kiwi

[invite06fcc10b]

Beaucoup de météorites martiennes ont touché le sol mais il est probable que beaucoup d'entre, elles, au contact de l'atmosphère ténue, aie quand même éclaté. mais celà ne reste que des suppositions.

Ca me parait être une bonne supposition, car dans tous les scénarios d'envoi d'une sonde sur Mars, il y a un "bouclier thermique" de taille non négligeable. Et physiquement, à la vitesse de plusieurs km/s (en général de 10 à 20 km/s car c'est la vitesse orbitale), sachant que la force de résistance de l'air varie avec le carré de la vitesse et proportionnellement à la pression de l'air (de l'ordre de 6 mbars au sol martien),
sachant également qu'on atteint 1 mbar à 50km d'altitude sur Terre, ce qui correspond également à la zone d'observation des étoiles filantes, on en déduit que la pression atmosphérique martienne est effectivement suffisante pour provoquer un échauffement important conduisant à la rupture de la météorite.

Sais pas mais je crains que ce ne soit des énergies d'un ordre assez élevé. Il suffirait de calculer l'énergie nécessaire a arreter une masse d'autant de tonnes à telle vitesse.....

L'énergie totale à prendre en compte est cinétique et électromagnétique dans le sens où la cohésion des atomes est permise par cette dernière force, donc ce n'est pas simple à calculer.
Après impact, une partie va à l'énergie cinétique des éjectats et de la Terre (ne pas l'oublier), mais aussi au rayonnement et à l'augmentation de la température.

[invite06fcc10b]

Et encore, faudrait que l'explosion soit vraiment violente pour donner une impulsion négative à certains débris...ce qui gignifierait que le bolide contienne pas mal de composés instables ou de gaz dissous susceptibles de provoquer l'explosion

En fait, ce qui est important, ce n'est pas tant de freiner que d'éviter un choc frontal. En effet, un impact au sol en biais, par exemple à 45° par rapport à la verticale peut laisser espérer que la météorite ne sera pas totalement pulvérisée, qu'elle se fragmentera par exemple en plusieurs morceaux dont certains rebondiraient (cas d'une météorite de quelques mètres).

Ceci étant, il faut également considérer le cas des grosses météorites. Si des millions de petits fragments terrestres errent dans le système solaire pendant des centaines de millions d'années, certains ont pu s'écraser sur des comètes ou des gros astéroïdes qui à leur tour, encore quelques centaines de millions d'années plus tard finissent par s'écraser sur Mars. Et dans ce cas, le scénario de la petite météorite qui éclate dans l'atmosphère n'est plus valable. Et comme je l'avais expliqué dans un autre post, il est possbile que ce qui est à l'arrière de la comète soit relativement protégé des hautes températures et de la pulvérisation immédiate, ce qui laisse donc une petite chance de survie à l'éventuelle bactérie coincée dans un interstice de roche.

[invite333943ff]

Je suis un peu sceptique sur cette possibilité que des bactéries survivent à un voyage aussi rude que court d'une roche partie du sol et mise en orbite par l'énergie colossale d'un impact de météorite.

Enfin, si cela est possible, il faudrait en décrire les conditions particulières (préalables) : nature du sol et de la météorite, angle d'impact, dimension (quantité d'énergie ?), échauffement maximale autorisé ... Par exemple, une météorite qui tombe à la verticale ne semble pas une bonne candidate autrement que pout tout stériliser ce qui se trouve à des kilomètres du point d'impact.

Cf. Nirgal (les cratères).

[invite2bd2e337]

Bon on semble donc globalement d'accord: le voyage est possible intuitivement le reste ce sont des stats couplées à de la mécanique physique.....Le tout étant de déterminer à quelle fréquence et change de réussite ce voyage peut se réaliser........


Partons désormais dans l'idée qu'un météor chargé de quelques millions de bactéries arrive sur Mars de manière favorable( angle d'attaque , pulvérisation dans l'atmosphère ralentissant la chutte,...).....Imaginons que quelques milliers de spores bactériens survivent à l'impacte....Quelle serai selons-vous leurs chances réelle d'atteindre un environement favorable?
Si l'on prend en compte les vents sur Mars, ces derniers peuvent disséminer des petites particules comme des bactéries(il y a bien des tempetes de sable..)
Actuellement ,selon cette optique, il y aurai vraiment peu de chance que des bactéries tombent dans des crevasses remplies d'eau....Mais il y a qq millard d'année ce n'etait pas le cas.....Qu'en pensez vous?

[invite2bd2e337]

Je suis un peu sceptique sur cette possibilité que des bactéries survivent à un voyage aussi rude que court d'une roche partie du sol et mise en orbite par l'énergie colossale d'un impact de météorite.

Enfin, si cela est possible, il faudrait en décrire les conditions particulières (préalables) : nature du sol et de la météorite, angle d'impact, dimension (quantité d'énergie ?), échauffement maximale autorisé ... Par exemple, une météorite qui tombe à la verticale ne semble pas une bonne candidate autrement que pout tout stériliser ce qui se trouve à des kilomètres du point d'impact.

Cf. Nirgal (les cratères).

totalement d'accord mais il nous faudrai des donnée que l'on a pas.......Mais intuitivement cela ne devient-il possible, meme à faible pourcentage, quant on prend en considération les résistances de certaine bactéries e testées en labo?

[invite03f54461]

En fait, ce qui est important, ce n'est pas tant de freiner que d'éviter un choc frontal. En effet, un impact au sol en biais, par exemple à 45° par rapport à la verticale peut laisser espérer que la météorite ne sera pas totalement pulvérisée

Que ça percute le sol à 45° ou pile à la verticale, la vitesse d'impact et l'énergie dégagée sont identiques. Ca changera juste la forme de la gerbe d'éjectas.
L'écrabouillement se fait en un laps de temps inférieur à la milliseconde. Un bloc de roche frappant le sol à des vitesses de plusieurs dizaines de km/s n'est pas un train à des dizaines de km/h avec des tôles qui plient et des wagons qui se mettent en accordéon, l'arrière du projectile a la même vitesse que l'avant

Si des millions de petits fragments terrestres errent dans le système solaire pendant des centaines de millions d'années, certains ont pu s'écraser sur des comètes ou des gros astéroïdes

Imagines-tu vraiment la dispersion des fragments et la probabilité qu'ils puissent être interceptés à plusieurs centaines de millions de km, pour les météorites, à 4,5 milliards de km de distance, pour les comètes, par ces petits corps célestes à très faible gravité ?
Avant d'avancer de genre d'arguments, prends ta calculette et fais un minimum de géomètrie dans l'espace, STP.

[invite06fcc10b]

Que ça percute le sol à 45° ou pile à la verticale, la vitesse d'impact et l'énergie dégagée sont identiques. Ca changera juste la forme de la gerbe d'éjectas.

Evidemment, si tu parles du théorème de la conservation de l'énergie totale du système, on ne peut que te donner raison. Néanmoins, ici il est question de savoir si la météorite va être pulvérisée ou pas. Or, pour la pulvérisation, il faut briser les liaisons chimiques entre les atomes. Et cela ne peut se faire que par une conversion de l'énergie cinétique. Prend le cas limite avec un angle d'impact très faible. Dans ce cas, tu conviendras qu'en dehors d'une fragmentation partielle, l'essentiel de la météorite continuera sans avoir été "pulvérisée", non ? En conséquence, entre le cas de l'impact à 0° et l'impact à 90°, tu as tous les intermédiaires possibles avec une destruction croissante avec l'angle. Et donc 45° vaut bien mieux que 90° pour éviter la pulvérisation complète. Ceci se comprend également très bien avec le théorème de conservation de la quantité de mouvement. Avec un impact à 45°, les éjectas véhiculent une bonne partie de la quantité de mouvement de la météorite; à 90°, il faut faire passer ça dans la pression et la température.

Imagines-tu vraiment la dispersion des fragments et la probabilité qu'ils puissent être interceptés à plusieurs centaines de millions de km, pour les météorites, à 4,5 milliards de km de distance, pour les comètes, par ces petits corps célestes à très faible gravité ?
Avant d'avancer de genre d'arguments, prends ta calculette et fais un minimum de géomètrie dans l'espace, STP.

Quand cesseras-tu ce ton sarcastique déplaisant pour ton l'interlocuteur, avec toujours aussi peu d'arguments pour le convaincre ? Mais je me suis promis de ne pas rentrer dans ton jeu, donc je resterai zen.
En l'occurrence, pourquoi veux-tu qu'il y ait interception à des centaines ou des milliards de km de distance ?
Si on prend au départ 1 million de météorites, quelques milliers d'astéroïdes et comètes (sans doute beaucoup plus à l'origine), et qu'on laisse mijoter le tout un milliard d'années, il m'étonnerait qu'il n'y ait pas plusieurs impacts directs (et je ne parle pas d'une "capture").
C'est comme le loto. Si tu joues 1 grille sur 1 loto, tu as très peu de chance de gagner, mais si tu joues 10 mille grilles à chaque tirage et que tu recommences tous les ans pendant 1 milliard d'années ...
Je me permets également de rappeler que 99% des astéroïdes et comètes sont dans le plan de l'écliptique, à quelques degrés près et qu'ils et elles tournent dans le même sens. En conséquence, la probabilité d'impact est bien plus importante que dans une sphère quelconque.
Souhaites-tu que je fasse un calcul plus précis ou cela te convainc t-il ?

[invite03f54461]

Néanmoins, ici il est question de savoir si la météorite va être pulvérisée ou pas. Or, pour la pulvérisation, il faut briser les liaisons chimiques entre les atomes.

Ce qui est réalisé lorsque la température transforme en gaz les composants non réfractaires de la caillasse

En conséquence, entre le cas de l'impact à 0° et l'impact à 90°, tu as tous les intermédiaires possibles avec une destruction croissante avec l'angle.

Tous les intermédiaires ne sont pas possibles, aux angles faibles, les bolides ricochent sur l'atmosphère et ne percutent pas le sol

Quand cesseras-tu ce ton sarcastique déplaisant pour ton l'interlocuteur, avec toujours aussi peu d'arguments pour le convaincre ?

Il semble que tu prennes très facilement pour un "ton sarcastique déplaisant" les objections qui te dérangent au point d'être toi-même insultant dans ces cas.
Ici, j'estime que tu sous-évalues de beaucoup l'immensité des distances entre corps célestes

En l'occurrence, pourquoi veux-tu qu'il y ait interception à des centaines ou des milliards de km de distance ?
Si on prend au départ 1 million de météorites, quelques milliers d'astéroïdes et comètes (sans doute beaucoup plus à l'origine), et qu'on laisse mijoter le tout un milliard d'années, il m'étonnerait qu'il n'y ait pas plusieurs impacts directs (et je ne parle pas d'une "capture").

J'appelle "capture" y compris les "impacts directs"

C'est comme le loto. Si tu joues 1 grille sur 1 loto, tu as très peu de chance de gagner, mais si tu joues 10 mille grilles à chaque tirage et que tu recommences tous les ans pendant 1 milliard d'années ...

Les rencontres cataclysmiques, ce n'est pas tous les ans, et depuis la fin de la période du bombardement météoritique où les conditions n'étaient pas réputées favorables à l'émergence de la vie sur Terre, elles ne se chiffrent que par dizaines

Je me permets également de rappeler que 99% des astéroïdes et comètes sont dans le plan de l'écliptique, à quelques degrés près et qu'ils et elles tournent dans le même sens. En conséquence, la probabilité d'impact est bien plus importante que dans une sphère quelconque.

Bien sûr, les éjectas partant dans l'espace vont sagement s'aligner dans le plan de l'écliptique...

Souhaites-tu que je fasse un calcul plus précis ou cela te convainc t-il ?

A partir d'un cercle de 28 milliards de km de circonférence...
et quelles données utiliserais-tu pour dénombrer les comètes et effectuer tes "calculs précis" ?

[Tawahi-Kiwi]

[QUOTE=DonPanic]
Tous les intermédiaires ne sont pas possibles, aux angles faibles, les bolides ricochent sur l'atmosphère et ne percutent pas le sol
[QUOTE] (tiens ?!?, le Quote est cassé !)

Simple question comme ça; on ne pourrait pas avoir une 'réfraction' progressive des bolides vers des angles plus faibles au fur et à mesure que l'objet rentre dans des couches plus denses de l'atmosphère ?

[invite03f54461]

Simple question comme ça; on ne pourrait pas avoir une 'réfraction' progressive des bolides vers des angles plus faibles au fur et à mesure que l'objet rentre dans des couches plus denses de l'atmosphère ?

Que ça plane, en quelque sorte ?
Ne penses-tu pas qu'au contraire, si un bolide pénètre dans l'atmosphère, le freinage augmente l'angle d'incidence ?

[invite06fcc10b]

Ici, j'estime que tu sous-évalues de beaucoup l'immensité des distances entre corps célestes

Des chiffres ?

Bien sûr, les éjectas partant dans l'espace vont sagement s'aligner dans le plan de l'écliptique...

Et pourtant cher ami .... et pourtant !
Prend un caillou expulsé de la Terre à 12 km/s dans une direction quelconque. Après être sorti de l'attraction terrestre, il n'a plus qu'1 km/s de vitesse par rapport à la Terre. Or, la Terre tourne autour du soleil à 30 km/s. Il en résulte que l'éjecta tournera lui aussi autour du soleil selon une trajectoire assez proche ... et donc à peu près dans le même plan, c'est à dire dans l'écliptique à quelques degrés près ... CQFD.

A partir d'un cercle de 28 milliards de km de circonférence...
et quelles données utiliserais-tu pour dénombrer les comètes et effectuer tes "calculs précis" ?

Je n'ai pas dit "calculs précis" j'ai dit "calculs plus précis."
Bon, comme je l'ai suggéré plus haut, les météorites expulsées de la Terre ont une trajectoire assez voisine de celle de la Terre, avec une excentricité un peu différente, mais globalement, en première approximation, on peut dire qu'ils tournent autour du soleil à 150 millions de km de celui-ci. Négligeons la surface de contact des météorites, mais ne négligeons pas celle des astéroïdes et comètes dont la trajectoire elliptique les font se rapprocher à moins de 150 millions de km du soleil au périhélie et à plus de 150 millions de km à l'aphélie.
Intéressons nous aux comètes et astéroïdes d'un rayon moyen de 1 km. Quelle est la probabilité qu'un astéroïde de cette taille passe à un endroit précis à 150 millions de km du soleil, là où il y a une météorite ?
Simple : p(contact)=S1/S2
avec S1 = 4.pi.R1² avec R1 rayon de l'astéroïde
et S2 = 2.pi.R2.h avec R2=150 millions de km et h hauteur à prendre en compte de la sphère pour obtenir 99% des objets (car comme je l'ai dit, ils sont presque tous dans l'écliptique).
Prenons une différence angulaire alpha = +-10° avec l'écliptique, ça nous fait :
h=2.sin(alpha).R2
A.N. : p(contact) = 2,56 10^-10
Evidemment, c'est très faible, mais nous n'avons considéré qu'1 astéroïde, qu'1 météorite et qu'1 seule révolution autour du soleil !
Si nous considérons une répartition homogène des météorites et s'il y en a 1 million, ça fait déjà environ 1 chance sur 10000. S'il y a 10 millions de révolutions autour du soleil pendant le milliard d'années considéré, ça y est, la probabilité est beaucoup plus proche de 1 que de 0 !
Et nous n'avons considéré qu'1 seul astéroïde pénétrant dans la sphère située à 150 millions de km, alors qu'il doit y en avoir des dizaines ou peut-être même des centaines si on compte les comètes.
Tout ceci reste un calcul empirique, bien sûr, mais n'est-ce pas convainquant ?

[invite03f54461]

Si on prend au départ 1 million de météorites, quelques milliers d'astéroïdes et comètes (sans doute beaucoup plus à l'origine), et qu'on laisse mijoter le tout un milliard d'années, il m'étonnerait qu'il n'y ait pas plusieurs impacts directs (et je ne parle pas d'une "capture").

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceinture_d'ast%C3%A9ro%C3%AFde s :
En réalité, ils (les astéroïdes) seraient des dizaines de millions, leur nombre croissant proportionnellement en fonction de leur petitesse. On considère en effet que lorsque leur diamètre moyen diminue d'un facteur 10, leur nombre augmente d'un facteur 100.(...) Malgré leur nombre, ils ont chacun un « espace vital » de plusieurs millions de kilomètres.
Pour les comètes, on peut considérer que les distances entre elles sont au au moins cent fois plus étendues

[invite03f54461]

Prend un caillou expulsé de la Terre à 12 km/s dans une direction quelconque. Après être sorti de l'attraction terrestre, il n'a plus qu'1 km/s de vitesse par rapport à la Terre.

T'es sûr de toi, où tu le fais exprès ?

[invitee9ed9cad]

Que ça plane, en quelque sorte ?
Ne penses-tu pas qu'au contraire, si un bolide pénètre dans l'atmosphère, le freinage augmente l'angle d'incidence ?

c'est même une totale certitude si il penetre les basses couches, vu que c'est le moyen utilisé par le shuttle pour revenir a la maison.
Avec, pour la navette, d'abord un angle de 3°, qui va progressivement en augmentant.
cependant, un énorme objet comme un astéroïde de 10 km ne subira probablement aucun changement de trajectoire pendant les 5 a 15 secondes de sa pénétration atmosphérique.
Il perdra certainement une quantité phénoménale de vitesse et de masse (selon son angle de rentrée), mais a mon avis cela n'affectera que très peu sa trajectoire.

Je "pense" (donc je suis) que la trajectoire ne pourrait être significativement modifiée que si l'objet perd la très grande majorité de sa masse et de sa vitesse avant de percuter le sol, c'est a dire uniquement pour un bien plus petit objet.

Cependant ... un rebond atmosphérique n'est pas a exclure, pour un gros objet qui n'a pas le temps de se volatiliser au contact de l'atmosphère haute, si l'angle d'entrée est très faible (aux alentours du 1°).

[invitee9ed9cad]

Citation:
Posté par Argyre
Prend un caillou expulsé de la Terre à 12 km/s dans une direction quelconque. Après être sorti de l'attraction terrestre, il n'a plus qu'1 km/s de vitesse par rapport à la Terre.

T'es sûr de toi, où tu le fais exprès ?

Si un objet s'ejecte du referenciel terrestre a 11 kms, il sort de l'influence gravitationnelle de la Terre (vitesse de libération terrestre)
si on rajoute seulement 1 kms de plus on atteint la vitesse de libération solaire (42 kms = 30 kms vitesse de la terre autour du soleil + 12 kms)
Il se trouve (et c'est sur ce forum que j'ai eu la "révélation") qu'il suffit de rajouter moins de 10% d'impulsion en partant du sol terrestre pour passer d'une vitesse de libération terrestre a une vitesse de libération solaire.

C'est ce qui nous permet d'envoyer presque aussi facilement des sondes sur Mars qu'aux confins du système solaire.

Mais l'histoire de la sonde qui atteint la vitesse de libération en ayant que 1 kms de différence avec la Terre, là, y a grosse confusion quelque part ...
c'est pas possible.

[invite06fcc10b]

T'es sûr de toi, où tu le fais exprès ?

Je suis sûr de moi. Te faut-il des explications complémentaires ?

Si un objet s'ejecte du referenciel terrestre a 11 kms, il sort de l'influence gravitationnelle de la Terre (vitesse de libération terrestre)
si on rajoute seulement 1 kms de plus on atteint la vitesse de libération solaire (42 kms = 30 kms vitesse de la terre autour du soleil + 12 kms)

Si une fusée atteint 1km/s de plus que la vitesse de libération, tu crois vraiment qu'elle va sortir du système solaire ? Tu veux des explications ou tu refais tes calculs comme Don Panic ?

[invite03f54461]

Je suis sûr de moi. Te faut-il des explications complémentaires ?

Oui, c'est quoi que tu fumes ?

[invite06fcc10b]

Oui, c'est quoi que tu fumes ?

Passons sur tes sarcasmes habituels ...
Lorsqu'une fusée atteint la vitesse de 10,9 km/s après avoir épuisé son carburant et en admettant qu'elle monte directement sans essayer de circulariser sa trajectoire, elle continue à monter très haut mais finit par redescendre sur Terre car elle n'avait pas atteint la vitesse de libération qui est de 11 km/s. Donc, à un moment donné, juste avant sa chute, sa vitesse par rapport à la Terre était de 0 km/s.
Si on augmente un tout petit peu sa vitesse initiale, mettons juste au-dessus de la vitesse de libération, sa vitesse diminue au fur et à mesure qu'elle monte, mais il lui restera un peu de vitesse pour fuir la Terre. Dans le cas limite où sa vitesse initiale est égale à la vitesse de libération, sa vitesse décroit théoriquement jusqu'à tendre vers la valeur 0 (par rapport à la Terre) quand la fusée s'éloigne à l'infini. Bien entendu, l'attraction solaire prend le relai bien avant.
En conséquence, tous les cailloux qui sont éjectés de la Terre avec une vitesse initiale (au sol) juste au-dessus de la vitesse de libération sortent de l'attraction terrestre avec une différence de vitesse par rapport à la Terre inférieure à 1 km par seconde (et certainement pas de 12 !).
Dans le même ordre d'idée, on peut remarquer que la vitesse orbitale de la Lune est à peine supérieure à 1km par seconde (par rapport à la Terre), alors que pour y aller, une fusée doit atteindre une vitesse initiale de 10km/s !
Alors, qui c'est qui fume ?

[invite03f54461]

Passons sur tes sarcasmes habituels ...

(......Blablabla indigeste)

Alors, qui c'est qui fume ?

Une révision s'impose...