Venus, Terre et Mars Il y 3,8 Milliards d'années

[invite7bd66825]

Amis Martiens,

Que connaissons-nous sur les atmosphères des 3 planètes telluriques Venus Terre Mars
Il y 3,8 milliard d’année ?

Car je me pose la question si la distribution de matière était plus ou moins uniforme lors de la création de notre système solaire interne. Que :Venus, La Terre et Mars possédaient une atmosphère. Que la vie est éclos sur la Terre et sur Mars (voir résultat Viking) qu’en est t’il de Venus ?

Je cherche actuellement ce qu’on sait sur Venus mais mise a part des information générique je fait choux Blanc
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[Bip]

Pour ces 3 planètes il est presque sûr que le composant principal de l'atmosphère primitive était le gaz carbonique CO2. Ensuite venaient vapeur d'eau et méthane dans des proportions variables ...

[DonPanic]

Pour ces 3 planètes il est presque sûr que le composant principal de l'atmosphère primitive était le gaz carbonique CO2. Ensuite venaient vapeur d'eau et méthane dans des proportions variables ...

Ah ? je croyais H2O nécessairement plus fréquent que CO2 parce que l'hydrogène plus fréquent que le carbone dans la nébuleuse primitive

[invite2bd2e337]

Amis Martiens,

Que connaissons-nous sur les atmosphères des 3 planètes telluriques Venus Terre Mars
Il y 3,8 milliard d’année ?

Car je me pose la question si la distribution de matière était plus ou moins uniforme lors de la création de notre système solaire interne. Que :Venus, La Terre et Mars possédaient une atmosphère. Que la vie est éclos sur la Terre et sur Mars (voir résultat Viking) qu’en est t’il de Venus ?

Je cherche actuellement ce qu’on sait sur Venus mais mise a part des information générique je fait choux Blanc

Tu soutiens le fait que la vie soit apparue sur Mars selon les résultats de Viking? Il est vrai que selon les résultats on penche plus vers un résultat positif(l'expérience ayant permis de faire douter les scientifiques serait incapable de reconnaitre de la vie dans nos déserts.....)
Mais on ne peut pas a mon sens se porter garan non-plus pour les autres expériences dans ce cas..non?Il y a à mon sens des indices encore plus fort comme la présence de méthane au dessu de plaque de glace en concentration très élevée(pour Mars)..Indice qui n'est pas très loin d'etre une preuve(il faut écarter le fait que cela pourrai etre du à un phénomene volcanique....lui-meme semblant peu probable à cet endroit.....)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7bd66825]

Je reconnais que pour ce qui est de la vie sur Mars il peut exister encor quelques doutes. Mais à mon sens c'et plus une question de temps qu'autre chose ...

(Et tu as ouverts un débat justement à ce sujet...)

Pour ce poste ce qui nous intéresse c'est Venus. Avec l'arrivé de Venus Express, cette planète va redevenir au coeur de l'actue.

Sachant qu'il y de fort présomption sur le fait que Mars, Terre, Venus ont connue une création similaire.
Je me demande si une possibilité de vie sur Venus est exclu (a cette période ce son histoire)

[Tawahi-Kiwi]

Ah ? je croyais H2O nécessairement plus fréquent que CO2 parce que l'hydrogène plus fréquent que le carbone dans la nébuleuse primitive

c'est vrai mais le fait est que lors de la formation du système solaire, il y a diffèrentiation au sein de la nébuleuse protosolaire. Les éléments réfractaires (Si, Al, Fe, Mg....) ont pu rester proche du soleil alors que les éléments volatiles; légers (H, He) qui n'ont pas été utilisés pour la formation du soleil, ont été 'souflés' ?!?, vers l'extérieur, donnant naissance aux planètes géantes. Je crois que le carbone peut etre considéré comme élément semi-léger également mais en théorie, un gradient de concentration important devrait exister lorsque l'on s'éloigne du soleil. La conséquence pourrait être que la teneur en C au niveau de la Terre est beaucoup plus élevée que sur la moyenne du système solaire. (J'avais vaguement vu ça dans un bouquin de géochimie isotopique mais je ne me souviens plus bien, c'est donc à vérifier quantitativement !)

Tawahi-Kiwi

[Tawahi-Kiwi]

Sachant qu'il y de fort présomption sur le fait que Mars, Terre, Venus ont connue une création similaire.
Je me demande si une possibilité de vie sur Venus est exclu (a cette période ce son histoire)

(a cette période ce son histoire) => Sorry, j'ai pas bien compris, mais si c'est actuellement, il est déjà difficile d'être certain d'une vie possible sur Mars (je me suis fais comprendre ?) alors Vénus avec son pH (je parie qu'il est négatif !), ses pluies d'acide sulfurique, sa pression pas pour rire,....même les sondes Venera (monstres russe qui n'ont tenu que quelques minutes si je me souviens bien) ont rendu l'ame assez vite !. Si tu veux voir une vie sur Vénus, je crois qu'il va falloir chercher quelque chose de fondamentalement diffèrent, capable de résister à des conditions pareilles !

Quant à Vénus dans le passé, je crains que le moment ou Mars, Terre et Vénus avaient une tronche plus ou moins similaire était une époque assez reculée ou aucune des trois n'aurait pu abriter la vie. Après, Vénus a probablement eu une histoire complètement différente qui a abouti a l'enfer que l'on voit maintenant.


Amicalement,
Tawahi-Kiwi

[invite2bd2e337]

Je reconnais que pour ce qui est de la vie sur Mars il peut exister encor quelques doutes. Mais à mon sens c'et plus une question de temps qu'autre chose ...

(Et tu as ouverts un débat justement à ce sujet...)

Pour ce poste ce qui nous intéresse c'est Venus. Avec l'arrivé de Venus Express, cette planète va redevenir au coeur de l'actue.

Sachant qu'il y de fort présomption sur le fait que Mars, Terre, Venus ont connue une création similaire.
Je me demande si une possibilité de vie sur Venus est exclu (a cette période ce son histoire)

Pas mal ,c'est vrai que l'on parle toujours de Mars mais Vénus aurai pu avoir eu aussi sa chance il y a qq millard d'années......Venus express nous en apprendra bcp plus, mais il nous faudra envoyer un robot sur la surface de vénus pour savoir vraiment comment elle était à cette époque...Probleme :c'est un millieu bien plus hostil que Mars(des sondes soviétiques n'avaient pu tenir que quelques minutes si je me souviens bien non?)

[invite2bd2e337]

(a cette période ce son histoire) => Sorry, j'ai pas bien compris, mais si c'est actuellement, il est déjà difficile d'être certain d'une vie possible sur Mars (je me suis fais comprendre ?) alors Vénus avec son pH (je parie qu'il est négatif !), ses pluies d'acide sulfurique, sa pression pas pour rire,....même les sondes Venera (monstres russe qui n'ont tenu que quelques minutes si je me souviens bien) ont rendu l'ame assez vite !. Si tu veux voir une vie sur Vénus, je crois qu'il va falloir chercher quelque chose de fondamentalement diffèrent, capable de résister à des conditions pareilles !

Quant à Vénus dans le passé, je crains que le moment ou Mars, Terre et Vénus avaient une tronche plus ou moins similaire était une époque assez reculée ou aucune des trois n'aurait pu abriter la vie. Après, Vénus a probablement eu une histoire complètement différente qui a abouti a l'enfer que l'on voit maintenant.


Amicalement,
Tawahi-Kiwi

Ben justement c'est pour cela que c'est intéresant a étudier: Vénus était-elle similaire a la Terre et Mars il y a qq millard d'année?? A-t-elle toujours été si hostil à la vie???Et la vie actuellement : pas possible selon nos connaissances actuelles........Cependant la vie sur Terre est apparues dans des conditions impossible pour la vie actuelle(sauf pour quelques bactéries extrèmophiles...)depuis les conditions ont changées sur Terre,en bien pour nous , en mal pour ces bactéries extrèmes qui ne subsistent plus que dans quelques niches écologiques bien particulière............ les sondes vénussiennes nous diront si les conditions initiales sur les deux planetes étaient semblables(cas de Mars et de la Terre (globalement bien entendu)) ...Si c'etait le cas, et si la vie était apparue sur Vénus, aurait-elle pu s'adapter à sa façon aux changements de la planete?De la meme manière que la vie s'est adaptée sur la Terre aux changement de conditions environnementales?.....

[invite7bd66825]

Tawahi-Kiwi :
"Alors Vénus avec son pH (je parie qu'il est négatif !), ses pluies d'acide sulfurique, sa pression pas pour rire,...."

Je n'ai pas de connaissance approfondi dans le domaine des extrémophiles mais pH très faible, forte pression, Acide sulfurique, on a rien qui résiste a ça sur terre ?

Lors de l'apparition de la vie sur terre n'y avait-il pas ce type d'environnement ? pH faible, pression élevé, température très élevé ...

Je vais allez voir ce que me dit google a ce sujet...

[invite7bd66825]

un petit quelquechose ...
http://www.flashespace.com/html/avril05/11b_04.htm

[Tawahi-Kiwi]

Quelques données sur Vénus :
Pression : 92 atmosphère
Composition : 96% CO₂ et le reste N₂. mineurs : SO₂ et H₂O.
Température moyenne : 730K (457°C)
Supposition d'atmosphère primitive : H₂O à 200 atmosphère; température élevée
Nuages : CO₂ => O => SO₃ => précipitation d'H₂SO₄
Sol : Roches éruptives d'age inférieur à 800.10⁶ ans.
Activité tectonique intense de 500 à 300.10⁶ années.
Surface de type principalement volcanique (points chauds) avec quelques chaînes montagneuses d'origine tectonique.

Rem : Venera 7, 8 et 14 ont tenu 2 heures sur le sol vénusien; Vega 1 et 2 ont tenu 2 jours à dans l'atmosphère, à 50km d'altitude.


Source : http://perso.wanadoo.fr/bernard.tallent/venus.htm

j'ai pas vérifié si c'était juste mais ça ne m'apparait pas impossible.
Maintenant, je ne dis pas que la vie sur Vénus est impossible mais la bestiole qui y vit ne doit pas s'amuser tout les jours. C'est plus des bactéries extrémophiles ça, c'est des bactéries sadomaso ! Mais si la vie pouvait exister sur une planète comme Vénus, je doute qu'elle ressemble, même vaguement, à la vie terrestre !

Pour la pression en fait, c'est vrai que ça joue peu puisque l'organisme s'adapte à sa propre pression (90atm = 1000m d'eau). Pour la température, 450°C, je trouve ça un peu chaud pour un organisme de type terrestre !

[invite7bd66825]

Merci pour toutes ces infos...
En faisant une recherche sur goo ... Je suis également tombé sur ce site.

Et sur d'autre, qui notait un point important selon moi. Il y 4 milliards d'année notre soleil n'était qu'a 75% de ça puissance actuelle. Donc je me suis dit que la dite " zone d'habitabilité" devait être 25% plus près du soleil qu'actuellement donc pas loin de Venus ....

pour info distance Terre soleil 150
Venus Soleil 108

Voila le mystère est résolut les femmes viennent de la ! Et elle ont 4 milliards d'année ... (ceci explique peut être cela…)

[DonPanic]

(...)le fait est que lors de la formation du système solaire, il y a diffèrentiation au sein de la nébuleuse protosolaire. Les éléments réfractaires (Si, Al, Fe, Mg....) ont pu rester proche du soleil alors que les éléments volatiles; légers (H, He) qui n'ont pas été utilisés pour la formation du soleil, ont été 'souflés' ?!?, vers l'extérieur, donnant naissance aux planètes géantes.

"Soufflé" ? En tenant compte du fait que la différenciation des matières dans le disque a sans doute eu lieu avant que le Soleil ne se mette à rayonner, que dirais-tu d'une migration densitaire, et en ce cas, les planètes telluriques auraient d'abord eu une atmosphère primitive où le rapport CO2/H2O serait plus élevé pour les plus faibles distances au Soleil ? Qui expliquerait en partie les différents devenirs de Vénus et de la Terre..

[Tawahi-Kiwi]

je pense que Vénus pourrait être habitable actuellement (pour ce qui est des températures), s'il n'y avait pas cette énorme effet de serre. Sans aucun effet de Serre, ça ne m'étonnerait pas qu'on arrive à des températures de l'ordre de 50°C (Pour rappel, la Terre, sans aucun effet de serre, aurait une température moyenne de -18°C à la place de 15°C).

Le problème de Vénus manifestement, c'est qu'elle n'a pu fixer son CO₂ sous forme de carbonates. Si on grillait tout les calcaires présents sur Terre, on arriverait sans doute a des valeurs vénusiennes, voire pire !

[Tawahi-Kiwi]

"Soufflé" ? En tenant compte du fait que la différenciation des matières dans le disque a sans doute eu lieu avant que le Soleil ne se mette à rayonner, que dirais-tu d'une migration densitaire, et en ce cas, les planètes telluriques auraient d'abord eu une atmosphère primitive où le rapport CO2/H2O serait plus élevé pour les plus faibles distances au Soleil ? Qui expliquerait en partie les différents devenirs de Vénus et de la Terre..

Pourquoi pas, c'est vrai qu'a priori, Venus et la Terre ont sérieusement divergé et il faudrait une condition initiale différente pour bien expliquer ça.

Quant au truc que je disais avant, voilà un site qui en discute un petit peu :
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/.../origine.htm#r


Tawahi-Kiwi

[DonPanic]

Et sur d'autre, qui notait un point important selon moi. Il y 4 milliards d'année notre soleil n'était qu'a 75% de ça puissance actuelle. Donc je me suis dit que la dite " zone d'habitabilité" devait être 25% plus près du soleil qu'actuellement donc pas loin de Venus

Yaisse, mais quand le Soleil commence à luire, les planètes ont de la chaleur à revendre et se fichent pas mal de la zone d'habitabilité qui ne devient intéressante que quand la chaleur à leur surface devient raisonnable

[invite7bd66825]

une partie de la reponce est peut etre ici ...

http://www.astronomes.com/c1_solaire...osphereun.html

mais je ne saurais certifié ces sources ...

[invite7bd66825]

DonPanic

je suis pas d'accord la clé c'est plutot l'eau liquide.

Meme si il fait plus de 100° (comme ce fut le cas pour la terre) la vie y est apparut.

[DonPanic]

http://www.astronomes.com/c1_solaire...osphereun.html

Apparemment, 115°C en surface pour Vénus au plus froid , l'émergence de vie sur une Vénus "primitive", j'y crois pas trop, a moins que ce n'ait donné lieu à un écosystème vraiment très étrange types "fumeurs"

[Gilgamesh]

DonPanic

je suis pas d'accord la clé c'est plutot l'eau liquide.

Meme si il fait plus de 100° (comme ce fut le cas pour la terre) la vie y est apparut.

Cent degrés tu y vas fort. Le problème à résoudre actuellement est plutot celui de la "jeune Soleil froid" : le flux solaire était 10% moins élevé qu'aujourd'hui et il faut invoquer un effet de serre assez costaud pour expliquer que la Terre n'est pas été un immense boule de neige juste après l'Hadéen.

a+

[vanos]

Tawahi-Kiwi :
"Alors Vénus avec son pH (je parie qu'il est négatif !)

Bonsoir,
En milieu aqueux (même sous forme de vapeur) le pH ne être négatif, il est strictement limité entre 0 et 14.
Je me demande par ailleurs si la Vie n'a fait sur Vénus une petite tentative d'apparition il y a 3,8 milliards d'années, comme sur Terre et sur Mars. Mais pour en trouver des traces, bonjour les problèmes.
Salut.

[Tawahi-Kiwi]

Bonsoir,
En milieu aqueux (même sous forme de vapeur) le pH ne être négatif, il est strictement limité entre 0 et 14.

Bonsoir,
Qui te dit que Vénus est un milieu aqueux....

(rem : je connais aussi une mesure de pH = -3 pour de l'eau pure mais les conditions étaient un peu particulières, c'était un réacteur nucléaire !)

[odysseus06]

Bonjour
Et pourquoi la concentration en ions hydrogène ne pourrait-elle pas être supérieure à 1?
Dans un liquide polaire bien entendu parce qu'il me semble que quand des ions se balladent en phase vapeur, ça s'appelle un plasma et la notion de pH n'existe plus. Il peut s'agir d'ions de toutes espèces y compris métalliques.

[vanos]

Bonsoir,
Qui te dit que Vénus est un milieu aqueux

Bonjour,
Je n'ai jamais dit cela , j'ai par contre dit "même sous forme de vapeur" (il y en a peu dans l'atmosphère vénusienne).
Sur le sol de Vénus l'eau liquide est impossible, la température à ce niveau se trouve au dessus du point critique de l'eau qui sera donc toujours vapeur quelque soit la pression.
Ciao.

[vanos]

Dans un liquide polaire bien entendu parce qu'il me semble que quand des ions se balladent en phase vapeur, ça s'appelle un plasma et la notion de pH n'existe plus. Il peut s'agir d'ions de toutes espèces y compris métalliques.

Bonjour,
Où as-tu entendu que l'atmosphère de Vénus était un plasma ?
Ciao.

[odysseus06]

Bonjour,
Où as-tu entendu que l'atmosphère de Vénus était un plasma ?
Ciao.

Salut
Où as-tu lu que j'avais écrit cette drôle de chose?

[vanos]

Salut
Où as-tu lu que j'avais écrit cette drôle de chose?

Rebonjour,
Nulle part bien sûr, mais je parlais du pH de l'atmosphère de Vénus et pas du pH en général sur laquelle ta remarque

Dans un liquide polaire bien entendu parce qu'il me semble que quand des ions se balladent en phase vapeur, ça s'appelle un plasma et la notion de pH n'existe plus. Il peut s'agir d'ions de toutes espèces y compris métalliques

ne convient pas.
Ciao.

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,
Je n'ai jamais dit cela , j'ai par contre dit "même sous forme de vapeur" (il y en a peu dans l'atmosphère vénusienne).
Sur le sol de Vénus l'eau liquide est impossible, la température à ce niveau se trouve au dessus du point critique de l'eau qui sera donc toujours vapeur quelque soit la pression.
Ciao.

Donc en gros, il faudrait mesurer le pH de l'acide sulfurique en solution dans SO₃......ça doit donner des résultats étranges !......c'est ça qu'on appelle les pluies acides ?!?

Maintenant, pour en revenir à cette histoire de vie sur Vénus, j'ai vraiment beaucoup de mal a croire qu'à la fin de l'Hadéen terrestre (3,8.10⁹ années), la Terre et Vénus soient toujours identiques et que Vénus soit susceptible d'acceuillir la vie telle que nous la connaissons.

Tawahi-Kiwi

[odysseus06]

Bonjour Vanos
Nous ne devons pas avoir la même définition du pH.
Pour rester dans la famille je te renvoie au lien ci-dessous :

http://www.futura-sciences.com/compr...rogene_222.php

Et n’oublie pas d’expliquer pourquoi un pH est limité au domaine 0-14.
Je suis bien d’accord qu’il serait scabreux de tremper une électrode en verre dans des solutions d’acides ou de bases concentrées et qu’à ces niveaux il faut modifier le calcul.
Mais l ‘échelle 0-14 est représente la gamme habituelle de mesure et non une limite de concentrations possibles.