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Des hommes sur mars



  1. #1
    Hadri0613

    Des hommes sur mars


    ------

    Bonjour , est ce que quelqu’un a une information de quand sera prévu le premier voyage sur mars ( avec des hommes ) ?

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : Des hommes sur mars

    Bonjour

    On parle de ce "voyage" depuis... 50 ans, au moins : c'est à dire que l'on a
    eu, raisonnablement, les moyens techniques depuis Apollo et Saturn V vers
    la Lune. Le voyage vers Mars est beaucoup plus risqué : longueur en temps,
    risque des rayonnements, etc...

    Mais il faut absolument noter que, depuis 50 ans, tous les ans , le voyage est
    ...pour dans 30 ans.

    Il n'y a aucune volonté politique, au niveau des états, pour financer les milliards
    de $ que couterait une telle mission. On a vu des entreprises privées (américaines)
    investir des milliards de $ mais pour des projets a priori rentables ( Starlink, etc)
    Des gens comme E. Musk ont (avaient...) des moyens financiers dépassant ceux
    de petits états et envisageaient de tels voyages....même sans retour...si le coeur
    vous en dit : il y a quelques années, un "recrutement" de "volontaires" a même
    été effectué...

    Bien sûr, attendre d'autres avis !

    Bonne chance

  4. #3
    yves95210

    Re : Des hommes sur mars

    Salut,

    sans oublier des petits problèmes comme celui-ci, dont E. Musk (entre autres) ne parle pas trop... (pas plus que de la protection contre le rayonnement pendant le voyage - pas la même chose de faire voyager et séjourner sur Mars des humains que des sondes robotisées)

  5. #4
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    L'ingénieur américain Robert Zubrin, président de la Mars Society, un groupe de pression (lobby) qui milite pour qu'un vol habité vers Mars ait lieu le plus vite possible, pense qu'il pourrait bien avoir lieu quelque part entre 2028 et 2032 :

    - Dr. Robert Zubrin - Mars Direct 2.0 - ISDC 2019

    Pour lui la longueur du voyage n'est pas un problème pour autant qu'on étudie préalablement la rotation d'un habitat en orbite basse pour créer une gravité artificielle suffisante (qui est peut-être inférieure à la gravité terrestre). En outre, il estime que les radiations sont un non problème. En gros, tout ce qui nous manque c'est un lanceur lourd type Saturn V (il pense au Starship de Space X), d'étudier un habitat en rotation, ainsi qu'une méthode fiable pour faire atterrir les astronautes sans dommages sur Mars.

    Mais il est sûrement parmi les personnes les plus optimistes sur cette planète à l'heure actuelle en terme de timing. Comme l'a dit bb98, la tape actuelle c'est plutôt : "pour dans 30 ans".

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/05/2020 à 19h33.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Hadri0613

    Re : Des hommes sur mars

    Ah d’accord c’est pas pour tout de suite merci pour vos réponses

  8. #6
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Hadri0613 Voir le message
    Ah d’accord c’est pas pour tout de suite merci pour vos réponses
    Soit dit en passant, je partage l'avis de bb98. Si on s'intéresse seulement à la démocratie américaine, la volonté politique pour un vol habité vers Mars n'est quand même pas extraordinaire. Zubrin ne pense qu'à la volonté (ou l'absence de volonté) du seul président américain, mais il faut bien avoué que le Congrès est à prendre en compte aussi (on le voit avec les tergiversations autour du SLS). De plus, comme le dit Zubrin, les capacités technologiques pour un vol habité vers Mars étaient peut-être même supérieures en 1974 qu'elle ne le sont en 2020 (notamment, on n'a plus de lanceur lourd aujourd'hui). Pour donner une idée de la volonté politique, le programme Space Launch System (SLS) a été lancé en 1988 et n'a toujours pas abouti à un premier lancement (en plus il faudrait qu'il soit réussi) 32 ans plus tard. Je n'ai pas pris le temps de vérifier, mais Zubrin rappelle que le programme de développement pour la Saturn V avait été lancé en 1962 et que le premier vol a eu lieu en 1965 : ~3 ans contre ~30 ans.

    En ce qui me concerne, il me semble que les politiciens estiment qu'il vaut mieux financer 100 missions d'exploration robotiques partout dans le système solaire plutôt que de mettre toutes nos ressources d'un coup dans un seul programme habité vers Mars. Moi j'ai tendance a leur donner raison. Puis, je ne suis même pas convaincu qu'un humain posera le pied sur Mars d'ici 30 ans. Au doigt mouillé, je dirais que les préoccupations à l'avenir seront ailleurs.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/05/2020 à 21h25.

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  10. #7
    yves95210

    Re : Des hommes sur mars

    Salut,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En ce qui me concerne, il me semble que les politiciens estiment qu'il vaut mieux financer 100 missions d'exploration robotiques partout dans le système solaire plutôt que de mettre toutes nos ressources d'un coup dans un seul programme habité vers Mars.
    Pas que les politiciens. Beaucoup de scientifiques aussi. La grande majorité, je suppose, car de leur point de vue les 100 missions robotiques permettraient d'apprendre énormément plus de choses qu'un unique programme habité.

    Moi j'ai tendance a leur donner raison. Puis, je ne suis même pas convaincu qu'un humain posera le pied sur Mars d'ici 30 ans.
    Moi aussi. Même si la moitié de mon cerveau qui aime qu'on lui raconte des histoires de SF (le plus souvent pas très crédibles scientifiquement...) a plus de mal à accepter cette conclusion.

  11. #8
    Anathorn

    Re : Des hommes sur mars

    Cependant, si on observe la courbe du progrès technique, on se rend compte que, dès aujourd'hui, on serait capable de concevoir puis de conduire une telle mission, en une petite ou grosse décennie (et avec un budget très conséquent).
    Certes, ce serait une mission hors de prix (doux euphémisme) et demandant une mobilisation internationale d'envergure.
    Hors de prix est toutefois une notion relative, dans un monde ou les USA ont débloqué 2200 milliards d'un claquement de doigt, en une journée et une décision, au début de la crise du Covid : "seulement" 10% de cette somme permettrait de réaliser l'exploit martien.
    Mais les seuls vrais obstacles à une mission habitée vers Mars, dès aujourd'hui, sont d'ordre politique et économique, pas d'ordre technique ni technologique.
    Si on le voulait réellement, ce serait déjà fait.
    Et comme on peut déjà, alors ça se fera un jour, à une période où "toutes les planètes seront alignées".
    ... si on a pas mis fin à notre civilisation, car ça pourrait encore demander beaucoup de décennies dans un environnement terrestre qui sera amené a beaucoup évoluer par notre faute d'ici là.
    On dit effectivement qu'on y sera dans 30 ans depuis ~50 ans.
    Seulement depuis 50 ans, on voit ce qu'on a fait à la Terre et on comprend de mieux en mieux ce qui s'annonce si on continue comme ça.
    La seule chose dont je suis convaincu personnellement, c'est que le premier homme sur Mars ne se posera pas dans un "Starship" tel qu'il est décrit actuellement par SpaceX...

  12. #9
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Cependant, si on observe la courbe du progrès technique, on se rend compte que, dès aujourd'hui, on serait capable de concevoir puis de conduire une telle mission, en une petite ou grosse décennie (et avec un budget très conséquent).
    Certes, ce serait une mission hors de prix (doux euphémisme) et demandant une mobilisation internationale d'envergure.
    Hors de prix est toutefois une notion relative, dans un monde ou les USA ont débloqué 2200 milliards d'un claquement de doigt, en une journée et une décision, au début de la crise du Covid : "seulement" 10% de cette somme permettrait de réaliser l'exploit martien.
    Mais les seuls vrais obstacles à une mission habitée vers Mars, dès aujourd'hui, sont d'ordre politique et économique, pas d'ordre technique ni technologique.
    Si on le voulait réellement, ce serait déjà fait.
    Et comme on peut déjà, alors ça se fera un jour, à une période où "toutes les planètes seront alignées".
    ... si on a pas mis fin à notre civilisation, car ça pourrait encore demander beaucoup de décennies dans un environnement terrestre qui sera amené a beaucoup évoluer par notre faute d'ici là.
    On dit effectivement qu'on y sera dans 30 ans depuis ~50 ans.
    Seulement depuis 50 ans, on voit ce qu'on a fait à la Terre et on comprend de mieux en mieux ce qui s'annonce si on continue comme ça.
    La seule chose dont je suis convaincu personnellement, c'est que le premier homme sur Mars ne se posera pas dans un "Starship" tel qu'il est décrit actuellement par SpaceX...
    Oui, c'est également le propos de Robert Zubrin : on pourrait tout à fait le faire aujourd'hui avec du chimique. D'après Zubrin, les radiations et la durée du voyage sont tout à fait gérables et servent souvent de prétexte pour "ne pas y aller" (toujours d'après Zubrin).

    Cela dit, il faut bien admettre que, toujours selon Zubrin, juste après Apollo, on était probablement mieux préparé à un voyage habité vers Mars qu'on ne l'est aujourd'hui. Moi je pense notamment au nucléaire chimique du programme NERVA, un grand succès technique qui aurait pu réduire significativement le trajet avec la même charge utile en orbite martienne (Isp atteinte de déjà ~800 secondes à l'époque). Nixon a préféré mettre le paquet sur la navette spatiale.

    S'il prend le projet Starship comme "base de travail" dans sa conférence de 2019, c'est par pur pragmatisme : l'étape n° 1 pour aller sur Mars selon lui, c'est le lanceur lourd, et le seul lanceur lourd à notre disposition aujourd'hui, vus les déboires du SLS, ce serait éventuellement le Starship.

    En outre, Robert Zubrin, même s'il milite depuis au moins 30 ans pour un voyage habité vers Mars, est assez critique (même s'il évoque une "critique amicale") sur le soit-disant programme de colonisation de Musk :

    - Colonizing Mars (The Atlantis, 21 octobre 2016)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 09/05/2020 à 13h25.

  13. #10
    Anathorn

    Re : Des hommes sur mars

    Cela dit, il faut bien admettre que, toujours selon Zubrin, juste après Apollo, on était probablement mieux préparé à un voyage habité vers Mars qu'on ne l'est aujourd'hui. Moi je pense notamment au nucléaire chimique du programme NERVA, un grand succès technique qui aurait pu réduire significativement le trajet avec la même charge utile en orbite martienne (Isp atteinte de déjà ~800 secondes à l'époque). Nixon a préféré mettre le paquet sur la navette spatiale.
    Attention : ce n'est pas parce qu'on augmente significativement l'ISP qu'on réduit proportionnellement la durée du transfert de Hohmann (HTO).
    Car le Dv nécessaire au transit n'est pas une donnée linéaire, il explose très rapidement lorsqu'on sort de la fenêtre de tir de Hohmann.
    Arriver déjà a gratter 1/3 de la durée serait un exploit qui nécessiterait probablement un doublement du Dv nécessaire au transit (seul).
    Diviser la durée par deux demande d'injecter plusieurs fois le Dv nécessaire lors d'un HTO vers Mars.
    Malgré TOUT ce qu'on lit sur le sujet dans la presse (dont 99% n'y comprend rien...), la durée minimale d'un HTO avec Mars réalisée a ce jour est de plus de 7 mois, même avec des charges utiles minuscules.
    Et il n'y a quasiment aucune chance, même avec un moteur nucléaire, de descendre en dessous de 5 mois.
    Les histoires de diviser par trois le trajet, sont des histoires sans queue ni tête.
    Il faudrait probablement injecter plus de 10 fois le Dv actuellement utilisé pour faire ce transfert, car le freinage sera lui aussi très très copieux, et il est inenvisageable de procéder a une aérocapture avec l'atmosphère martienne en arrivant a ces vitesses là (déjà qu'on ne sait pas le faire avec les vitesses d'arrivée actuelles...).

    Le jour où on serait (je ne dis même pas "sera") capable de faire ça n'est même pas envisageable d'un point de vue de physique, d'un point de vue scientifique, sans faire des découverte révolutionnaires d'ici là.
    Avec ou sans NERVA, une fenêtre de tir reste une fenêtre de tir, avec toutes les contraintes associées.
    J'utiliserais orbiter pour calculer le Dv d'un HTO martien pour des durées de trajet différentes dès que j'en aurais l'occase et je reviendrais avec les chiffres précis ici même.
    Parce que la dessus, orbiter est d'une précision absolue et donne des chiffres parfaitement réels.
    J'estime tout ces chiffres au pifomètre là, fruits d'une assez copieuse expérience sur les transferts martiens sur ce logiciel.
    Je reviendrais avec des données chiffrées plus fiables concernant ce HTO en fonction de sa durée.
    Peut-être avec une petite vidéo de démo qui serait plus parlante que des tableaux chiffrés.

  14. #11
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Attention : ce n'est pas parce qu'on augmente significativement l'ISP qu'on réduit proportionnellement la durée du transfert de Hohmann (HTO).
    J'en conviens. En tout cas, dans mon souvenir, avec une configuration orbitale favorable (l'opposition de 1986), on en était, et ce déjà pour les premiers projets de ce genre à la grande époque de Neil Armstrong, à 5 mois environ avec le nucléaire thermique de type NERVA, contre 8 ou 9 mois de trajet à ma connaissance avec le chimique "classique".

    Voir par exemple ici : Performance of three sizes of solid core nuclear engines for space missions (Aerojet, mai 1968)

    Pour le projet Mars Orbiter d'expédition habitée circum-martienne, on a :

    Départ : février 1982
    Temps de trajet à l'aller : 200 jours
    Temps en orbite martienne : 50 jours
    Temps de trajet au retour : 200 jours
    Temps maximum en orbite terrestre : 30 jours

    Pour un retour entre avril et juin 1983.

    Pour le projet Mars Lander d'expédition habitée sur le sol de Mars, on a :

    Départ : mars 1986
    Temps de trajet à l'aller : 160 jours
    Temps en orbite martienne : 50 jours
    Temps de trajet au retour : 140 jours
    Temps maximum en orbite terrestre : 90 jours

    Soit, un retour sur Terre quelque part entre février et juin 1987.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/07/2020 à 16h59.

  15. #12
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Les histoires de diviser par trois le trajet, sont des histoires sans queue ni tête.
    À ma connaissance, toutes les études qui donnent un temps de trajet Terre-Mars inférieur à 3 mois utilisent la propulsion nucléo-électrique et possèdent effectivement des générateurs nucléaires qui aujourd'hui relèvent de la science-fiction.

    J'aime beaucoup rappeler la proposition la plus ridicule à mes yeux, celle de Franklin Chang-Diaz de faire "Mars en 39 jours".

    En mai 2002, Andrew Petro, alors employé de l'Advanced Space Propulsion Laboratory dont Chang-Diaz était le directeur avait fait une présentation dont le PowerPoint, intitulé "VASIMR plasma rocket technology", que avait été déniché par Gilgamesh sur un site d'une des facultés de l'Université de Rome. Il nous avait livré à l'époque ces quelques détails :

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour la mission en 39j avec un moteur à Isp variable (entre 3000 et 30 000 s) et un ratio masse/puissance du moteur de 0,5 kg/kW Chang Diaz calcule une puissance nécessaire de 200 MW pour envoyer 22 tonnes en orbite autours de Mars (on ne se pose pas pour se prix là), avec une vitesse relative finale de 6,8 km/s.

    Charge utile : 22 t (4 personnes)
    carburant : 476 t
    moteur : 102 t
    Total masse départ : 600 t
    Au fil de notre discussion, nous avons pu conclure que lorsque Chang-Diaz déclare dès le mois de novembre 2000 qu'un VASIMR alimenté par un générateur nucléaire de 200 MWe permettrait un voyage circum-martien en 39 jours, il pense qu'il le ferait grâce à un générateur nucléaire à fission dit "à coeur gazeux" combiné à des convertisseurs MHD, qui n'ont tout deux jamais été plus loin que l'étude papier (avec un résultat très théorique de ~0,37 kg par kW électrique) ou les simulations informatiques, le tout ne devant pas dépasser les 102 tonnes !

    En 2011, Zubrin avait là encore rappelé que le VASIMR n'avait rien de révolutionnaire et avait été très critique de Chang-Diaz : The VASIMR Hoax

    Malgré ça le VASIMR était encore la star d'un documentaire récent réalisé par la chaîne Arté.

    En comparaison, des employés de l'ESTEC avait estimé en 2006 que si l'ESA mettait au point un générateur nucléaire pour le spatial, il devrait être aux alentours de ~50 kg/kWe. Aujourd'hui, les Russes essayent toujours, péniblement, de mettre au point un générateur d'1 MWe atteignant ~15 kg/kWe pour 2025-2030.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/07/2020 à 18h32.

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  17. #13
    Anathorn

    Re : Des hommes sur mars

    J'ai fait une très rapide comparaison et j'ai trouvé ~1.5 km/s de plus pour un voyage de 5 mois comparé à un voyage de 7 mois sur la prochaine fenêtre de tir (en aout 2020).
    Mais le résultat est ambigu, car il y a dans ce total une vélocité inhérente (donc non injectée) qui est elle aussi en forte hausse.
    Cette Iv (comparée au Dv) a un statut que je n'arrive pas a définir correctement...
    Cependant, jusqu'a 5 mois, l'augmentation de Dv est encore envisageable (contrairement a ce que je dis plus haut...) : c'est cher mais pas hors de prix (en Dv).
    C'est après ça que ça explose vraiment.
    Attention aussi au freinage à l'arrivée, car une orbite de transfert plus tendue qu'un HTO, ça implique une arrivée bien plus rapide, avec un angle plus important (avec la trajectoire de Mars autour du soleil) à compenser lors de la mise en orbite martienne, qui bouffe aussi du Dv.
    En gros j'ai du mal a croire qu'une expédition martienne habitée se permettra de disposer de tout ce Dv en plus sur un engin de la masse qui sera nécessaire à cette mission habitée.
    Ce sera déjà difficile de base, alors il est douteux d'essayer de faire encore bien pire pour économiser une fraction du temps de trajet.
    Et de toute façon, même si on raccourci le trajet, il faudra attendre plus de 2 ans entre le départ terrestre et le retour terrestre.
    Car si on pourrait éventuellement raccourcir le temps de trajet, il est impossible de tirer en dehors des fenêtres de tir tout les ~28 mois.
    Seules les dates de ces fenêtres peuvent changer (glissement dans le calendrier en fonction des possibilités de raccourcir le temps de transit), mais pas leur périodicité (leur nombre tout les dix ans par exemple), pour l'aller comme pour le retour.

  18. #14
    Okabe

    Re : Des hommes sur mars

    juste pour info, les années où Mars et la Terre seront au plus proche c'est 2033, 2035 puis 2050. je pense qu'en 2033 on va envoyer tout un tas de machines pour préparer l'arrivée des spationautes en 2035. et si on est pas pret, assurément en 2050 on le sera.

    Des moteurs a fission et fusion nucléaire devraient apparaitre en 2028 ou 2030 pour raccourcir les voyages spatiaux. Je ne pense pas qu'on aura le temps d'utiliser cette technologie dés 2033. Toutefois en 2050 on aura sans doute beaucoup plus de facilité pour voyager avec cette technologie. Je pense donc que ce sera plutot 2050, en tous cas ce serait plus logique et plus facile.

    Pour ce qui est des radiations de nombreuses solutions sont deja en cours d'étude. Notamment des champignons capables d'absorber des radiations qu'on pourrait cultiver dans les parois des vaisseaux ou au dessus des habitats martiens.

  19. #15
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Okabe Voir le message
    Des moteurs a fission et fusion nucléaire devraient apparaitre en 2028 ou 2030 pour raccourcir les voyages spatiaux.
    D'où est-ce que tu sors un truc pareil ? Tu as des sources ?

    Cordialement.

  20. #16
    Okabe

    Re : Des hommes sur mars

    Bin je tiens ca de futura sciences mdr
    https://www.google.com/amp/s/www.fut...ctualite/1587/

    Mais surtout si tu suis les actualites d entreprises spatiales y a plusieurs labos qui prevoient de terminer des démonstrateurs a fission nucleaire en 2028, et meme a fusion nucleaire ! Comme la nasa pousse a fond pour developper cette technologie on peut esperer qu il n y ait pas un retard trop important
    Dernière modification par Okabe ; 28/08/2020 à 08h52. Motif: Correction

  21. #17
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Okabe Voir le message
    Bin je tiens ca de futura sciences mdr
    https://www.google.com/amp/s/www.fut...ctualite/1587/

    Mais surtout si tu suis les actualites d entreprises spatiales y a plusieurs labos qui prevoient de terminer des démonstrateurs a fission nucleaire en 2028, et meme a fusion nucleaire ! Comme la nasa pousse a fond pour developper cette technologie on peut esperer qu il n y ait pas un retard trop important
    C'est bien d'etre optimiste mais tu vas etre decu. Des 'demonstrateurs' (et meme plus) ont deja atteint des stades tres avances dans les annees 60s. Voir le projet NERVA et les reacteurs Kiwi et EST entre autres...

    Ce n'est pas parce la NASA l'envisage que la NASA va le faire..... (et elle ne pousse certainement pas a fond dans ce domaine a raison de quelques millions de $ par an).
    Reste a savoir ce que le DOD fait, mais ce n'est certainement pas pour aller sur Mars...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #18
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Yves95210 Voir le message
    sans oublier des petits problèmes comme celui-ci, dont E. Musk (entre autres) ne parle pas trop... (pas plus que de la protection contre le rayonnement pendant le voyage - pas la même chose de faire voyager et séjourner sur Mars des humains que des sondes robotisées)
    Bonjour
    Les neutrons ne sont évidement pas d'origine primaire, puisque leur durée de vie, en dehors des noyaux atomiques, ne dépasse pas 15 mn. Ils résultent de l'action, sur la matière environnante, des composantes énergétiques et chargées du rayonnement cosmique primaire et éventuellement, des protons du vent solaire mais, pour ceux ci, avec une incidence plus faible. Dans tous les cas, la meilleure protection est apportée par un champ magnétique déviant les rayonnement chargés, comme cela se produit sur la Terre. Sans prétendre que l'équipement idoine serait disponible dans les grandes surfaces, les connaissances acquises permettent, cependant, d'envisager sa réalisation (d'un poids et d'une efficacité raisonnables), avec sérénité. Cela dit, je ne voudrais pas passer pour un supporter d'Elon !!! Ce qui me consterne le plus, est la désinvolture avec laquelle la plupart des protagonistes du vol martien envisagent un voyage avec les "gros pétards d'artifices" à propulseurs chimiques ne permettant pas une durée inférieure à au moins 6 mois (allé simple!), alors qu'un vaisseau à propulsion nucléaire, tel que ORION, projeté il y a un demi siècle, et objet d'une étude, menée pendant 3 ans par le regretté Freemann Dyson et interrompue pour des raisons politiques, permettrait de faire le trajet en moins d'une semaine (en tenant compte des améliorations rendues possibles par l'avance technologique de plus de 50 ans) !!
    Cordialement
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 28/08/2020 à 11h23.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  24. #19
    LogOut

    Re : Des hommes sur mars

    Le public n'aime pas trop voir des fusées décoller avec des trucs atomiques dedans.

    Il y'avait déjà des polémiques avec les RTG.

  25. #20
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    la plupart des protagonistes du vol martien envisagent un voyage avec les "gros pétards d'artifices" à propulseurs chimiques ne permettant pas une durée inférieure à au moins 6 mois (allé simple!), alors qu'un vaisseau à propulsion nucléaire, tel que ORION,
    Je dis ca je dis rien, mais le projet Orion, si c'est pas des gros pétards d'artifices, de surcroit nucleaire, je ne sais pas ce que c'est !

    Comme critique, c'est tres mal placé

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  26. #21
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par LogOut Voir le message
    Le public n'aime pas trop voir des fusées décoller avec des trucs atomiques dedans.
    Bonjour
    Il s'agit de savoir quels sont les souhaits majoritaires du public: aller sur Mars ou refuser le Nucléaire. Les deux sont résolument incompatibles: comme si on prétendait assurer des vols transatlantiques réguliers avec l'avion de Lindberg construit en séries!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  27. #22
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    [...] la plupart des protagonistes du vol martien envisagent un voyage avec les "gros pétards d'artifices" à propulseurs chimiques ne permettant pas une durée inférieure à au moins 6 mois (allé simple!), alors qu'un vaisseau à propulsion nucléaire, tel que ORION, [...] permettrait de faire le trajet en moins d'une semaine (en tenant compte des améliorations rendues possibles par l'avance technologique de plus de 50 ans) !!
    L'aller-retour habité Terre-Mars le plus rapide pour le projet Orion était de 150 jours, mais sans se poser à la surface. C'est déjà beaucoup mieux que 6 mois "simplement" pour le trajet aller avec une propulsion nucléothermique, mais c'est très loin de ce que tu avances ("moins d'une semaine").

    On en a déjà discuté dans cette discussion : voyage vers mars

    En effet, à l'époque, tu divisais simplement une distance minimale Terre-Mars (disons ~55 millions de kilomètres) par la vitesse maximale d'Orion une fois qu'il a tout fait exploser derrière lui (~100 km/s), sans être plus explicite.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/08/2020 à 16h47.

  28. #23
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En effet, à l'époque, tu divisais simplement une distance minimale Terre-Mars (~55 millions de kilomètres) par la vitesse maximale d'Orion une fois qu'il a tout fait exploser derrière lui (~100 km/s), sans être plus explicite.
    Bonjour
    Orion, c'était il y a 50 ans. L'avance technologique permettrait beaucoup mieux et moins brutal!! par exemple, remplacer les bombes A d'ORION par les capsules d'He3 comprimées par Laser pour en provoquer la fusion inertiel dans un champ magnétique, prévues par le projet DEDALUS de la Société Interplanétaire. Dedalus envisage une expédition interstellaire au dixième de C: Mars est bien moins exigeant!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  29. #24
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Orion, c'était il y a 50 ans. L'avance technologique permettrait beaucoup mieux et moins brutal!! [...]
    Effectivement, diviser 55 millions de km par 100 km/s ça nous donne bien 550.000 secondes, soit à peu près ~152,8 heures ou ~6,4 jours.

    Ce que je critique c'est que la vitesse maximale me semble "tirer de ton chapeau" et que même si ce n'était pas le cas, "une semaine" ça n'a rien d'un délai réaliste.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    [...] par exemple, remplacer les bombes A d'ORION par les capsules d'He3 comprimées par Laser pour en provoquer la fusion inertiel dans un champ magnétique, prévues par le projet DEDALUS de la Société Interplanétaire. Dedalus envisage une expédition interstellaire au dixième de C: Mars est bien moins exigeant!
    Cordialement
    La fusion inertielle par laser et le projet DÆDALUS, malgré tout le respect que j'ai pour Alan Bond, ont d'autres (gros) problèmes. J'irais même jusqu'à dire que ça les rend beaucoup moins réalistes que le projet ORION (et ce même après 60 ans de progrès technologique).
    Dernière modification par Geb ; 28/08/2020 à 17h34.

  30. Publicité
  31. #25
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ce que je critique c'est que la vitesse maximale me semble "tirer de ton chapeau" et que même si ce n'était pas le cas, "une semaine" ça n'a rien d'un délai réaliste.
    Bonsoir
    ORION ne permettait pas d'ajuster la poussée, puisqu'on ne pouvait pas faire exploser moins qu'une bombe!! aujourd'hui, on peut recourir à un système de fusion thermonucléaire par confinement inertiel deuterium-Tritium, qui semble faire l'objet de recherches actives. Peu importe que DEDALUS ne soit pas disponible !! On peut espérer doser la poussée du propulseur et, donc l'accélération du vaisseau. Alors, pour faire simple, on suppose l'accélération constante et de 1g, soit, environ 10m/sec2. On accélére pendant la première moitié du trajet pendant un temps dont le carré doit être égal à 28 milliards de m divisé par 5 (la demi accélération, soit t2 = 5,6 109 t est égal à la racine carrée, soit , à peu près: 75000 sec. Le temps total, freinage compris sera de 150000 sec.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  32. #26
    Anathorn

    Re : Des hommes sur mars

    Effectivement, diviser 55 millions de km par 100 km/s ça nous donne bien 550.000 secondes, soit à peu près ~152,8 heures ou ~6,4 jours.
    sauf qu'un transfert planétaire ne peut pas être réalisé de cette façon.
    Ici on parle de devoir injecter + de 30 km/s au tir, et autant a l'arrivée.
    Car se déplacer perpendiculairement dans le système implique d'annuler la vitesse de rotation terrestre autour du soleil.
    restons un minimum réaliste quand même.
    Ça c'est évidemment totalement n'importe quoi.

  33. #27
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Car se déplacer perpendiculairement dans le système implique d'annuler la vitesse de rotation terrestre autour du soleil.
    Bonjour
    Pourquoi annuler la vitesse orbitale de la Terre ?? Rien n'interdit de démarrer sur l'orbite tel qu'il est et d'accélérer pour rallier la courbe (une hyperbole sans doute) correspondant à la trajectoire prévue. La propulsion nucléaire (du type d'Orion) n'est pas aussi limitée que la propulsion chimique ou même que les thermonucléaires tels que NERVA. Dans la situation évoquée (Mars au plus près), on atteindrait 750 km/sec à mi-trajet, en marchant à 10m/sec2 constant, pendant la première moitié du trajet et -10m/sec2, pour freiner pendant la deuxième moitié.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  34. #28
    dr.Garou

    Re : Des hommes sur mars

    Pour rappel, la propulsion nucléaire ou thermonucléaire n'est pas une technologie "disponible": ces concepts ont au mieux fait l'objet d'essais ou de modélisations plus ou moins avancées. D'ici à ce qu'on puisse partir faire un trek sur Olympus Mons en Trois semaines aller/retour il risque de s'écouler pas mal d'eau deutérée ou non sous le ponts!

  35. #29
    jacquolintégrateur

    Re : Des hommes sur mars

    @dr.Garou
    Bonjour
    Il semble, pourtant, que la NASA y pense épisodiquement:
    ACTUALITÉClassé sous :COLONISATION DE MARS*,*PROPULSION THERMIQUE NUCLÉAIRE*,*RÉACTEUR NUCLÉAIRE

    Laurent Sacco
    Journaliste

    Publié le 13/10/2019
    *
    En utilisant la propulsion nucléaire thermique,*une mission habitée mettrait un peu plus de quatre mois, au lieu d'environ neuf mois, pour rejoindre Mars.*La Nasa le sait depuis des décennies et depuis quelques années, elle se penche à nouveau sur cette technologie.
    Ce qui est sûr, c'est que: sans nucléaire, pas d'hommes sur Mars!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  36. #30
    Geb

    Re : Des hommes sur mars

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Dans la situation évoquée (Mars au plus près), on atteindrait 750 km/sec à mi-trajet, en marchant à 10m/sec2 constant, pendant la première moitié du trajet et -10m/sec2, pour freiner pendant la deuxième moitié.
    Pour sa part, l'équipe derrière le projet ORION a estimé (voir l'autre discussion précédemment citée) qu'un aller-retour habité en 150 jours (sans se poser à la surface) était plus "réaliste" (ce qui serait déjà une performance proprement hallucinante) en prenant en compte d'autres paramètres qui te semblent complètement étrangers (comme un nombre "réaliste" de bombes embarquées et probablement d'une puissance individuelle relativement modérée). Dire "Mars en 550.000 secondes" ou "en 150.000 secondes", c'est du vent.

    Citation Envoyé par dr.Garou Voir le message
    Pour rappel, la propulsion nucléaire ou thermonucléaire n'est pas une technologie "disponible": ces concepts ont au mieux fait l'objet d'essais ou de modélisations plus ou moins avancées.
    La propulsion nucléaire thermique de type NERVA est la seule envisageable à l'heure actuelle pour raccourcir quelque peu un voyage habité entre la Terre et Mars.

    En effet, il faudrait encore faire des progrès absolument faramineux en matière de générateurs nucléaires à fission qualifiés pour l'environnement spatial pour permettre à d'autres types de propulsion (nucléoélectrique, de type "VASIMR" ou propulseurs à effet Hall) d'égaler le potentiel de propulseurs nucléothermiques.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 31/08/2020 à 20h43.

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