visiter mars

[invite06fcc10b]

-> si on m'accuse de refuser à participer au développement de l'industrie aérospatial, oui, je l'accepte
-> si on m'accuse de refuser de participer à un voyage humain sur Mars, oui je l'acepte
-> si on m'accuse de refuser d'accepter le voyage humain sur Mars

Bonjour Wizz,

On dirait que quelqu'un t'en veut !
Personne ne t'accuse et personne ne te demandera ton avis Wizz; encore une fois tu n'as pas la possibilité de refuser de donner de l'argent, car l'état fait ce qu'il veut de tes impôts.
D'ailleurs, tu participes déjà au développement de l'industrie spatiale, via les budgets du CNES et de l'ESA notamment. Et tu ne le sais peut-être pas, mais l'ESA a pour objectif long terme d'envoyer des hommes sur Mars (projet Aurora) et il y a déjà eu quelques études préliminaires concernant la phase de faisabilité. Donc ... tu as déjà un peu contribué au projet d'envoyer des hommes sur Mars ! Peut-être que le projet final ne sera pas financé, ça on ne sait pas encore, mais bon, des fois on refuse de participer à des choses auxquelles on contribue sans le savoir ...

Cordialement,
Argyre
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[DonPanic]

Hélo

Personne ne t'accuse et personne ne te demandera ton avis Wizz(;..)D'ailleurs, tu participes déjà au développement de l'industrie spatiale, via les budgets du CNES et de l'ESA notamment. Et tu ne le sais peut-être pas, mais l'ESA a pour objectif long terme d'envoyer des hommes sur Mars (projet Aurora) et il y a déjà eu quelques études préliminaires concernant la phase de faisabilité. Donc ... tu as déjà un peu contribué au projet d'envoyer des hommes sur Mars ! Peut-être que le projet final ne sera pas financé, ça on ne sait pas encore, mais bon, des fois on refuse de participer à des choses auxquelles on contribue sans le savoir ...

Vi mais dans le même ordre d'idées, c'est pas en te comportant comme un lobbyiste martien sur un forum que ça fera plus avancer le tirlipote vu qu'on ne te demande pas ton avis non plus

[DonPanic]

Excuse moi, mais sur ce point tu as tout faux. Tous les spécialistes de robotique te diront qu'on est encore loin de pouvoir faire avec un robot ce qu'on sait faire nous les humains. Il n'y a qu'à voir Spirit et Oportunity qui n'ont fait que 20 km en 2 ans et dont les capacités à escalader, à descendre dans les ravins, à creuser le sol, ou simplement à retourner un caillou sont très limitées. Rappelons qu'1 des rovers est resté 2 mois ensablé sur Mars et ne s'en est sorti que de justesse. Ce n'est pas le genre de truc qui arriverait à un humain.

Salut
Justement, peut-être que c'est ça qui fera éviter à un explorateur d'aller faire mumuse sur une dune de sable-farine martien avec son quad et de s'y retrouver totalement ensuqué...

[wizz]

Bonjour Wizz,

On dirait que quelqu'un t'en veut !
Personne ne t'accuse et personne ne te demandera ton avis Wizz; encore une fois tu n'as pas la possibilité de refuser de donner de l'argent, car l'état fait ce qu'il veut de tes impôts.
D'ailleurs, tu participes déjà au développement de l'industrie spatiale, via les budgets du CNES et de l'ESA notamment. Et tu ne le sais peut-être pas, mais l'ESA a pour objectif long terme d'envoyer des hommes sur Mars (projet Aurora) et il y a déjà eu quelques études préliminaires concernant la phase de faisabilité. Donc ... tu as déjà un peu contribué au projet d'envoyer des hommes sur Mars ! Peut-être que le projet final ne sera pas financé, ça on ne sait pas encore, mais bon, des fois on refuse de participer à des choses auxquelles on contribue sans le savoir ...

Cordialement,
Argyre

Ton point de vue sur le voyage humain sur Mars, je le respecte, même si je le combat farouchement. Chacun emploie ses arguments pour défendre sa cause. Chacun définie ses priorités en fonction des paramètres à ce moment.

Par contre, ce que je n'ai pas apprécié chez toi, c'est que à un moment donné, tu définie la noble cause en tant que la voyage sur Mars. Ce dont à quoi je disais préférer m'occuper de ma propre personne, et cette mentalité risque d'être majoritaire vu le propre de l'homme. C'est mon argument, c'est mon point de vue entre la priorité à ma vie et la priorité de la noble cause d'un voyage sur Mars. Si c'est pour ça, et uniquement pour ça, oui, je suis très égoiste.
Sur cela, tu fais une petite pirouette en disant qu'à me lire, on dirait que je ne suis pas le genre de personne à me sacrifier pour SAUVER LA VIE de 1000 personnes !!!!

Quand on me parle de torchon, je donne mon avis sur les torchons.
Si on me parle de serviette, alors je donnerai mon avis sur les serviettes.
Mais il ne faut pas prende mon avis sur les torchons pour l'appliquer sur les serviettes.

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Bien entendu que l'Etat peut faire ce qu'il veut. Mais l'Etat, c'est aussi nous qui le votons.
Si un 1er ministre ou un président de la république décide de faire participer la France à un voyage sur Mars, je pense que les Français seront très fier de cette décision.
Et si en plus, il annonce que pour financer ce projet, il va relever le taux de l'impot sur la fortune, taxer les entreprises, alors sa côte de popularité va atteindre des scores pas très loin des 99% à faire jalouser un dictateur.

Mais par contre, si le 1er ministre ou le président annonce que pour financer ce projet, cela se traduit par une augmentation de l'impot de 100€ pour tous les français, de 15c sur l'essence, de 1€ sur le parquet de cigarettes, de 5€ sur les péages autoroute, alors je doute fort de ses chances de réélection.

Mais bien entendu, tout le monde sait que les hommes politiques ne pensent qu'au travail, qu'au sacrifice pour leur pays, et en aucun cas à leur carrière. Donc mon dernier argument (augmentation des impots, des taxes...) n'aura pas lieu d'être...


Sur ce, ici s'arrête ma contribution au débat d'un voyage sur Mars.

[invite481583a6]

Mais par contre, si le 1er ministre ou le président annonce que pour financer ce projet, cela se traduit par une augmentation de l'impot de 100€ pour tous les français, de 15c sur l'essence, de 1€ sur le parquet de cigarettes, de 5€ sur les péages autoroute, alors je doute fort de ses chances de réélection.

Peut-être qu'il aura des chances d'être rééulus par ceux qui ne payent pas d'impôts, qui n'ont pas de voiture et ne fument pas! Et il y en a pas mal!

[invite06fcc10b]

Bonjour Wizz,

Mais par contre, si le 1er ministre ou le président annonce que pour financer ce projet, cela se traduit par une augmentation de l'impot de 100€ pour tous les français, de 15c sur l'essence, de 1€ sur le parquet de cigarettes, de 5€ sur les péages autoroute, alors je doute fort de ses chances de réélection.

La comptabilité d'épicier n'est pas appropriée pour parler du budget de la France. En effet, l'argent investi (et non pas simplement donné) dans le spatial profite en premier lieu aux entreprises du spatial, donc aussi un peu à l'emploi et à la croissance. Il y a donc un retour à attendre de cet investissement grâce au surplus de TVA, d'impôts sur les sociétés et d'impôts sur le revenu. C'est comme la "cagnotte" dont on parle actuellement. Le taux d'imposition n'a pas changé, mais ça n'a pas empêché le budget de croître !
Le gouvernement ne doit donc pas nécessairement augmenter les impôts, il doit simplement s'endetter un peu plus une année et rembourser sa dette l'année d'après. Note que la cagnotte de cette année dépasse les 5 milliards d'Euros ... c'est 10 fois plus qu'il n'en faut pour débuter un investissement dans le spatial habité.
A noter également que Total va voir ses bénéfices annuels dépasser les 10 milliards d'Euros en 2007. Donc qu'on ne dise pas qu'il manque de l'argent. Il faut simplement aller le chercher où il est.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Hélo

Vi mais dans le même ordre d'idées, c'est pas en te comportant comme un lobbyiste martien sur un forum que ça fera plus avancer le tirlipote vu qu'on ne te demande pas ton avis non plus

Bonjour DonPanic

Le lobbying, ça commence par l'information. Beaucoup de gens ne savent pas qu'il est possible d'aller sur Mars pour y installer des bases permanentes et autonomes en exploitant les ressources locales.
Donc je suis à ma place sur ce forum pour propager l'idée et arriver à ce que les gens se posent des questions et tentent de trouver des réponses.
Par ailleurs, le lobbying, ça consiste aussi à envoyer des lettres à des hommes politiques ou à les interpeler sur ce problème pour qu'ils prennent conscience que des gens soutiennent un projet, en espérant qu'un jour ils soient eux aussi intéressés et qu'ils influent sur une décision importante.
En revanche, toi ou Wizz, je me demande bien ce que vous faites sur ce forum consacré à Mars sur des fils consacré à la colonisation si vous ne soutenez pas l'arrivée de l'homme sur Mars ...

Cordialement,
Argyre

[invitee9ed9cad]

Beaucoup de gens ne savent pas qu'il est possible d'aller sur Mars pour y installer des bases permanentes et autonomes en exploitant les ressources locales.

c'est exactement l'inverse ...
beaucoup de rêveurs croient qu'il suffit de claquer des doigts pour installer une colonie autosuffisante sur Mars alors que c'est strictement impossible d'obtenir une autosuffisance là-bas ...
Tout doit y être importé, il n'y a PAS de ressources locales exploitables, a part du CO2 et de la glace d'eau a purifier.
tout le reste de ce qui nous est necessaire pour vivre doit y être emmené car justement, Mars est bien trop pauvre pour nous acceuillir avec ses seules ressources.

J'aurais cru que tu aurais compris depuis le temps ...

Donc je suis à ma place sur ce forum pour propager l'idée et arriver à ce que les gens se posent des questions et tentent de trouver des réponses.

Elle est super ta solution : plutôt que d'inciter les gens a s'intruire pour comprendre, tu prefères sortir des théories personnelles, amalgame de plusieurs autres provenant de marsoptimistes, et tu comptes leur faire trouver des réponses simples avec ça ...
Pourquoi ne vas-tu pas t'exprimer sur un forum d'ufologie ? c'est leur méthode ça, pas la méthode scientifique.

En revanche, toi ou Wizz, je me demande bien ce que vous faites sur ce forum consacré à Mars sur des fils consacré à la colonisation si vous ne soutenez pas l'arrivée de l'homme sur Mars ...

c'est simple : eux exposent les vrais problèmes pendant que toi tu inventes des solutions que tu a tiré de ton chapeau magique.
Avant d'être un forum sur Mars, ceci est un forum scientifique.
C'est pas parce que quelqu'un decide de faire, ici, un fil sur la colonisation de Mars qu'on est en droit d'y raconter n'importe quelle bouffonerie marsoptimiste.
Le but de ce forum est justement d'expliquer quels sont les VERITABLES obstacles a la réalisation des envies des marsoptimistes, ce n'est en aucun cas de leur passer de la pommade en les congratulants pour leur imagination dégoulinante et a coté de la plaque.

[DonPanic]

En revanche, toi ou Wizz, je me demande bien ce que vous faites sur ce forum consacré à Mars sur des fils consacré à la colonisation si vous ne soutenez pas l'arrivée de l'homme sur Mars

Je veux bien qu'il y air même des explorateurs humains sur Mars, la colonisation telle que tu la vois, je la trouve nettement plus délirante que de partir se chercher une néoplanète extrasolaire à 300 années de lumière ou de se construire des villes spatiales.

Et t'as tellement le nez dans le guidon qu'au sujet "visiter Mars" t'en as déja conclu qu'on parlait "colonisation", et aucune réponse quand je dis qu'il faudrait au moins avoir étudié les ressources avant de fantasmer

Si je juge que ma Terre est un palace, c'est pas sur le taudis martien que je vais m'installer,
même si le promoteur me jure ses grands dieux que ça va être féérique, tous ces champs de caillasses, de glace, et leurs geysers printanniers

[invite06fcc10b]

c'est exactement l'inverse ...
beaucoup de rêveurs croient qu'il suffit de claquer des doigts pour installer une colonie autosuffisante sur Mars alors que c'est strictement impossible d'obtenir une autosuffisance là-bas ...
Tout doit y être importé, il n'y a PAS de ressources locales exploitables, a part du CO2 et de la glace d'eau a purifier.

Bonjour Oko,

Tes messages sont sympathiques, mais on n'y trouve pas grande référence à des articles scientifiques. Ta position est clairement présentée, ok, mais je suis désolé, tes arguments sont péremptoires et faciles à invalider.
Par exemple, tu dis qu'il n'y a pas de ressource, seulement de l'eau et du CO2. C'est totalement faux, il existe par exemple des roches contenant pas mal de fer (ce qui donne la couleur orange de Mars) et des roches contenant beaucoup de soufre. Or, il est bien connu que le fer est à la base d'une importante industrie et que le soufre peut également être exploité pour la maçonnerie.
Par ailleurs, comme il y a du CO2 et de l'eau, c'est toute l'industrie de la chimie organique qui est à notre portée, avec par exemple le plastic, le méthane, l'éthanol, l'éthylène. Et on pourrait parler d'autres éléments essentiels qui sont présents sur Mars, parfois en faible quantité comme l'azote, mais il y en a bien assez tout de même.
Evidemment, il faut de l'énergie pour tout cela. Si on ne compte que sur le solaire, ça va être difficile, surtout si on veut disposer de grandes quantités. Mais déjà tu vois, on commence à parler de rendement et plus d'impossibilité.
D'ailleurs, c'est un non sens de discuter de cela. Il y a chaque année des conférences de spécialistes qui discutent de l'exploitation des ressources locales pour les prochaines missions habitées. J'ai déjà donné des références sur le sujet, mais il semble que tu les ignores. (Par exemple : http://conferences.esa.int/98b02/index.html). Et ne dis pas que c'est "mon" idée ou que je me réfugie derrière des "marsoptimites" parce que toi, tu n'as strictement aucune référence sérieuse à proposer qui viendrait soutenir tes propos (en tout cas, on les attend toujours !).
En fait, la question n'est pas "est-il possible de", car la réponse est sans équivoque, oui c'est théoriquement possible. La vraie question est "comment y parvenir", selon quelle stratégie de développement, avec quels moyens.
Est-ce que l'effort mérite d'être fait si cela demande des moyens exorbitants, ça se discute, je le conçois. Mais de grâce, arrêtons les questions qui ne se posent pas comme la possibilité théorique d'exploiter les ressources locales de Mars, c'est une question à laquelle les spécialistes ont déjà répondu : oui c'est possible.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonjour DonPanic

Je veux bien qu'il y air même des explorateurs humains sur Mars, la colonisation telle que tu la vois,

Telle que je la vois ? Parce tu as lu un article de moi sur ce forum dans lequel j'expose un plan détaillé de la colonisation ? Je ne vois rien du tout, je ne fais qu'exposer des grands principes. Il est facile de critiquer de façon aussi générale sans préciser un point en particulier, d'autant que je n'ai jamais donné de plan pour coloniser Mars.
Tu aurais tout aussi bien pu écrire : "de toute façon, quelles que soient tes idées sur la colonisation de Mars, je suis contre".
Non ?

Cordialement,
Argyre

[invitee9ed9cad]

C'est totalement faux, il existe par exemple des roches contenant pas mal de fer (ce qui donne la couleur orange de Mars) et des roches contenant beaucoup de soufre. Or, il est bien connu que le fer est à la base d'une importante industrie et que le soufre peut également être exploité pour la maçonnerie.

Alors la, decidement, je suis mort de rire ...
Il en est déjà a la période industrielle et a la construction de maisons a l'aide de la maçonnerie .... donc sur un Mars forcement terraformé !


ba comme d'habitude, continues dans tes délires personnels, y a que toi que ça interesse.

la réponse est sans équivoque, oui c'est théoriquement possible.

La réponse est sans équivoque : non c'est pratiquement (dans la pratique) impossible.
Sur le papier, des choses sont abordables d'ici quelques millénaires de travail acharné et d'envois collossaux de matériel.
Mais la réalité n'est pas faite en papier mon cher Argyre, surtout pas dans du papier des marsoptimistes de ton genre.

c'est une question à laquelle les spécialistes ont déjà répondu : oui c'est possible.

N'importe quoi, comme d'habitude, du pur Argyre.
Tes post sont toujours aussi désopilants a défaut d'être interessants.
On moins on rigole bien.
Si ce n'était cette grandiloquence un peu ridicule ...

Arrêtes aussi de ressortir uniquement des études de 10 ans ou plus, je te rappelle qu'a cette époque on en savait BEAUCOUP moins sur la composition de la planète Mars.
Mais comme d'habitude : tu es très selectif afin de ne choisir que des documents et des redacteurs qui te permettent de nous abreuver de tes théories exotiques.

Reviens avec des documents de moins de 2 ans et on commencera a discuter.
Ha ? y a pas de nouvelles théories de colonisation de mars depuis cette date ?
étrange que depuis qu'on en sait 10 fois plus sur la composition martienne, tous ces terraformateurs et colonisateurs ne disent plus rien non ?

He oui, c'est dur la vie rêveur Argyre, on en prend souvent pour son grade.
Tu n'as qu'a revenir parmis les réalistes, tu verras, c'est plus interessants et on a moins de totales desillusions.

[invited0f04d58]

Slt à tous , kom dab et kom dans chaque forum on se tire dessus, mais bon c dans la nature humaine

Bon concernant le sujet je veux juste donner mon humble point de vue.
L 'établissement durable d'une "base" martienne me paraitrait plus réaliste dans le contexte d'un programme
Mondial de "réelles" colaboration et de partage de l'info.

Par l'exemple le choix d'un ou deux modeles de navettes
permettraient la standardisation des pieces de maintenances, ainsi que la possibilité d'avoir beaucoup plus de navettes et donc d'astronautes.......

Vu le cout pharaonique d'un tel projet, seul les etats unis
peuvent se le permettre et c'est dommage, les états unis ont peut etre le monopole de l'argent, mais surement pas celui des cerveaux qui eux sont disséminés
sur tous les pays du monde, meme les plus pauvres...

Il est à mon sens très dangereux, pour l'exploration spatiale, de raisonner en egoiste.....
Si les états unis parviennent effectivement à réaliser ce tour de force dans xxx années .... qu'est ce qui les empecheraient de decréter que Mars sera desormais
leur 51 ème etat...... avec tout ce que cela implique ???

[invitee9ed9cad]

Si les états unis parviennent effectivement à réaliser ce tour de force dans xxx années .... qu'est ce qui les empecheraient de decréter que Mars sera desormais
leur 51 ème etat...... avec tout ce que cela implique ???

Qu'est-ce qui a empeché les USA de decreter la même chose avec la Lune 1969 ?
Y a aucune différence avec Mars sur ce point ...

[invited0f04d58]

Qu'est-ce qui a empeché les USA de decreter la même chose avec la Lune 1969 ?
Y a aucune différence avec Mars sur ce point ...

Faut pas non plus prendre les américains pour des conquistadores ...

Ben pour la lune à l'époque je pense pas que la technologie permettait de concrétiser de tels projets.
Et surtout en 69 le souci des américains c'était d'éviter tout conflit avec l'urss, une guerre atomique c'était pas un phantasme.....
Mais je vais dire cela autrement si les américains sont les seuls a pouvoir allez sur tel ou tel astre, de fait cet endroit leur appartient, puisqu'eux seuls en auront la jouissance.
Bien sur qu'officiellement jamais on entendra tel ou tel gouvernement annoncer " désormais Mars est à nous !"...
Je me répète, si vous etes les seuls à pouvoir allez qque
part et bien ce qque part vous appartient
Cordialement

[DonPanic]

Telle que je la vois ? Parce tu as lu un article de moi sur ce forum dans lequel j'expose un plan détaillé de la colonisation ? Je ne vois rien du tout, je ne fais qu'exposer des grands principes.

C'est ça, sur Mars il y a ceci, il ya cela, avec des montagnes d'énergie, on peut tout faire

il existe par exemple des roches contenant pas mal de fer (ce qui donne la couleur orange de Mars) et des roches contenant beaucoup de soufre.

Et alors, tu connais la latérite ? c'est orange, ça contient des oxydes de fer, il y en a plein les pistes africaines et ailleurs sans doute, mais ça ne constitue pas des filons expoités industriellement. Demande-toi pourquoi.

Le soufre, il y en aura forcément du volcanique, mais s'il faut se farcir des dénivélés de 10km pour aller chercher ça, tu crois que sur Mars, les transports sont gratuits rien que du fait de la faible pesanteur ?
Et si tu n'a pas de filon métallifère à proximité immédiate de l'eau, tu te construis tes millers de km de routes ou d'aqueducs comme ça, d'un trait de plume sur la carte ?

Avec tes grands principes, j'aurais déjà conquis l'Univers si j'étais pas aussi glandeur

[DonPanic]

Si les états unis parviennent effectivement à réaliser ce tour de force dans xxx années .... qu'est ce qui les empecheraient de decréter que Mars sera desormais
leur 51 ème etat...... avec tout ce que cela implique ???

D'abord, s'ils y vont TOUS, je veux même bien aider à leur déménagement


Sinon, anti-Washington comme ils sont, l'état martien proclamera son indépendance et ils vont se retrouver avec la 1^ère guerre de cessession interplanétaire, que ce sera encore du joli

[DonPanic]

Mais je vais dire cela autrement si les américains sont les seuls a pouvoir allez sur tel ou tel astre, de fait cet endroit leur appartient, puisqu'eux seuls en auront la jouissance.

Si je suis proprio d'un bout du désert de Gobi, je veux bien aussi en laisser l'extatique jouissance à qui en veut, surtout quand ya des vents de poussière, l'hiver pour corser les choses, parce que pour en faire une jouissance, faudra déjà bien se lever de bonne heure

[invitec143d2c6]

oui tout a fait d'accord je n'avait pas imaginer que l'on puissent en arriver a ceuser des forage sur Mars!
mais a ton assez de connaissence pour commencer a aller envoyer des homme sur Mars??

et en faite si on reflechit bien purement materiellement et techniquement (outre l'investissement qui est possible mais pose problème!) on est capable aujurd'hui d'aller sur Mars (du moin je pense!)

[DonPanic]

mais a ton assez de connaissence pour commencer a aller envoyer des homme sur Mars??

Pour une petite mission d'exploration, on a la technologie depuis plus de 30 ans

[invitee9ed9cad]

Ben pour la lune à l'époque je pense pas que la technologie permettait de concrétiser de tels projets.

de tels projets de quoi ??
de quoi parles tu exactement là ?
c'est vraiment pas clair !
Soit plus precis stp, merci.

Et surtout en 69 le souci des américains c'était d'éviter tout conflit avec l'urss, une guerre atomique c'était pas un phantasme.....

C'est justement GRÂCE a cet affrontement que les USA ont été sur la Lune.

Mais je vais dire cela autrement si les américains sont les seuls a pouvoir allez sur tel ou tel astre, de fait cet endroit leur appartient, puisqu'eux seuls en auront la jouissance.

c'est faux, désolé ...
exemple déjà vecu : la Lune
exactement ce que je te disais plus haut.
Ils y ont été mais n'ont pas decreté la Lune comme territoire US.
C'est le parfait contre-exemple historique a ce que tu prétends.
A moins que tu ne prétendes que la Lune est américaine ... mais tu n'aurais pas la moindre crédibilité a dire ça.

Et puis avant d'en "avoir la jouissance", il faudrait trouver quelque chose a y faire d'interessant, sur Mars comme sur la Lune !
Pour l'instant, a part poser le pied dessus, et recolter quelques kg de roches ... y a rien d'autre a faire.

Bon ... c'est partiellement inexact de dire ça : une base lunaire permettrait de faire véritablement naitre une industrie des technologies de faible gravité a moyen ou long terme.

Elle permettrait aussi d'étudier les effets de la microgravité sur le corps humain pendant de longues périodes.
Car n'oublions pas qu'a ce jour, rien de permet de penser qu'un homme puisse passer les 2 ans 1/2 de voyage aller / retour avec mars sans risquer une degenerescence qui pourrait être mortelle.
J'ai vu l'état des cosmonautes russes et français apres "seulement" 6 mois d'espace, c'est a dire 1/5 de la durée necessaire pour aller sur Mars et en revenir.
Et bien c'était presque des cadavres ces cosmonautes : incapables de marcher pendant plusieurs jours et totalement épuisés par la rentrée (alors que d'habitude il sont assez en forme lorsqu'ils reviennent de courts séjour).

Bien sur qu'officiellement jamais on entendra tel ou tel gouvernement annoncer " désormais Mars est à nous !"...
Je me répète, si vous etes les seuls à pouvoir allez qque
part et bien ce qque part vous appartient

Bah ... t'as un exemple historique qui nous dit exactement le contraire ...
tout ça c'est du roman de conspiration ou de complot étatsunien. Ca n'a rien a voir avec la réalité, désolé.


evitons les propos politiques

[invite06fcc10b]

Bonjour DonPanic

Et alors, tu connais la latérite ? c'est orange, ça contient des oxydes de fer, il y en a plein les pistes africaines et ailleurs sans doute, mais ça ne constitue pas des filons expoités industriellement. Demande-toi pourquoi.

Parce que ça coûte trop cher de l'exploiter alors qu'il y a des minerais beaucoup plus rentables.
Et alors ? On est hors-sujet là ! La question est de savoir s'il existe une technologie qui permet d'exploiter le fer contenu dans les roches martiennes, pas de savoir s'il existe tel ou tel minerai de qualité. La réponse est donc oui, on peut exploiter le fer martien.

Le soufre, il y en aura forcément du volcanique, mais s'il faut se farcir des dénivélés de 10km pour aller chercher ça, tu crois que sur Mars, les transports sont gratuits rien que du fait de la faible pesanteur ?

"S'il faut se farcir" comme tu dis. On a le droit de mettre la base où on veut sur toute la surface de Mars. Ce ne serait vraiment pas de bol si on ne trouvait pas un coin où il y aurait à proximité des roches ferreuses et des roches soufrées, non ?
Et puis, même s'il fallait faire 50 km, on peut envisager la construction de routes bien droites empruntées par des véhicules dont la consommation énergétique serait bien moindre que sur Terre, précisément grâce à la faible pesanteur martienne (près de 3 fois moins d'énergie requise pour monter une côte similaire (mgh) et le gain est encore plus important à grande vitesse, à cause de la faible densité de l'atmosphère, la force de freinage étant proportionnelle au carré de la vitesse).

Et si tu n'a pas de filon métallifère à proximité immédiate de l'eau, ...

Et si, et si, et si ... Encore une fois, on a quand même un choix important et Mars n'est pas une planète dont la surface est homogène, loin de là. Il y a donc toutes les chances de trouver un certain nombre de régions avec un certain nombre de ressources essentielles proches.

Avec tes grands principes, j'aurais déjà conquis l'Univers si j'étais pas aussi glandeur

Ben, moi j'ai l'impression que ton grand principe, c'est d'être un anticoloniste. As-tu une seule fois fait l'effort de trouver une stratégie permettant la colonisation, plutôt que de chercher systématiquement uniquement des raisons qui pourraient la rendre impossible ?

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

Hello

Et alors ? On est hors-sujet là ! La question est de savoir s'il existe une technologie qui permet d'exploiter le fer contenu dans les roches martiennes, pas de savoir s'il existe tel ou tel minerai de qualité. La réponse est donc oui, on peut exploiter le fer martien.

Ahah, vla que le coût est hors-sujet, je crois surtout que c'est ça qui te dérange.
Entre avoir la technologie pour, et la mettre en oeuvre, il y a très loin, et justement ce que tu veux éliminer, c'est le coût énergétique ou sa contrepartie financière.
C'est pas en tentant de réduire la discussion à des ouis ou des nons que tu t'en tireras, question crédibilité des projets.

"S'il faut se farcir" comme tu dis. On a le droit de mettre la base où on veut sur toute la surface de Mars. Ce ne serait vraiment pas de bol si on ne trouvait pas un coin où il y aurait à proximité des roches ferreuses et des roches soufrées, non ?

Tu installe la base aussi pour des hommes, alors vaut mieux pas trop polaire, ça vaut pour les panneaux solaires, extraire l'eau d'un pergelisol, je veux bien, mais ça équivaut à une industrie d'extraction, t'auras donc extraction de glaces d'eau vers les pôles et aqueduc à contruire si tu as le bol d'avoir du fer et du soufre facilement extrayable

Et puis, même s'il fallait faire 50 km, on peut envisager la construction de routes bien droites empruntées par des véhicules dont la consommation énergétique serait bien moindre que sur Terre, précisément grâce à la faible pesanteur martienne (près de 3 fois moins d'énergie requise pour monter une côte similaire (mgh) et le gain est encore plus important à grande vitesse, à cause de la faible densité de l'atmosphère, la force de freinage étant proportionnelle au carré de la vitesse).

Pour tout, tu pars de zéro, avant que d'avoir le fer pour construire des machines, tu dois avoir les machines pour construire les routes pour aller le chercher, donc sans débarquement ultra massif de matos de la Terre, tu peux strictement rien faire.
C'est pas avec les petits bricolages théoriques que t'arriveras à développer une planète, ceux que tu veux envoyer seront déjà bien contents s'ils peuvent seulement survivre dans un environnement de m*****

Ben, moi j'ai l'impression que ton grand principe, c'est d'être un anticoloniste. As-tu une seule fois fait l'effort de trouver une stratégie permettant la colonisation, plutôt que de chercher systématiquement uniquement des raisons qui pourraient la rendre impossible ?

Mon principe, c'est que les colons de Mars se financent leur installation, comme les colons du nouveau monde vendaient tout ce qu'ils avaient pour se payer leur voyage et leur installation.
Tu ne voudrais quand même pas que le citoyen se fasse taxer pour une poignée de gugusses qui ont décidé que la Terre, c'est fini, et que Mars, c'est supermieux, filez nous de la maille qu'on aille coloniser peinards le nouveau paradis ?

Perso, je veux bien financer la recherche, des bases d'exploration, pas la colonisation qui selon moi relève strictement du privé.

[DonPanic]

Et puis, même s'il fallait faire 50 km, on peut envisager la construction de routes bien droites empruntées par des véhicules dont la consommation énergétique serait bien moindre que sur Terre, précisément grâce à la faible pesanteur martienne (près de 3 fois moins d'énergie requise pour monter une côte similaire (mgh) et le gain est encore plus important à grande vitesse, à cause de la faible densité de l'atmosphère, la force de freinage étant proportionnelle au carré de la vitesse).

En général le coût d'une route bien droite s'aggrave à vitesse V dès que le relief est tourmenté

La faible pesanteur martienne ne change rien à l'inertie, il te faut autant d'énergie pour accélérer et freiner de la masse où que ce soit,Terre ou Mars.

Pour escalader les reliefs, s'ils sont 3 fois plus accuentés que sur Terre, ça fait une vache d'économie...

Je te concède que le transport minéralier pourra se faire à 350km/h sans trop être pénalisé par le CX

[invite06fcc10b]

Bonjour DonPanic

La faible pesanteur martienne ne change rien à l'inertie, il te faut autant d'énergie pour accélérer et freiner de la masse où que ce soit,Terre ou Mars.

Bien sûr, mais sais-tu quels sont sur Terre les 2 facteurs les plus importants dans la consommation d'énergie d'une voiture qui roule à 100 km/h sur une route bien goudronnée ?
1) Le dénivelé
2) Le vent
L'inertie n'intervient que pour l'accélération, si on roule à vitesse constante, on se fiche pas mal de l'inertie. Sur Mars, on peut donc s'attendre à une économie d'énergie non négligeable, sans doute supérieure à 50% par rapport à une route terrestre, pour une vitesse moyenne de 100km/h (toutes choses étant égales par ailleurs, notamment pour le revêtement et le freinage des roues).

Pour escalader les reliefs, s'ils sont 3 fois plus accuentés que sur Terre, ça fait une vache d'économie...

Et pourquoi veux tu que les reliefs soient 3 fois plus accentués que sur Terre ? Tu crois qu'on va mettre la base au sommet d'Olympus Mons ou tout au fond d'un cratère ?

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

Entre avoir la technologie pour, et la mettre en oeuvre, il y a très loin, et justement ce que tu veux éliminer, c'est le coût énergétique ou sa contrepartie financière.

Mon cher DonPanic, je rappelle qu'Oko était intervenu en prétextant qu'il n'y avait aucune ressource exploitable sur Mars. Donc on parle de ressource ou on parle d'argent ou de rendement, mais on ne mélange pas tout sinon on n'avancera pas.
Donc, sans parler de coûts ou de moyens à mettre en oeuvre pour y arriver, es-tu d'accord pour dire qu'il y a effectivement des ressources sur Mars qui pourraient être exploitées dans le cadre d'une colonisation ?

Pour tout, tu pars de zéro, avant que d'avoir le fer pour construire des machines, tu dois avoir les machines pour construire les routes pour aller le chercher, donc sans débarquement ultra massif de matos de la Terre, tu peux strictement rien faire.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. La question intéressante est précisément combien de voyages et combien de tonnes de matériel il faut apporter pendant combien de temps, mais en faisant cela, on a déjà répondu oui à la question de la faisabilité.

Perso, je veux bien financer la recherche, des bases d'exploration, pas la colonisation qui selon moi relève strictement du privé.

La colonisation serait alors réservée aux riches, tu le sais bien, tout comme le tourisme spatial. Quelque part, ça n'est pas très équitable. Et puis, cette colonisation là ne s'improvisera pas. On ne pourra pas y aller rien qu'en posant 1 milliard sur la table. Il faudra sans doute plusieurs années de formation pour acquérir les compétences indispensables à la survie martienne. Ce ne sera pas du tourisme, mais un travail de très longue haleine avec de très nombreuses difficultés à surmonter.
Tu l'as compris, je suis plutôt partisan d'un investissement de l'état, ou des états, mais ça ne sera de toute façon pas pour tout de suite. Il faudra attendre plusieurs allers-retours vers Mars avec des missions habitées. Alors on sera bien obligé de se poser la question : "et maintenant ?" ...
Et là il n'y aura plus le choix : c'est quitte ou double !

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

L'inertie n'intervient que pour l'accélération, si on roule à vitesse constante, on se fiche pas mal de l'inertie. Sur Mars, on peut donc s'attendre à une économie d'énergie non négligeable, sans doute supérieure à 50% par rapport à une route terrestre, pour une vitesse moyenne de 100km/h

C'est ça, tu vas faire des économies dingues avec un carburant qu'il va falloir synthétiser sur place , à partir de glaces de CO2 et d'eau martiennes, avec du matos amené à grands frais de la Terre.

Et pourquoi veux tu que les reliefs soient 3 fois plus accentués que sur Terre ? Tu crois qu'on va mettre la base au sommet d'Olympus Mons ou tout au fond d'un cratère ?

C'est pas moi qui veux, c'est un fait, les différences de niveau sont fonction de la gravité et de l'épaisseur de l'écorce comme support des reliefs, comme c'est pas moi qui choisit que ce soit auprès des volcans qu'on aura probablement le plus de chances de trouver du soufre natif.

Donc, sans parler de coûts ou de moyens à mettre en oeuvre pour y arriver, es-tu d'accord pour dire qu'il y a effectivement des ressources sur Mars qui pourraient être exploitées dans le cadre d'une colonisation ?

Non, car c'est complètement réducteur que de ne parler que des possibilités sans chiffrer et sans avoir réellement étudié les ressources

[DonPanic]

Parce que faire ce que tu fais, Argyre, éviter de parler de coûts ou de moyens à mettre en oeuvre pour y arriver, ça reste au niveau purement théorique, on a vu ce qu'il en était de l'apport de masse ou de matériaux météoritiques ou cométaires pour augmenter de 10% le diamètre de Mars en théorie, si la théorie confine au doux délire, je n'en tiendrais aucun compte.

[invite06fcc10b]

Parce que faire ce que tu fais, Argyre, éviter de parler de coûts ou de moyens à mettre en oeuvre pour y arriver, ça reste au niveau purement théorique, on a vu ce qu'il en était de l'apport de masse ou de matériaux météoritiques ou cométaires pour augmenter de 10% le diamètre de Mars en théorie, si la théorie confine au doux délire, je n'en tiendrais aucun compte.

Je n'ai pas compris le sens de ta remarque.
Augmenter de 10% le diamètre de Mars, c'est effectivement une entreprise pharaonique dont la faisabilité est douteuse, on l'a déjà dit et redit et il me semblait qu'on était d'accord.
Sinon, je n'évite pas de parler de coûts (un bon nombre de mes messages sont précisément focalisés sur le coût, non ?), je décompose simplement un problème en sous-problèmes pour qu'on puisse se comprendre.
Et encore une fois, c'est Oko qui a écrit un peu plus haut qu'il n'y a pas (ou très peu) de ressources exploitables sur Mars. Il n'a pas dit que ça coûterait trop cher, ou qu'aucun pays ne voudrait démarrer un tel programme, il a parlé des ressources. Donc, j'ai répondu en parlant des ressources.
Maintenant, si tu veux ouvrir un nouveau fil pour parler du coût des missions habitées ou de la colonisation, il n'y a pas de problème !

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

Et encore une fois, c'est Oko qui a écrit un peu plus haut qu'il n'y a pas (ou très peu) de ressources exploitables sur Mars.

Tes différents avec Oko portent sur la notion de "ressources exploitables"

Le truc, c'est que quand tu parles des cailloux martiens riches en oxydes de fer comme matière première sidérurgique, par exemple, c'est pas pour te vexer, mais n'importe quel sidérurgiste à qui tu présenterais ça comme une "ressource exploitable" te prendrait d'abord pour un mariolle.