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Sciences et société



  1. #1
    antwan

    Post Sciences et société


    ------

    Il n’a échappé à personne que des élections viennent d’avoir lieu en France mettant un terme à une campagne pendant laquelle de nombreuses propositions pleuvent. La science et plus particulièrement la Recherche n’a pas été oubliée. Tous les candidats (au moins les principaux) avaient leur avis sur ce dossier.

    La démocratie s’est très largement exprimée en faveur d’un candidat. Essayons donc d’étudier un peu les propositions concernant la Recherche fondamentale. Il ne s’agit pas de polémiquer ni de diaboliser quiconque, mais en tant que citoyen et scientifique il me paraît important d’aborder ce sujet crucial pour l’avenir de la recherche et de la société dans notre pays. D’autant que je ne suis pas certain que le grand public en comprenne bien les enjeux.

    Tout d’abord, il convient de rappeler la situation actuelle que traverse aujourd’hui l’université et la recherche scientifique. En 2003, un mouvement de chercheurs – du public et du privé - est né du simple constat que notre pays avait comme déclin pour avenir si le gouvernement (à l’époque) ne permettait pas une recherche dynamique et efficace. Le 25 mars 2003 naît Sauvons-La-Recherche, une association rattachée à aucun courant politique (syndicat, parti…) et soutenue à plus 90% pas l’ensemble des acteurs de la recherche (chercheurs, enseignants chercheurs, responsables d’équipes, thésards, étudiants…). La légitimité de ce mouvement n’est donc dans ces conditions pas discutable.

    En 2004, première mondiale, des chercheurs descendent dans la rue face à un gouvernement qui réduit considérablement les moyens (financiers, logistiques et humains) de la Recherche fondamentale. Le gouvernement décide alors de geler sa politique de recherche. Le pire est donc écarté, mais la situation reste alors très inquiétante. Pour répondre à cette dernière, des états généraux de la recherche se tiennent en 2004 à Grenoble. Il s’agit d’une réflexion collective sur l’état de la recherche publique et de propositions pour répondre concrètement à cette situation en vue de la discussion sur la loi de programmation et d’orientation de la recherche l’année suivante (2005). Des réformes structurelles et peu onéreuses sont alors proposées.

    Malheureusement, le gouvernement ne tient compte de ces propositions de réformes et vote en 2006 une loi dont les caractéristiques vont à l’encontre des propositions des états généraux de la recherche. C’est par la baisse des financements et la réduction du nombre de postes que celui-ci répond aux attentes des chercheurs. D’autre part, la mise en place de financements sur projet piloté par l’ANR est vouée à devenir la norme d’ici 2010. Cette loi votée en 2006 a été unanimement soutenue par l’UMP et donc par notre nouveau président. Quelles sont les conséquences d’une telle politique ?

    C’est le ministère qui aura la prise de décision sur les financements des projets et non des organismes indépendants que sont le CNRS, l’INSERM, l’INSU. Ceci veut dire que le gouvernement est maître de décisions sur ce qui est bon et « mauvais » en recherche publique. L’orientation des recherches et des laboratoires devient donc politique. Ceci veut également dire que la recherche publique est traitée comme l’ensemble des activités humaines, c’est-à-dire à finalité économique et à court terme.

    Encore une fois, il ne s’agit pas de prôner pour les ex-candidats, mais plutôt d’avertir les citoyens sur ce qui risque de se passer dans ce pays. Il s’agit donc d’être vigilant aux propositions du futur gouvernement en ce qui concerne la recherche. Si vous voulez une actualité scientifique intense et passionnante, la recherche doit garder son indépendance faces aux politiques.

    -----

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  3. #2
    Yoyo

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par antwan Voir le message
    C’est le ministère qui aura la prise de décision sur les financements des projets et non des organismes indépendants que sont le CNRS, l’INSERM, l’INSU. Ceci veut dire que le gouvernement est maître de décisions sur ce qui est bon et « mauvais » en recherche publique.
    Désolé mais le raccourci est un peu trop rapide! l'ANR évalue les dossiers par l'intermédiaire de spécialistes internationaux du sujet. Ce sont eux qui donnent leur avis, ensuite le comité de l'ANR attribue le financement au laboratoire sur le projet en question. Je ne vois pas en quoi cela signifie que le gouvernement a la main mise sur la recherche? en tout cas plus qu'actuellement!

    L’orientation des recherches et des laboratoires devient donc politique. Ceci veut également dire que la recherche publique est traitée comme l’ensemble des activités humaines, c’est-à-dire à finalité économique et à court terme.
    Je ne vois pas en quoi elle deviens plus politique que les malheureux financements de base, donnés par le CNRS a ses labos, ou l'attribution des bourses de these qui proviennent tous du ministere.

    La seule chose qui me semble essentielle dans cette histoire, est le maintient des ANR "blanches" qui permettent de financer des travaux en dehors des axes prioritaires définis.

    Yoyo

  4. #3
    antwan

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Désolé mais le raccourci est un peu trop rapide! l'ANR évalue les dossiers par l'intermédiaire de spécialistes internationaux du sujet. Ce sont eux qui donnent leur avis, ensuite le comité de l'ANR attribue le financement au laboratoire sur le projet en question.
    Ces spécialistes travaillent au ministère et donc appartiennent au gouvernement en place.

    Je ne vois pas en quoi elle deviens plus politique que les malheureux financements de base, donnés par le CNRS a ses labos, ou l'attribution des bourses de these qui proviennent tous du ministere.
    Le CNRS est loin d'être parfait, ça tout le monde le sait et le dit. D'ailleurs, c'est l'un des points de réformes qui avait été proposé à Grenoble. Mais à la différence de l'ANR, le CNRS est indépendant des politiques menées. Il récupère l'argent que veut bien lui donner l'Etat, mais en fait ce qu'il veut ensuite. Ainsi les UMR font ce qu'elles veulent à l'intérieur de leurs thématiques. Avec l'ANR ce n'est plus ça puisque c'est un financement sur projet avec échéances. Je travaille sous ANR, je sais de quoi je parle.

    La seule chose qui me semble essentielle dans cette histoire, est le maintient des ANR "blanches" qui permettent de financer des travaux en dehors des axes prioritaires définis.
    Yoyo
    Le problème n'est pas l'ANR en soit, mais la généralisation de celle-ci. Et le maintient des ANR "blanches" (en proportions très faibles aujourd'hui) n'est pas garantie non plus. Encore une fois, je ne suis pas en train d'attaquer le futur gouvernement. Il s'agit ici d'une mise en garde face à des dérives potentielles. Et puis ce sentiment est très générale dans les labos. J'attends de voir ce qui va être fait, mais je reste vigilant.

  5. #4
    Yoyo

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par antwan Voir le message
    Ces spécialistes travaillent au ministère et donc appartiennent au gouvernement en place.
    désolé mais je me demande si tu sais de quoi tu parles! ces spécialistes sont internationaux! faudra que tu m'expliques comment des chercheurs americains font pour etre au ministere! A titre d'informations, les spécialistes francais qui evaluent les dossiers sont des chercheurs eux meme de l'université, du cnrs, de l'inra, de l'inserm etc... ils n'ont rien a voir avec le ministere ! Ca serait bien d'arreter car la ca ressemble à de la desinformation.


    Le CNRS est loin d'être parfait, ça tout le monde le sait et le dit. D'ailleurs, c'est l'un des points de réformes qui avait été proposé à Grenoble. Mais à la différence de l'ANR, le CNRS est indépendant des politiques menées.
    Renseigne toi sur qui nomme le directeur et le president du CNRS on en reparlera apres de cette independance! Que dire du précédent directeur du CNRs remercié pour avoir soutenu les chercheurs contre le gouvernement? et comme ce sont eux qui definissent les grandes orientations... coté indépendance c'est mal barré!Le systeme des ANR me parait pour le coup beaucoup plus impartial et moins politisé que le systeme actuel!


    Avec l'ANR ce n'est plus ça puisque c'est un financement sur projet avec échéances. Je travaille sous ANR, je sais de quoi je parle.
    j'ai quand meme l'impression que tu as une vue assez biaisée du systeme. c'est le laboratoire qui dépose un dossier ANR pour developper ses propres travaux! je ne vois pas en quoi cela est contraignant? Sans compter que les moyens donnés par l'ANR permettent de vraiment travailler.

    Le problème n'est pas l'ANR en soit, mais la généralisation de celle-ci.
    Pourquoi la généralisation des ANR posent elles problemes? si a coté des ANR ciblées, il y a la possibilité de demander de ANR blanches, des ANR jeunes chercheurs etc... alors je pense que c'est une bonne chose...meme s' il est clair qu'elles ont été mise en place dans une optique de se substituer au CNRS notamment.

    YOyo
    Dernière modification par Yoyo ; 08/05/2007 à 14h39.

  6. #5
    antwan

    Re : Sciences et société

    Bon dernier post la dessus

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    [...]
    c'est le laboratoire qui dépose un dossier ANR pour developper ses propres travaux! je ne vois pas en quoi cela est contraignant?
    [...]
    il y a la possibilité de demander des ANR blanches, des ANR jeunes chercheurs etc.
    [...]
    Oui enfin seuls 30% des ANR sont "Blanches" le reste sont sur des thématiques déjà ciblées genre "Energie durable"; "Biologie-Santé" donc en admettant que la sélection elle-même soit impartialle, les sujets ne sont pas moins à dominante finalisée et donc indirectement liés à la politique en place. Je te renvois aux variations des taux de sélection.


    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Sans compter que les moyens donnés par l'ANR permettent de vraiment travailler.
    Ca c'est vrai ! Il faut le dire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : Sciences et société

    Yoyo dit
    Désolé mais le raccourci est un peu trop rapide! l'ANR évalue les dossiers par l'intermédiaire de spécialistes internationaux du sujet. Ce sont eux qui donnent leur avis, ensuite le comité de l'ANR attribue le financement au laboratoire sur le projet en question.
    Une question de néophyte : l'ANR est-elle obligée de suivre l'avis des spécialistes en question, ou leur avis n'est-il que consultatif ?

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Sciences et société

    La question que l'on peut aussi se poser est la suivante : quel avenir pour le CNRS, si l'ANR devient de plus en plus un néo-CNRS ?

    Sinon il est vrai que la critique de l'ANR est un peu facile là, et comme le rappelle Yoyo le CNRS aussi a une direction politique (d'aucuns se souviendront que notre nouvelle présidente est... criticable et fut critiquée d'ailleurs )

    Il faudra bien sûr être vigilant sur les financements de projets à long terme, mais c'était déjà le cas ces derniers temps.

    Il faudra aussi être vigilant lors du renouvellement de postes lors de départs à la retraite : si le gouvernement compte ne renouveler qu'un poste sur deux dans la fonction publique, il y a fort à parier que la recherche et l'enseignement y passeront aussi... Ce qui, à mon goût, n'est pas une bonne chose.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    invite73192618

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    le CNRS aussi a une direction politique (d'aucuns se souviendront que notre nouvelle présidente est... criticable et fut critiquée d'ailleurs )
    De même que l'INSERM: qui ne se souvient des rapports enterrés à la demande d'un ministre?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Une question de néophyte : l'ANR est-elle obligée de suivre l'avis des spécialistes en question, ou leur avis n'est-il que consultatif ?
    Bonne question, encore que c'est peut-être encore un peu jeune pour savoir comment ça va se passer en réalité une fois que ce sera solidement en place... le diable est dans les petits détails, mais le recours à des experts internationaux a àmha un potentiel intéressant en terme d'aération.

  12. #9
    Yoyo

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Yoyo dit
    Une question de néophyte : l'ANR est-elle obligée de suivre l'avis des spécialistes en question, ou leur avis n'est-il que consultatif ?
    Je n'en sais vraiment rien, faudrait que je regarde pour savoir si c'est explicité quelquepart. Ceci etant dit je doute qu'il y ait une obligation, mais je ne vois pas comment des personnes exterieur au domaine pourraient aller a l'encontre d'experts en refusant ou en accordant un financement... maintenant tout est possible... mais je pense que ca marche de la meme maniere que pour les publications d'articles, l'editeur n'est pas obligé de suivre les recommandations des referee mais s'il se plante c'est sa responsabilité.

    Yoyo

  13. #10
    le_troll

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    j'ai quand meme l'impression que tu as une vue assez biaisée du systeme. c'est le laboratoire qui dépose un dossier ANR pour developper ses propres travaux! je ne vois pas en quoi cela est contraignant? Sans compter que les moyens donnés par l'ANR permettent de vraiment travailler.
    a ceux qui en décroche ce qui est loin d'être la majorité des Labos ...

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Pourquoi la généralisation des ANR posent elles problemes?
    Précarisation de la recherche ? développement massif de CDD de 3 à 5 ans ce qui est accessoirement illégal puisqu'un CDD c'est 2 ans maximum.
    mise au placard de thématique qui ne sont pas à la mode ou dont les resultats se font attendre ...
    Des financements sur projet, il en faut, je pense même que le faible développement de ce type de fonctionnement est un problème de la recherche Française. Mais faudrait pas non plus verser dans l'excés.

  14. #11
    John78

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Je n'en sais vraiment rien, faudrait que je regarde pour savoir si c'est explicité quelquepart. Ceci etant dit je doute qu'il y ait une obligation, mais je ne vois pas comment des personnes exterieur au domaine pourraient aller a l'encontre d'experts en refusant ou en accordant un financement... maintenant tout est possible... mais je pense que ca marche de la meme maniere que pour les publications d'articles, l'editeur n'est pas obligé de suivre les recommandations des referee mais s'il se plante c'est sa responsabilité.
    En théorie ce que tu écris est juste. En théorie. Car que ton dossier ANR aie été évalué positivement ou négativement, tu n'en saura jamais rien. La procédure n'est pas transparente et on sait juste si le projet a été accepté, ou pas. Partant de là, on peut vraiment se demander pourquoi on a pas acces aux commentaires des referee ce qui est le cas partout dans le monde où le financement sur projet est la règle. Celà ouvre la porte a tout les abus et aux décisions arbitraires. Celà dit quand le CNRS sucre 20% du budget du département Science Du Vivant alors que partout dans le monde ce domaine est la priorité des priorités on se dit que la direction du CNRS a politiquement vraiment rien compris aux enjeux. A moins que l'objectif soit d'asphixier le département SDV pour refiler le bébé cyanosé a l'INSERM ou a l'INRA. Politique, vous avez dit politique ???

    A+
    J

  15. #12
    Yoyo

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par le_troll Voir le message
    a ceux qui en décroche ce qui est loin d'être la majorité des Labos ...
    J'ai quand meme l'impression que si on prends l'ensemble des labos, ceux qui n'ont pas d'ANR apres plusieurs demandes est relativement faible.

    Précarisation de la recherche ? développement massif de CDD de 3 à 5 ans ce qui est accessoirement illégal puisqu'un CDD c'est 2 ans maximum.
    mise au placard de thématique qui ne sont pas à la mode ou dont les resultats se font attendre ...
    Des financements sur projet, il en faut, je pense même que le faible développement de ce type de fonctionnement est un problème de la recherche Française. Mais faudrait pas non plus verser dans l'excés.
    Il n'y a pas de lien entre precarisation de la recherche et l'ANR. De toute facon les cdd dont tu parles sont des stages post-doctoraux et c'est bien que l'ANR permettent de les financer car avant pour un français qui voulait faire son post-doc en france c'etait loin d'etre evident. et apres tout que vaut il mieux? financer correctement pour 3 ans (voir plus) des labos sur des projets de qualité? Ou saupoudrer de malheureux euros a tous les labos en ne se demandant pas si cela servira a quelquechose?

    Comme le dit John il n'est pas normal que les labos n'aient pas acces au compte rendus ne serait-ce que pour savoir ce qui cloche dans leur projet et pouvoir l'ameliorer. l'autre critique que je ferais est que les ANR "jeune equipe" requiert 1,5 ETP chercheur. Si on est tout seul... impossible de demander de l'argent par ce biais la.

    YOyo

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  17. #13
    le_troll

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Il n'y a pas de lien entre precarisation de la recherche et l'ANR. De toute facon les cdd dont tu parles sont des stages post-doctoraux
    Ces "stages" (sic) post-doctoraux sont bien des CDD puisqu'il s'agit d'emplois (avec contrat de travail et tout et tout) à durée déterminée, et en France on parle d'emplois précaire pour les emplois qui ne sont pas à duré indeterminée. Il serait temps que la recherche arrête de faire comme si le droit du travail ne s'appliqué pas à elle ...

    j'aimerais tu démontres ton assertion comme quoi il n'y a pas de lien entre précarisation de la recherche et l'ANR.
    personnellement j'observe que beaucoup de demande d'ANR sont assorties d'une demande de post doc (un ou plus) ou d'ingénieur de recherche en CDD cette source devant devenir de plus en plus importante et ne prenant pas la place des sources de post doc existante on peut s'attendre à une augmentation du nombre de post-doc (=CDD = emplois précaire= précarisation de la recherche)

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    et apres tout que vaut il mieux? financer correctement pour 3 ans (voir plus) des labos sur des projets de qualité? Ou saupoudrer de malheureux euros a tous les labos en ne se demandant pas si cela servira a quelquechose?
    je sais pas mais a mon avis respecter les engagements du processus de Lisbonne serait une bon début, ensuite se mettre en conformité avec la charte Européenne du chercheur en serait une autre. Mettre en place un processus d'évaluation des laboratoires pour que les labo et leur projet soit forcement de qualité en serait une dernière.

  18. #14
    _Goel_

    Re : Sciences et société

    Salut !
    Avant tout, mes remerciement pour une discussion si factuelle, pragmatique, sérieuse et précise... dans un domaine qui suscite tant de déchainements ailleurs.

    CDD de 3 ans = CDD = Contrat précaire... Ok, par définition.
    Ne connaissant rien au domaine de la recherche, je me demande si un contrat de 3 ans en post doctorat ouvre des débouchés ? Auquel cas, on aurait un contrat précaire avec un travail non précaire (possibilité de trouver facilement du travail à la fin du contrat).
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  19. #15
    le_troll

    Re : Sciences et société

    je dirais qu'actuellement trouver un post-doc n'est pas excessivement difficile, même en france. les problèmes sont ailleurs.
    d'abord il est difficile de trouver un poste stable après ou plusieurs post-doc, ça reste un peu la loterie. donc les aprés tes 3ans rien ne dit que tu trouveras une position plus stable aprés.
    ensuite trouver un nouveau post-doc peu impliquer un changement de région voir de pays avec tout les problèmes que ça pose pour quelqu'un qui a plus de 27ans (famille, enfant, tissu social ...)
    il y a pour les post doc en france tout les problèmes bien connu de tout ceux qui n'ont pas de CDI (obtenir un credit, garantie hallucinante pour louer un appartement ...) les mentalités françaises ne sont pas adaptés au fait que des gens puissent avoir un parcour non linéaire, parfois chaotique.
    enfin il arrive un age (35 / 40 ans) ou si on a pas trouvé de poste il devient difficile de trouver un post doc, mais aussi de s'inserer dans le privé.

    donc pour moi un CDD de 3ans dans la situation actuelle, n'est pas précaire que par définition

  20. #16
    Yoyo

    Re : Sciences et société

    Citation Envoyé par le_troll Voir le message
    j'aimerais tu démontres ton assertion comme quoi il n'y a pas de lien entre précarisation de la recherche et l'ANR.
    Voyons la situation AVANT l'ANR tout d'abord. Que pouvais faire un doctorant souhaitant continuer dans la recherche publique? qui offrai des financements post-doc (en biologie du moins)? les associations comme l'ARC, l'AFM, la ligue, l'ANRS etc...donc si tu n'as pas un sujet en rapport avec ces thematiques aucune chance d'etre financé!. Ensuite il y avait les financement de post-doc grace aux programmes ATIP du CNRs qui permettent l'installation de nouvelles equipes. Malheureusement ces postes sont pour les personnes qui n'ont pas la nationalité française!
    bref la seule solution etait de partir a l'etranger.
    les choses ont bien changées maintenant entre les ANR et les post-doc CNRS les français ont la possibilité de faire des post-doc en France! (on n'a pas forcément envie de partir dans un autre pays!). La derniere solution etait de postuler a des postes d'ATER mais tout le monde n'est pas forcément attiré par l'enseignement.
    Donc l'ANR en proposant des financements post-docs ne fait qu'offrir qu'une possibiltié de plus aux thesards de rester en France, ce qu'ils ne pouvaient quasiment pas faire avant.

    cette source devant devenir de plus en plus importante et ne prenant pas la place des sources de post doc existante
    qu'elles sont ces autres sources dont tu parles?

    Mettre en place un processus d'évaluation des laboratoires pour que les labo et leur projet soit forcement de qualité en serait une dernière.
    L'ANR est justement fait dans cette optique il me semble! au travers de l'ANR on a une sorte aussi de label qualité.

    je dirais qu'actuellement trouver un post-doc n'est pas excessivement difficile, même en france. les problèmes sont ailleurs.
    Tu ne te rends pas compte que cette situation est tres récente! Il y a 5 ans ce n'etait pas le cas!

    apres tes remarques sur les post-doc et sur l'exil "forcé" sont tout a fait vrai, j'ai moi meme été confronté a cela. Je pense qu'une experience a l'exterieur de ton labo de these est vraiment un plus, mais ces enchainements de post-doc sont vraiment une voie sans issue!
    Yoyo

  21. #17
    le_troll

    Re : Sciences et société

    Comme tu le dis, il y a maintenant plus de post doc disponible en France grâce à l'ANR. Sans discuter de l'opportunité que représente ou pas un post doc en France c'est un autre sujet à débat (pour ceux qui rentre ça peut être une bonne solution pour reprendre pied).

    Donc l'ANR en proposant des financements post-docs ne fait qu'offrir qu'une possibiltié de plus aux thesards de rester en France, ce qu'ils ne pouvaient quasiment pas faire avant.
    ce qui est pour toi une augmentation de l'opportunité de plus de post doc en France est pour moi une augmentation de main d'oeuvre précaire dans les laboratoires de recherche public, un pis aller à la situation actuelle.
    On ne fait qu'augmenter la taille du circuit de stockage que constitue le post doc avant l'obtention d'un poste sans résoudre le problème qui est
    1/ soit la formation d'un trop grand nombre de docteur en France
    2/ soit le sous emplois des docteurs aussi bien dans le public que dans le privé.

    ceci étant ce n'est que mon point de vu, celui d'un doctorant, qui se réjoui à l'avance de ce traitement de faveur auquel il va avoir droit.

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