Bill Gates et la recherche publique informatique...

[Rincevent]

est-ce réellement compatible sans que l'un se fasse bouffer ?

http://www.informatique-et-internet....icrosoft-inria
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[matthias]

sans que l'UN se fasse bouffer ?
aurais tu peur pour Microsoft ?
Ca n'est jamais qu'un partenariat, ça ne concerne pas toutes les activités de l'INRIA, moi je trouve ça bien. A essayer en tout cas.
A suivre donc ...

[invitea0046ad4]

est-ce réellement compatible sans que l'un se fasse bouffer ?

http://www.informatique-et-internet....icrosoft-inria

Il est vrai qu'en France, on n'est pas trop habitué aux vrais partenariats entre recherche publique et entreprises privées.
Alors forcément, ça choque (beurk, notre pure recherche publique qui se commet avec le Capital, ricain en plus !).
Encore que l'INRIA est plutôt un organisme déjà assez ouvert de ce point de vue.

En un mot, excellente nouvelle. On devrait plutôt y voir une reconnaissance de la qualité de la recherche française et de bonnes opportunités
Ce pays finira peut-être par sortir de sa léthargie.

A+

[invitee8b3f97e]

Je pense aussi que c'est une exellente nouvelle. La seule chose qui pourrait m'inquiéter, c'est que comme il a été dis plus haut, les organismes de recherche francais ne sont pas habitués à traiter avec des entreprises. Si il y a des brevets en jeu, j'espère que l'INRIA ne se fera pas rouler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite94aef384]

Salut,

C'est très inquiétant, puisque la seule licence vraiment libre, le GPL, (redistribution du code source avec toute modification) a été refusée en bloc par microsoft. Malgré toutes les conneries qu'ils voudront vous faire croire, Microsoft est une entreprise capitaliste pourrie à la recherche uniquement du profit. Avec de l'argent, ils compensent le manque de cerveaux en état de fonctionnement en amérique. Avec leurs flots de thunes ils s'ouvrent des ponts d'or partout (les chercheurs de l'INRIA sont très forts et ils le savent). Mais il ne faut jamais oublier que c'est microsoft. Les inventions, meme non utilisables au niveau industriel (apparemment ce labo est un labo de recherche plutot fondamentale), seront récupérées par microsoft et ne passeront pas de sitot dans le domaine public. Il est honteux que l'INRIA ne puisse pas fixer les conditions du partenariat. Encore un signe de la faiblesse des états devant la puissance économique.

joa

[Rincevent]

Il est vrai qu'en France, on n'est pas trop habitué aux vrais partenariats entre recherche publique et entreprises privées.

ça dépend des domaines. Le CNRS a beaucoup de collaborations avec des boites privées. Ce qui me fait "peur" dans ça, c'est pas réellement le capitalisme (ça serait un autre débat) mais bien Microtruc...

Ce pays finira peut-être par sortir de sa léthargie.

renseigne-toi un peu sur l'état REEL de la recherche américaine et oublie un peu le mythique "american dream"...

je t'assure que dès que la recherche demande autre chose que des grosses machines qui valent très cher, les étatsuniens font moins les fiers... enfin, pas tous : y'a des chercheurs très bien là-bas aussi... simplement avec leur système ils ne peuvent plus faire de recherche (ils passent leur temps à courir après l'argent) et sont les premiers à se plaindre de leur système... et je te parle même pas de l'accès aux études universitaires pour qui n'est pas né pas mal riche ou bon sportif... ni même dès couvertures sociales en cas de maladie (même les chercheurs tombent malades parfois )

bref, c'est gentil de toujours cracher sur le système français, mais si les derniers gouvernements n'avaient pas à tout prix cherché à copier le modèle étatsuniens sans vouloir en regarder les problèmes, on serait pas sur la pente descendante...

[matthias]

simplement avec leur système ils ne peuvent plus faire de recherche (ils passent leur temps à courir après l'argent) et sont les premiers à se plaindre de leur système... et je te parle même pas de l'accès aux études universitaires pour qui n'est pas né pas mal riche ou bon sportif...

Ne tombe pas dans l'excès inverse non plus. Je ne veux pas défendre le système américain que je n'apprécie pas. Effectivement les études coûtent cher, par contre il ya beaucoup, mais alors beaucoup plus de bourses (privées) qu'en France.

[invitea0046ad4]

ça dépend des domaines. Le CNRS a beaucoup de collaborations avec des boites privées. Ce qui me fait "peur" dans ça, c'est pas réellement le capitalisme (ça serait un autre débat) mais bien Microtruc...

renseigne-toi un peu sur l'état REEL de la recherche américaine et oublie un peu le mythique "american dream"...

je t'assure que dès que la recherche demande autre chose que des grosses machines qui valent très cher, les étatsuniens font moins les fiers... enfin, pas tous : y'a des chercheurs très bien là-bas aussi... simplement avec leur système ils ne peuvent plus faire de recherche (ils passent leur temps à courir après l'argent) et sont les premiers à se plaindre de leur système... et je te parle même pas de l'accès aux études universitaires pour qui n'est pas né pas mal riche ou bon sportif... ni même dès couvertures sociales en cas de maladie (même les chercheurs tombent malades parfois )

bref, c'est gentil de toujours cracher sur le système français, mais si les derniers gouvernements n'avaient pas à tout prix cherché à copier le modèle étatsuniens sans vouloir en regarder les problèmes, on serait pas sur la pente descendante...

Bonjour

Hum, sujet à polémique.
J'évite en général, mais c'est moi qui ai mis le doigt dedans, donc je n'ai plus qu'à justifier mon point de vue.

Pour ce qui est des partenariats avec le CNRS, j'en ai quelques expériences depuis 15 ans, et on trouve vraiment de tout : aussi bien des laboratoires qui font un excellent travail, de façon professionnelle, en faisant des efforts pour comprendre un peu la problématique des entreprises, que d'autres qui se fichent du monde et cherchent surtout à pomper les subventions accordées au titre des "transferts de technologie", sans fournir de réelle valeur ajoutée.
Pour ceux là, la technique est bien rodée : une entreprise a un besoin en recherche et contacte un laboratoire, qui sait que l'étude sera partiellement subventionnée, et en profite pour gonfler un peu la facture. L'entreprise croit que l'étude sera réalisée par un chercheur, et en fait c'est un pauvre stagiaire qui récupère le bébé, ou un thésard qui travaille normalement sur un autre sujet. Parce que dans ce type de laboratoire, un chercheur a toujours mieux à faire que de travailler pour une entreprise privée sur un sujet appliqué. Ce qui ne l'empêche pas le directeur de s'en mettre plein les poches, à titre personnel (encore une bizarrerie du système).
Et l'entreprise récupère au final un rapport inutilisable.
De toute évidence, il y encore un certain nombre de directeurs de laboratoire intimement persuadés que ces ingénieurs du privé ne comprennent rien et ne savent pas faire la différence entre une recherche documentaire faite par un stagiaire, et un vrai travail de recherche de fond.

Avec le temps, j'ai pu constituer ma liste noire de laboratoires-voyous, tous CNRS, à éviter absolument, et d'autres qui sont de très bons partenaires.
Mais j'ai maintenant plutôt tendance à faire le maximum de recherche documentaire moi-même et à éviter ce système pervers, ce qui est quand même assez regrettable.
Ce que je mets en cause n'est absolument pas la qualité de la recherche française, mais certaines attitudes par rapport aux entreprises du secteur privé.

A titre de comparaison :
Sans parler des Etats-Unis, j'étais à Taiwan il y a deux semaines, et j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs universités, laboratoires de recherche, et également des entreprises privées. Là-bas, universités, laboratoires publics, entreprises privées, fonctionnent ensemble de façon harmonieuse et l'Etat investit massivement dans la recherche (des milliards d'euros rien que dans la photonique), et on comprends vite pourquoi l'industrie électronique française a pratiquement cessé d'exister. Et aussi la menace qui se profile sur la photonique.

Et en parlant des Etats-Unis, on ne doit pas tout à fait avoir les mêmes sources : je dois bien passer 20% de mon temps à faire de la veille scientifique et technique, et sur les sujets que je surveille, la plupart des thèses et articles intéressants proviennent d'universités américaines. Le volume de production scientifique est très supérieur, et la qualité n'est pas inférieure à la recherche française. Je ne sais pas d'où vient cette idée que c'est uniquement parce qu'ils disposent de moyens matériels supérieurs. Ca ne correspond tout simplement pas à ce que j'observe, même si évidemment ça aide.
Je parle ici de recherche appliquée, en physique et en mathématique. Je ne m'engage pas sur la physique théorique.

J'ai donc suffisamment de points de comparaison pour me rendre compte que notre système fonctionne très mal, du point de vue des relations recherche publique/universités - entreprise.
Et il est un peu facile de tout mettre sur le dos du gouvernement, même si celui-ci ne me semble effectivement pas particulièrement éclairé et visionnaire concernant la recherche.

J'ai réagis parce que j'ai cru retrouver dans ces réactions négatives sur ce partenariat Microsoft-INRIA toutes ces attitudes de défiance des chercheurs français par rapport à la sphère économique. Le commentaire de Futura sur le dernier article est d'ailleurs assez révélateur par rapport à celà. L'INRIA est l'un des quelques organismes qui sait travailler avec le privé, et qui est parfaitement au fait des questions de propriétés industrielles. Et ce partenariat avec Microsoft ne peut que lui donner une visibilité mondiale, et engendrer d'autres collaborations. Mais des avantages, on ne parle pas dans ce commentaire. Uniquement de la méfiance, des réserves.

Mais bon, ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Nous avons simplement une perception différente.

A+

[Rincevent]

J'évite en général, mais c'est moi qui ai mis le doigt dedans, donc je n'ai plus qu'à justifier mon point de vue.

merci d'assumer...

Pour ce qui est des partenariats avec le CNRS, j'en ai quelques expériences depuis 15 ans, et on trouve vraiment de tout

perso j'ai plutôt eu des échos de la part de chercheurs qui ont eu à faire des partenariats avec le privé... et eux ont eu le même commentaire "on trouve de tout"... à croire que bossant dans le privé ou le public l'être humain reste le même... est-ce réellement une surprise ?

Ce qui ne l'empêche pas le directeur de s'en mettre plein les poches, à titre personnel (encore une bizarrerie du système).

sans chercher à critiquer les directeurs de labo de manière générale (je ne crois pas aux généralités), les directeurs de labos entrent souvent dans deux catégories :

- quelqu'un qui est plus attiré par le pouvoir et ce qui tourne autour et pas par la recherche
- un chercheur qui a fini là un peu par hasard et/ou forcé, mais qui avant tout regrette le bon vieux temps où il pouvait faire de la recherche...

Et l'entreprise récupère au final un rapport inutilisable.

ou bien les chercheurs se retrouvent avec des résultats impubliables et donc sans valeur utile pour eux...

De toute évidence, il y encore un certain nombre de directeurs de laboratoire intimement persuadés que ces ingénieurs du privé ne comprennent rien et ne savent pas faire la différence entre une recherche documentaire faite par un stagiaire, et un vrai travail de recherche de fond.

et pas mal de gens du privé qui ont du mal à imaginer qu'une femme dans un labo puisse avoir un autre rôle que secrétaire...

encore une fois, je ne fais pas de généralités : mais sur ce genre de sujets, je ne crois pas à autre chose que le gris. Chacun aura plus d'arguments positifs en faveur du domaine dans lequel il gravite et plus d'arguments (ou anecdotes) négatifs pour celui où il ne gravite pas...

Mais j'ai maintenant plutôt tendance à faire le maximum de recherche documentaire moi-même et à éviter ce système pervers, ce qui est quand même assez regrettable.

je peux également te donner une liste non-vide de labos de recherche fondamentale qui ont fini par abandonner la sous-traitance avec le privé pour cause de problèmes...

exemples assez illustratifs :

- les miroirs de Hubble ont eu besoin d'être changé (une fois la bête là-haut) à cause de ce genre de problèmes...
- dans la course aux détecteurs d'ondes gravitationnels, le projet VIRGO (franco-italien) a pris pas mal d'avance sur le projet étatsunien LIGO car les miroirs (et autres trucs technologiques) européens ont été en grande partie fait par des chercheurs et pas refilés à 100% au privé... remarque : le truc européen a également profité de l'expérience de certaines boites privées qui ont bossé main dans la main avec des gens du CNRS et résultat net tout le monde en est sorti vainqueur : les étatsuniens ont fini par racheter des trucs aux européens...

Et en parlant des Etats-Unis, on ne doit pas tout à fait avoir les mêmes sources

ou plutôt on ne parle pas exactement des mêmes domaines... à partir du moment où tu parles de trucs appliqués, l'argent est LE facteur. Perso, je connais plus la recherche théorique et/ou en astro. Et je peux t'assurer que là les étatsuniens sont pas si tant en avance que ça...

Le volume de production scientifique est très supérieur, et la qualité n'est pas inférieure à la recherche française.

dans les domaines que je connais, il n'est pas rare qu'un chercheur étatsunien honnête te dise franco lorsque tu lui signales un article qu'il a récemment écrit et que tu n'as pas encore eu le temps de regarder "perds pas ton temps à le lire, y'a rien d'intéressant... j'ai fait du copier-coller car j'avais besoin de publis"...

Je ne sais pas d'où vient cette idée que c'est uniquement parce qu'ils disposent de moyens matériels supérieurs.

j'ai pas dit que c'était uniquement pour ça. Ce que je dis c'est juste que je connais de très nombreux exemples dans lesquels les moyens matériels sont sans importances et où du coup les usa sont loin d'être en tête... y'a des trucs sur lesquels je bosse que des chercheurs du cnrs ont inventé y'a plus de 20 et que des étatsuniens refont depuis seulement 3 ou 4 ans. Et encore : le principe est d'étudier diverses choses astrophysiques avec son cerveau avant de mettre plein de trucs dans un ordi. Or, quand tu mets dans ton cerveau, tu obtiens pas un résultat tout de suite. Conséquence : seuls certains rares chercheurs étatsuniens avec des postes très stables (donc des chercheurs très reconnus) peuvent se le permettre... les autres sont toujours à utiliser leur réseau de 1000 pcs là où des français en ont besoin de un seul pour un résultat meilleur... et je connais une histoire similaire avec un Japonais qui seul avec son pc a fait mieux que toute une gigantesque équipe rassemblée par la NASA pour "the grand challenge"...

J'ai donc suffisamment de points de comparaison pour me rendre compte que notre système fonctionne très mal, du point de vue des relations recherche publique/universités - entreprise.

j'en ai suffisamment pour voir que du point de vue de la recherche fondamentale, à chercher absolument à copier le système étatsunien nos politiciens sont en train de tout foutre en l'air... la recherche appliquée sans recherche fondamentale, ça va pas très loin...

Et il est un peu facile de tout mettre sur le dos du gouvernement, même si celui-ci ne me semble effectivement pas particulièrement éclairé et visionnaire concernant la recherche.

bah pourtant c'est bien lui qui coupe les fonds de la recherche fondamentale... j'ai une liste assez longue de gens qui auraient fait de très bons chercheurs et qui voulaient rester en France (ou en Europe) mais ne l'ont pas pu... et je ne dis pas que tous ces gens-là sont partis aux usa : pas mal ont préféré laisser tomber la recherche plutôt que de devoir partir chez Bill...

ce partenariat avec Microsoft ne peut que lui donner une visibilité mondiale, et engendrer d'autres collaborations. Mais des avantages, on ne parle pas dans ce commentaire. Uniquement de la méfiance, des réserves.

je crois franchement que le fait que Bill soit dans le coup est un facteur de très grande importance...

Mais bon, ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres. Nous avons simplement une perception différente.

des expériences différentes aussi... car j'ai l'impression que dans le fond nous serions facilement d'accord sur pas mal de choses....

[invitea0046ad4]

Rep Rincevent

Bah, en fait, chacun à ses petites anecdotes.
(au fait, sur Virgo, j'ai apporté ma petite brique, ...en tant qu'entreprise privée).

Sinon, tout à fait d'accord sur le fait que le monde est gris.
Et on ne parle pas des mêmes domaines.
Je me plaçais bien dans le contexte de la recherche appliquée, et je ne suis pas compétent pour dire ce qu'il en est en astrophysique ou en cosmologie (encore que le sujet m'intéresse bien, et que je suis en train d'étudier un paquet d'articles sur le Supernova Cosmology Project, où il y a beaucoup d'américains).

Pour en revenir à Bill, ben oui, c'est un grand stratège, et il est bien évident que pour lui, toute opération doit rapporter de l'argent. Rien de neuf sous le soleil.

A+

[matthias]

je crois franchement que le fait que Bill soit dans le coup est un facteur de très grande importance...

L'INRIA a l'habitude des partenariats avec le privé, ils ne sont pas totalement idiots. Il faudrait arrêter de faire comme si les chercheurs de l'INRIA allaient faire tout le boulot et Microsoft posséder tous les brevets.

[Rincevent]

L'INRIA a l'habitude des partenariats avec le privé, ils ne sont pas totalement idiots.

quand je vois un Sarko au gouvernement et un au MEDEF, je ne me dis pas que celui du gouvernement est idiot de tuer le public en faveur du privé...

Il faudrait arrêter de faire comme si les chercheurs de l'INRIA allaient faire tout le boulot et Microsoft posséder tous les brevets.

Bill est quand même un sacré pillard et les chercheurs de l'INRIA plus ou moins embrigadés de force...

[matthias]

quand je vois un Sarko au gouvernement et un au MEDEF, je ne me dis pas que celui du gouvernement est idiot de tuer le public en faveur du privé...

Je ne suis pas moi-même un fan de Nicholas et Guillaume, mais puis-je te rappeler que tu es modérateur sur un forum de sciences ?

Bill est quand même un sacré pillard et les chercheurs de l'INRIA plus ou moins embrigadés de force...

Peut-être n'as-tu pas encore eu le temps de lire ça:
http://www.futura-sciences.com/sinfo...6133.php?xml=1
où on peut notamment lire:

La question de la propriété intellectuelle était, bien sûr, sur les lèvres de tous les journalistes qui assistaient à cette signature. Les partenaires ont donc pris soin de préciser que le laboratoire serait une entité à part entière, qui publierait ses découvertes selon les méthodes en vigueur dans la communauté scientifique, c'est à dire librement. De même, les éventuels outils logiciels, qui servent généralement à appuyer les travaux (outils, prototypes, etc) seront publiés sous une licence Libre.

A partir de là, n'importe quelle société pourra utiliser ces travaux pour en dériver des produits commerciaux (ce qui est un autre métier), y compris -éventuellement- le laboratoire lui-même sous la forme, probablement, de spin-off ou la vente de licences spécifiques.

Je veux bien croire, et en discuter, que ça ne rassure pas tout le monde, mais il faudrait songer à être sérieux un moment.

[invitea0046ad4]

quand je vois un Sarko au gouvernement et un au MEDEF, je ne me dis pas que celui du gouvernement est idiot de tuer le public en faveur du privé...

Bill est quand même un sacré pillard et les chercheurs de l'INRIA plus ou moins embrigadés de force...

Bonjour

Si je puis me permettre, vous perdez votre sang froid, Rincevent.

En fait, je ne comprends pas bien cette agitation sur le problème de propriété intellectuelle.
Une compagnie privée s'adresse à un laboratoire pour une recherche.
En quoi serait-il choquant que les résultats et brevets appartiennent à la compagnie qui finance, qui paye le salaire des chercheurs ?
Au premier degré, pourquoi une société privée financerait-elle des recherches qui seront publiées, et peuvent donc potentiellement profiter à des concurrents qui eux, n'auront rien déboursé ?
C'est bien sûr un peu plus compliqué, d'autant plus qu'il s'agit ici de logiciel, et que la législation sur la propriété intellectuelle est différente des deux côtés de l'Atlantique. On peut aussi se dire que même si les concurrents finissent par en profiter, la société disposera d'une avance.
En général, on s'en sort avec une clause de confidentialité : la société finance la recherche, mais les résultats sont interdits de publication pendant une période fixée, de quelques années en général. Et on se retrouve en fait dans la situation de la brevetabilité : un brevet finit bien éventuellement par tomber dans le domaine public, ce qui est un garde-fou destiné à éviter des blocages de l'innovation technologique.

Tout celà est évidemment difficile à comprendre, pour des chercheurs habitués à la libre circulation de l'information.
Encore un problème de fossé culturel.

A+

[Rincevent]

bonjour,

Je ne suis pas moi-même un fan de Nicholas et Guillaume, mais puis-je te rappeler que tu es modérateur sur un forum de sciences ?

ouaip, mea culpa, exemple mal choisi. Mais reste qu'il est faux de croire que dans un labo pareil les chercheurs choisissent ce qui se passe... exemple : je suis absolument certain que la très grande majorité des chercheurs bossant au cnes sont pas ravis du fait que les projets astronautiques ont désormais comme critère de notation prioritaire d'éventuelles applications militaires....

Je veux bien croire, et en discuter, que ça ne rassure pas tout le monde, mais il faudrait songer à être sérieux un moment.

je ne sais pas ce que veut dire "sérieux" pour toi, mais perso je trouve que faire confiance à Bill est loin d'être sérieux quand on voit ses actions passés. Mais bon, on sort des sujets abordables dans ce forum alors j'arrête.

Si je puis me permettre, vous perdez votre sang froid, Rincevent.

non, non, je reste très calme... ça apparaît têt pas à l'écrit, mais pas d'énervement de ma part...

En quoi serait-il choquant que les résultats et brevets appartiennent à la compagnie qui finance, qui paye le salaire des chercheurs ?

je suis absolument d'accord avec ça ainsi que ce que tu écris ensuite... je te l'ai déjà dit : je pense que nos désaccord sont moins grands que ce que tu sembles croire... C'est juste que quand je vois le mot Microstruc ou le nom de Bill, je me méfie. Mais bon, on va pas polémiquer et un forum scientifique n'est pas le lieu pour ça.

Tout celà est évidemment difficile à comprendre, pour des chercheurs habitués à la libre circulation de l'information.

euh, là, si j'étais un peu parano j'aurais tendance à croire que les gens du privé prennent vraiment les chercheurs du public pour de stupides idéalistes coupés des réalités...

Encore un problème de fossé culturel.

absolument pas. Pour moi c'est plutôt une illustration de l'impossibilité de discuter par écrit de certaines choses.

[matthias]

Mais reste qu'il est faux de croire que dans un labo pareil les chercheurs choisissent ce qui se passe...
exemple : je suis absolument certain que la très grande majorité des chercheurs bossant au cnes sont pas ravis du fait que les projets astronautiques ont désormais comme critère de notation prioritaire d'éventuelles applications militaires....

Mais l'INRIA a déjà une expérience de la collaboration avec Microsoft. L'INRIA fait de la recherche appliquée, c'est donc la moindre des choses qu'ils travaillent en partie en collaboration avec des entreprises. Alors pourquoi pas Microsoft ?

[invitea0046ad4]

bonjour,

euh, là, si j'étais un peu parano j'aurais tendance à croire que les gens du privé prennent vraiment les chercheurs du public pour de stupides idéalistes coupés des réalités...

absolument pas. Pour moi c'est plutôt une illustration de l'impossibilité de discuter par écrit de certaines choses.

Mea culpa, mon dernier paragraphe était de trop, je me suis un peu emporté.

Sinon, oui, je pense bien que beaucoup de chercheurs sont un peu idéalistes, mais celà peut être tout à fait respectable et positif, et le qualificatif "stupide" ne m'est jamais venu à l'esprit.

Je m'arrêterais là.
A bientôt j'espère, pour des discussions réellement scientifiques.

Rep matthias
nous sommes bien d'accord.

A+

[invite94aef384]

Bonjour

Si je puis me permettre, vous perdez votre sang froid, Rincevent.

En fait, je ne comprends pas bien cette agitation sur le problème de propriété intellectuelle.
Une compagnie privée s'adresse à un laboratoire pour une recherche.
En quoi serait-il choquant que les résultats et brevets appartiennent à la compagnie qui finance, qui paye le salaire des chercheurs ?
Au premier degré, pourquoi une société privée financerait-elle des recherches qui seront publiées, et peuvent donc potentiellement profiter à des concurrents qui eux, n'auront rien déboursé ?
C'est bien sûr un peu plus compliqué, d'autant plus qu'il s'agit ici de logiciel, et que la législation sur la propriété intellectuelle est différente des deux côtés de l'Atlantique. On peut aussi se dire que même si les concurrents finissent par en profiter, la société disposera d'une avance.
En général, on s'en sort avec une clause de confidentialité : la société finance la recherche, mais les résultats sont interdits de publication pendant une période fixée, de quelques années en général. Et on se retrouve en fait dans la situation de la brevetabilité : un brevet finit bien éventuellement par tomber dans le domaine public, ce qui est un garde-fou destiné à éviter des blocages de l'innovation technologique.

Tout celà est évidemment difficile à comprendre, pour des chercheurs habitués à la libre circulation de l'information.
Encore un problème de fossé culturel.

A+

Bonjour,

Je ne peux pas me permettre de ne pas réagir. Ce style de propos est outrageant. Je suis d'accord pour dire qu'il existe des domaines dans lesquels les brevets sont nécessaires et ou des clauses de confidentialité empechent la divulgation d'information. Par exemple, les recherches militaires. Meme si l'on est contre, ce qui est mon cas, on ne peut nier que sans le secret elles ne servent à rien. Cependant, nous sommes dans une configuration bien différente :
- D'abord au regard de la loi sur les brevets logiciels, en vote au parlement européen. Les amendements de Michel Rocard sont très bien et vont peut être empecher la dérive microsoftienne des recherches (en gros, ces amendements visent à rendre brevetable une application de l'informatique qui permet de produire un process industriel, mais par contre empecher le brevetage des algorithmes (ne constituent pas un process, une innovation industrielle).
- Ensuite, on parle de qui la ? On parle d'un laboratoire de recherche publique, financé par les sous des contribuables. OR, ceci devrait, si le système est normal, permettre à tous les gens qui financent ce système d'en retirer les bénéfices. Dans ce cadre, on NE PEUT ACCEPTER que les recherches soient mises sous clé par microsoft. L'état a payé la formation, paye les salaires avec nos impots. On est donc en droit d'attendre que les travaux reviennent à la communauté.

Tout celà est évidemment difficile à comprendre, pour des chercheurs habitués à la libre circulation de l'information.

Cette phrase frise à la fois l'aberration et le non-sens.
Dans la communauté scientifique le libre accès à l'information est fondamental. Il est meme question de remettre en cause les maisons d'édition de multiples journaux qui taxent les lecteurs pour qu'ils aient cet accès. De plus, sans être pessimiste, la fait même de remettre en cause ce principe est d'une stupidité absolue. Ainsi, bientot, pour plaire à "bill", pour plaire aux patrons de toutes les multimationales high-tech on n'aura plus accès à l'information. On aura juste des trucs 'qui marchent' point barre. Voila ce que ca donne pour windows : un système difficilement débugguable, opaque. Interopérabilité nulle, market lock-in, etc...
De plus, la tu parles de ce qui t'échappe : la notion de communauté. Je tiens à rappeler qu'il existe dans ce monde un AUTRE BUT que gagner toujours plus de fric. Eh oui, même si l'entreprise est reine, il reste des "communautés" dans lesquelles on s'échange librement des informations pour progresser ensemble. Plutot que de rejeter cette idée, tu devrais y réfléchir. Tu verrais que pour l'avenir du monde, de l'humanité, c'est nettement plus intelligent que les brevets.

- dire qu'un brevet tombe dans le domaine public au bout d'un certain temps, et que cela permet de ne pas bloquer l'innovation, c'est un non-sens. Si il y a brevet, il y a propriété intellectuelle pendant un temps assez long, surtout assez long pour tuer les concurrents qui ne pourront pas acheter la licence ou les mettre en procès (voire les procès entre les différents fabricants de biopuces).

A propos des liens entre laboratoires et entreprises, tout dépend de la politique du directeur de laboratoire. Un labo doit trouver des moyens de se financer mais n'est pas une boite de services pas chère pour entreprises. Ce que les gens ont du mal a comprendre dans les entreprises c'est que leurs recherches ne sont pas forcément très intéressantes pour des chercheurs en sciences même proches des applications industrielles (ex méca des fluides). Et lorsque c'est proche, es industriels ne cherchent pas à comprendre les phénomènes mis en jeu mais obtenir une application industrielle. Alors plutot que de parler de fossé culturel, il faudrait que les gens dans les entreprises comprennent qu'il y a des choses justement qu'ils ne comprennent pas comme l'utilité de la recherche fondamentale.

De toute facon comme ca a été dit, "bill cherche le fric" et en plus "bill est très futé".

a+

joa

[matthias]

Ce que les gens ont du mal a comprendre dans les entreprises c'est que leurs recherches ne sont pas forcément très intéressantes pour des chercheurs en sciences même proches des applications industrielles (ex méca des fluides). Et lorsque c'est proche, es industriels ne cherchent pas à comprendre les phénomènes mis en jeu mais obtenir une application industrielle. Alors plutot que de parler de fossé culturel, il faudrait que les gens dans les entreprises comprennent qu'il y a des choses justement qu'ils ne comprennent pas comme l'utilité de la recherche fondamentale.

Et c'est reparti pour un couplet sur les ingénieurs qui ne comprennent rien à la science et ne cherchent même pas à comprendre du moment qu'ils trouvent des applications ...

Et pour ceux qui ont tout lu, les logiciels développés par ce labo seront sous licence libre. Je ne fais pas d'angélisme, je sais que ça n'est pas une garantie complète, mais il faut arrêter la parano.

[invite94aef384]

Et c'est reparti pour un couplet sur les ingénieurs qui ne comprennent rien à la science et ne cherchent même pas à comprendre du moment qu'ils trouvent des applications ...

Et pour ceux qui ont tout lu, les logiciels développés par ce labo seront sous licence libre. Je ne fais pas d'angélisme, je sais que ça n'est pas une garantie complète, mais il faut arrêter la parano.

Ne parle pas trop, je suis ingénieur.
Merci.

joa

[invite94aef384]

Et c'est reparti pour un couplet sur les ingénieurs qui ne comprennent rien à la science et ne cherchent même pas à comprendre du moment qu'ils trouvent des applications ...

Et pour ceux qui ont tout lu, les logiciels développés par ce labo seront sous licence libre. Je ne fais pas d'angélisme, je sais que ça n'est pas une garantie complète, mais il faut arrêter la parano.

Ne parle pas trop, je suis ingénieur. Ce qui me permet d'appuyer le propos. J'ai bien vu ce qu'on faisait dans les labos de mon école, je vois ce qui se fait en recherche moins appliquée maintenant. Mais je ne pensais pas être obligé de me justifier de cette facon.

De plus, le representant microsoft a explicitement rejeté la GPL comme licence pour les programmes produits. Pour moi, c'est la seule vraie licence libre. Il ne faut pas confondre "open source" et logiciel libre. Voir le site de Stallman.

Salutations,

joa

[matthias]

Tu es ingénieur et alors ? Ca ne fait pas de tes propos généraux sur ce qui se passe dans l'industrie une vérité absolue.
Je suis ingénieur aussi, et je ne sais pas quelle expérience tu as eu, mais des propos tels que "il faudrait que les gens dans les entreprises comprennent qu'il y a des choses justement qu'ils ne comprennent pas comme l'utilité de la recherche fondamentale" me paraissent totalement infondés. Je pense que la plupart des gens dans les entreprises comprennent cette nécessité, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que des entreprises veulent établir des partenariats abec des labos de recherche.

[invite94aef384]

Non, justement, pas du tout, ce que veulent les industriels c'est des services et du clé en mains. On observe que tous les établissements de recherche fondamentale appartenant à des entreprises ferment aux USA depuis 10 ans, il ne doit plus rester que les bell labs, et encore. Parce que la recherche fondamentale n'est pas compatible avec la logique capitaliste de retour sur investissement rapide. C'est d'ailleurs pour ca que si les états ne la financent pas personne ne le fera. Mais on s'éloigne de la question initiale, j'ai dit ce que j'avais à dire dessus, merci pour ce débat.

a+

joa

[invitecf0d02ec]

Bonjour,

Ce « partenariat » est un exemple de plus à mettre au crédit de ce que je dénonce dans la discussion « la fin de la science »

Salutations

[invite94aef384]

Voir aussi la news sur linuxfr.org qui donne de nombreux liens dont un article dans le monde d'aujourd'hui :
http://linuxfr.org/2005/05/04/18836.html

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joa

[invite42dac78c]

En quelques sortes, on peut dire que la sécuritée est brevetable au niveau des algorythmes de cryptographie, mais on n'est pas vraiment concerné... Avant qu'on ne soit obligé de quitter RSA, DES et AES, de l'eau aura coulé sous les ponts...

Si ils pondent une nouvelle merde payante, elle sera comparable à windows sur certains points : elle ne servira pas...

Le seul danger peut vennir du fait que microsoft pourrait faire changer quelquechose sur le net qui nous oblige à utiliser sa nouvelle merde payante en changeant les protocols internets... MSN par exemple pourrait disposer d'un système de cryptage breveté par microsoft, ce qui empècherais l'usage de amsn par exemple (on n'aurait plus msn sous linux... ou alors il faudrait payer...) Rapelons que pour le moment, les messages sur msn passent en clair... (le password aussi)...

[invite36602837]

Non, justement, pas du tout, ce que veulent les industriels c'est des services et du clé en mains.

C'est pour ca que Nestlé a construit il y a 10ans un centre de recherche au dessus de Lausanne. Le LC1 a été experimenté justement au CRN (le nom du centre en question) avant que Nestlé ne passe a une production a grande echelle. J'ai meme, en tant que fils d'employé, pu participé a des essais (entre autre chocapic et cheerios). C'est pour ca aussi que Novartis crée des technopoles a Bale et aux US. C'est pour ca aussi que le campus de l'EPFL commence a devenir un technopole en biotech.

Il est clair qu'une PME n'aura pas les moyens de se payé un labo, donc elle va chercher un partenaria avec un labo public. Mais une grosse boite qui veux faire de la recherche elle a le choix entre construit un centre dedié ou faire un partenaria avec un labo public.

Dans le cas qui nous interesse, j'ai pas les details, mais ce n'est pas parce que c'est "grosoft" que je suis pour ou contre. Il serait interessant de voir les conditions precise du partenaria. Comme il a été dit (par je sais plus qui), l'INRIA a exigé que les softs soit sous GPL, tant mieux. On pompe le fric a MS et on a a dispo des soft en GPL, tout pour plaire. Moi je dit : Faites, profitez des sous de MS plutot que des impots.

E pis sur l'ingenieur qui veux pas faire de recherche, c'est pt etre du a votre systeme scolaire (france). En suisse, pour aller en etude universitaire, on peut suivre la voie classique (a la francaise) c'est a dire un cursus scolaire jusqu'a l'uni, ou alors justement la voie ingenieur (d'abord apprentissage, ensuite ecole d'ingenieur, puis uni).

Moi c'est ce que je fait a la rentrée d'aout. J'ai fait un apprentissage d'informaticien (terminé voilà 2 ans). Je fait une année de MPT (matu. pro. technique) puis je rentre en ecole d'ingenieur (EIVD, pour ceux qui connaisse) pour finir ingenieur en mecatronic (robotique). Après, je verrais si je vais en etude universitaire ou si je m'arrete.