Selection par les maths des hommes politiques

[invite6913561b]

Prenons l’exemple concret d’un ministre de l’éducation, agrégé de lettres, qui avait au moins la qualité de la franchise lorsqu’il avait avoué publiquement qu’il n’avait jamais rien compris à la « règle » de 3 (une « règle » est au passage un bien gros mot pour décrire une division suivie d’une multiplication).

Dans ces conditions comment peut-il être capable du moindre avis critique à la lecture d’une note d’un haut fonctionnaire lui suggérant de former davantage d’enseignants sur la base de statistiques démographiques, vieillissement de la population enseignante, taux de départ à la retraite, taux d’abandon en cours de carrière, généralisation d’une expérience faite dans une académie etc etc … ?

Entendons-nous, il ne s’agit pas ici d’être un prix Nobel.

Il s’agit juste d’avoir un outil de base permettant de comprendre ce qu’est une proportion, une fraction, comprendre un taux de croissance, un taux de TVA, comprendre un pourcentage et la portée de son propre score aux élections !

Ca ne vous gêne pas que des politiques puissent prendre des décisions importantes en votre nom, sans maîtriser une notion aussi indispensable de niveau CM2 ou 6ème ?

C'est normal, et on prend la décision de supprimer des heures de science en S, et tout va bien ?
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[inviteb14aa229]

Bonjour Chesss,

Heureusement, en général un ministre compte dans le cabinet qui l'entoure un certain nombre de pointures parmi lesquelles doit bien figurer un certain nombre de polytechniciens.

[invite853321bf]

Prenons l’exemple concret d’un ministre de l’éducation, agrégé de lettres, qui avait au moins la qualité de la franchise lorsqu’il avait avoué publiquement qu’il n’avait jamais rien compris à la « règle » de 3 (une « règle » est au passage un bien gros mot pour décrire une division suivie d’une multiplication).

Va dans un labo, pose une multiplication à 2 chiffres et demande aux gens de la résoudre de tête. Beaucoup vont loucher sur leur calculatrice avec envie. Vite virons les, ils ne savent même pas faire un calcul alors de la science !!!

Il ne connait pas la règle de 3 et ? Pense tu que le ministre de la défense puisse concevoir un plan de bataille, que le ministre de la santé puisse entamer un débat de 3 heures avec toi pour savoir quelle technique opératoire est la mieux pour tel type d'intervention ?
Perso j'ai un doute, et ça tombe bien c'est pas ce qu'on leur demande. Leurs problèmes sont légèrement plus globaux

Je suis à peu près certains qu'il aura du mal à te citer l'ordre des rois de France, celui des présidents de la 4ème république, tous nos départements et leurs chefs lieux, etc. Et alors ?

[invite51d17075]

Ca ne vous gêne pas que des politiques puissent prendre des décisions importantes en votre nom, sans maîtriser une notion aussi indispensable de niveau CM2 ou 6ème ?

????
tu crois qu'on fait l'IEP ou l'ENA sans même un niveau CM2 ou 6ème ?
c'est quoi ce délire ?

[invite5d4a1850]

????
tu crois qu'on fait l'IEP ou l'ENA sans même un niveau CM2 ou 6ème ?
c'est quoi ce délire ?

Normalement l'ENA devrait former des hauts fonctionnaires et pas de hommes politique. L'objet de l'ecole a ete devoye.

L'elu est un representant et le role des enarques est de les aider a prendre leurs decisions pas de prendre leur place. Donc normalement les qualites d'un homme politique ne sont pas de l'ordre des connaissances en math, mais des qualites morales et relationnelles....dans un monde ideal.

[invitea4a042cf]

Moi, j'aimerais bien qu'on ait des hommes politiques qui aient été ouvriers, paysans, secrétaires, aide-soignants... et pas tous énarques, polytechniciens ou avocats. Ils seraient connaîtraient mieux la vie quotidienne des citoyens qu'ils sont sensés représenter !

Désolée pour le hors sujet (et le hors charte). Mais vraiment, je ne suis pas sûre que la sélection par les maths ou par tout autre sujet soit une bonne chose pour les hommes politiques.

[invite51d17075]

Moi, j'aimerais bien qu'on ait des hommes politiques qui aient été ouvriers, paysans, secrétaires, aide-soignants... et pas tous énarques, polytechniciens ou avocats. Ils seraient connaîtraient mieux la vie quotidienne des citoyens qu'ils sont sensés représenter !

Désolée pour le hors sujet (et le hors charte). Mais vraiment, je ne suis pas sûre que la sélection par les maths ou par tout autre sujet soit une bonne chose pour les hommes politiques.

+1 c'est aussi ce que je voulais dire.

[invite6913561b]

tu crois qu'on fait l'IEP... sans même un niveau CM2 ou 6ème ?

En math ?
OUI bien sûr :
--> la preuve par certains de nos ministres
--> la preuve aussi par le concours d'entrée avec 1 épreuve de dissertation, 1 épreuve d'histoire, 1 épreuve de langue et BASTA.

Et ça me dérange voir ça me choque.

Mais je note aussi que la grande majorité du forum a l'air de trouver ça tout à fait normal, mon opinion serait donc très minoritaire.

On a les politiques qu'on mérite.

[agitateur]

Et bien oui, c'est normal.

Tout comme un chef d'entreprise n'a pas à savoir établir un bilan consolidé, ou bien comprendre quoi que ce soit à la conception R et D du dernier bidule que sa boite commercialise. C'est pas ce qu'on lui demande, et il y a dans l'organigramme des gens capables, chacun à leurs postes.

[invite6913561b]

un chef d'entreprise n'a pas à savoir établir un bilan consolidé

Etablir un bilan, NON.
Savoir le comprendre : SI

Et ça vaudrait mieux pour lui au moment de le signer et de le déposer au greffe (voir définition juridique de la responsabilité de "gérant") !!!

Heureusement les entreprises sont mieux gérées que le pays.

[invite6913561b]

Et pour cause : quel homme politique est responsable devant la loi de la sincérité du budget de l'état ?

[invite0e4ceef6]

si seulement la terre tournait en 360 jours....

[invite51d17075]

En math ?
OUI bien sûr :
--> la preuve par certains de nos ministres
--> la preuve aussi par le concours d'entrée avec 1 épreuve de dissertation, 1 épreuve d'histoire, 1 épreuve de langue et BASTA.
.

je ne savais pas que c'était si facile
ps: j'ai donné des cours de maths à la fille de mon pote en prepa commerce. ( dont HEC ).
ça rigole assez loin du niveau Cm2 !!

[invite6913561b]

On parlait de l' IEP (= sciences po) on se réveille.

HEC (2 membres du gouvernement) donne effectivement un niveau suffisant pour comprendre le monde qui nous entoure (gestion, macro économie, statistiques etc...) et donc pour prendre des décisions pas trop décalées (en tant que Chef d'entreprise ou Politique).

[agitateur]

Sauf que si un HEC comprend le monde qui l'entoure, il ne comprend rien aux rouages et fonctionnement de l'état. Quand on prétend légiférer, c'est dommage.....

Chaque formation a ses avantages et ses inconvénients.

[invite6913561b]

OUI chaque formation a ses avantages et ses inconvénients.

D'où justement la nécessité d'un peu plus de diversité.

[invite6913561b]

En plus je crois qu'il est plus facile
--> à quelqu'un qui comprend le monde , de lui apprendre les rouages de l'état
que l'inverse.

[JPL]

Pensez-vous que cette discussion répond dans ses derniers développement à l'objectif d'un forum parlant d'actualités scientifiques ?

[invite51d17075]

Pensez-vous que cette discussion répond dans ses derniers développement à l'objectif d'un forum parlant d'actualités scientifiques ?

non, pas pour moi effectivement.
ce n'est ni de l'ordre de l'actualité ni du scientifique, et ça vire même au politique.

[invitea4a042cf]

On peut formuler ça autrement (et ça irait plus dans le forum formation) : quelle formation idéale pour faire de la politique ?

[invite51d17075]

On peut formuler ça autrement (et ça irait plus dans le forum formation) : quelle formation idéale pour faire de la politique ?

là, c'est un peu le point de vue de chacun.
chacun peut y mettre son quinté dans le desordre.
personellement, je ne mettrais pas les maths en premier, sauf pour les théories économiques ( keynes , etc ... ) et la micro-économie d'entreprise.
j'aurais tendance à mettre en avant la culture générale , histoire géo par exemple.
quand à l'apprentissage de la dialectique, elle a deux faces, alors tout depend de la mnière dont elle est utilisée.

[invite6913561b]

Pensez-vous que cette discussion répond dans ses derniers développement à l'objectif d'un forum parlant d'actualités scientifiques ?

Pas directement, mais que nos hommes politiques soient si peu éveillés à l’intérêt des sciences peut expliquer, par exemple, pourquoi ils jugent largement suffisant qu’un élève de 1ère Scientifique n’ait que 1:30 de physique pas semaine (c’est le sujet d’un autre post).

Plus proche du sujet, je considère que l’homme qui a le plus fait progresser les sciences politiques depuis Machiavel et Montesquieu est le MATHEMATICIEN John Forbes Nash, père de la théorie des jeux.

Ce domaine des mathématiques qui décrit les comportements humains non coopératifs, a tellement révolutionnée l’ensemble des sciences sociales, que je ne conçoi même pas qu’on puisse prétendre être l’élite des « sciences politiques » ou même « pondre des lois » sans avoir les bases pour en comprendre les grands principes.

Ceux qui ont lu La théorie des jeux de Gaël Giraud (Poche - 7 octobre 2009) comprendront ce que je veux dire (mathématicien chercheur au CNRS).
La-theorie-des-jeux

Si ce post contribue à ce que d’autres scientifiques que Gaël Giraud entrent dans le débat politique, on n’aura pas tout perdu.

En attendant je reste navré que l’opinion majoritaire sur ce forum soit que les scientifiques ont bien raison de ne pas faire de politique et vis versa.

[invitea4a042cf]

En attendant je reste navré que l’opinion majoritaire sur ce forum soit que les scientifiques ont bien raison de ne pas faire de politique et vis versa.

Je ne suis pas sûre que ce soit l'opinion majoritaire.

Mon opinion, c'est qu'il faut le maximum de diversité chez nos politiques. Des hommes et des femmes. Des Français de souche et des gens venus d'ailleurs. Des plutôt jeunes et des moins jeunes. Des manuels et des intellectuels. Des littéraires et des scientifiques. Des "service public" et des personnes venant du privé.
Aujourd'hui, la plupart ont fait le même type d'études : Sciences po / ENA, médecine, droit essentiellement. Et peu ont eu une vraie expérience professionnelle. Je n'y vois aucun paysan, aucun ouvrier, aucun scientifique ayant fait de la recherche non plus, d'ailleurs (mais je ne connais pas tous les parcours de tous les politiques). Dommage.

[invite8cc8b94d]

Ce qui serait pas mal pour les ministres, c'est que le ministère soit en lien avec la formation du ministre en question. Je m'explique : je pense qu'il serait judicieux de mettre
-un diplomate au ministère des affaires étrangères (pas un toubib comme c'est la mode)
-un médecin au ministère de la santé (pas une consultante en pharmacie)
-un juriste au ministère de la justice (coup de bol, une docteur en droit ! )
-un enseignant au ministère de l'éducation nationale (pas un commercial)
-un universitaire a l'enseignement supérieur (pas un pur produit HEC-ENA)

Etc, vous voyez l'idée..

Bien sur réformer, faire des lois, demande des compétences en droit, mais j'imagine qu'ils embauchent assez de personnes plus ou moins inutiles dans les ministères, donc embaucher des juristes compétents ne devraient pas être un soucis.

Mais je crois qu'on est pas prêt d'en arriver a quelque chose de logique, étant donné qu'un gouvernement est basé sur les personnalités fortes du parti du moment, ou la compétence principale est d'être bon en dialectique.

lazar

[JPL]

Ce qui serait pas mal pour les ministres, c'est que le ministère soit en lien avec la formation du ministre en question

C'est une idée un peu naïve et dans la réalité cela se rencontre rarement, même si c'est parfois vrai. Pourquoi un médecin ferait un bon ministre de la santé ou un policier un bon ministre de l'intérieur ?

Ce qu'on doit attendre d'un ministre c'est d'abord qu'il ait un esprit de synthèse, qu'il sache soi-même prendre du recul face à des intérêts corporatistes et qu'il sache trancher face à plusieurs options possibles. Le ministre est entouré par un cabinet qui résulte de son seul choix. Ce cabinet a pour fonction d'analyser, faire des propositions nouvelles, des synthèses qui sont soumises au ministre. Beaucoup de membre des cabinets n'y faisant qu'un cours séjour (1 an ou moins) ils travaillent à 100 à l'heure. Bien entendu ce sont des gens compétents dans les divers domaines que doit traiter un ministère. Le rôle du ministre va être d'impulser quelques lignes de force générales et de faire le tri dans tous les projets présentés par son cabinet.
Le cabinet va à son tour interagir avec le ministère qui prend les décision officielles. Dans un ministère il y a tout un tas de bureaux chargés de domaine de compétence divers avec toute une hiérarchie de directeurs, sous-directeurs, chefs de bureau entourés chacun d'une équipe de subordonnés (je connais un chef de bureau qui gère un budget de 2,5 milliards d'euros).

Il est bien évident qu'à tous ces niveaux, du cabinet au cadres puis employés des ministères il y a des gens compétents dont le rôle est de faire que cela fonctionne techniquement bien. Dans ces conditions, avec tout l'éventail des compétences qui constitue la pyramide au sommet de laquelle est le ministre, il ne me paraît pas si indispensable que ça que celui-ci soit un spécialiste du domaine. C'est plutôt quelqu'un qui va donner des orientations très générales inspirées par sa coloration politique, qui va être capable de faire un bon tri et une bonne synthèse à partir de toutes les idées que son cabinet lui proposera, et qui enfin saura prendre les bonnes décisions au bon moment.

[invite51d17075]

......
Ce qu'on doit attendre d'un ministre c'est d'abord qu'il ait un esprit de synthèse, qu'il sache soi-même prendre du recul face à des intérêts corporatistes et qu'il sache trancher face à plusieurs options possibles.
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Le rôle du ministre va être d'impulser quelques lignes de force générales et de faire le tri dans tous les projets présentés par son cabinet.
Le cabinet va à son tour interagir avec le ministère qui prend les décision officielles. Dans un ministère il y a tout un tas de bureaux chargés de domaine de compétence divers avec toute une hiérarchie de directeurs, sous-directeurs, chefs de bureau entourés chacun d'une équipe de subordonnés (je connais un chef de bureau qui gère un budget de 2,5 milliards d'euros).

Il est bien évident qu'à tous ces niveaux, du cabinet au cadres puis employés des ministères il y a des gens compétents dont le rôle est de faire que cela fonctionne techniquement bien. .

+1 a part peut être pour le "fonctionne techniquement bien"...

je pense que beaucoup mesestiment grandement la taille humaine des cabinets.
et il est exact qu'ils travaillent à 100 à l'heure.
je vous assure que l'on sens presque physiquement la pression qu'on leur met lors de chaque réunion.

en tant que consultant, j'ai été amené à travailler pour le département media du premier ministre.
( c'était en preparation du developpment à la fois de la TNT et de la haute définition ).
j'en tire deux à trois expériences:
1) il y a une multiplication des "services" parfois sur les mêmes sujets.
en l'occurence, ce sujet concernait à la fois la culture, l'industrie, l'économie, et bien sur le premier ministre.
bref dans les sujets transversaux, il y a une surabondance d'expertises, chacun ne voulant pas arriver les mains vides lors des arbitrages techniques ou des choix stratégiques.
2) mes interlocuteurs étaient moitié ENA/science po , moitié ingé.
3)en sus des cabinets, le nombre d'études exterieures données aux experts independants est très important. La première trouille d'un ministère étant de dire une grosse connerie, alors les infos sont croisées et re-croisées...

Ce qui n'empèche que le passage de l'étude technique au choix politique reste parfois un peu enigmatique pour moi.
( ex , l'épisode H1N1 )...

[JPL]

+1 a part peut être pour le "fonctionne techniquement bien"...

Je suis parfaitement conscient que certaines règles administratives ou mesures peuvent être parfaitement inadaptées car pondues par des bureaucrates qui n'ont aucune idée de la réalité du terrain, mais ce serait du populisme de dire que c'est toujours le cas. Je rappelle que mon propos avait pour seul but de montrer qu'il n'est pas forcément nécessaire qu'un ministre soit "de la partie" pour faire son boulot.

Ceci étant dit je parle dans l'abstrait et je ne fais aucune référence à ce que je pense des ministres en place ou de la politique actuelle.

[invite51d17075]

Je suis parfaitement conscient que certaines règles administratives ou mesures peuvent être parfaitement inadaptées car pondues par des bureaucrates qui n'ont aucune idée de la réalité du terrain, mais ce serait du populisme de dire que c'est toujours le cas. Je rappelle que mon propos avait pour seul but de montrer qu'il n'est pas forcément nécessaire qu'un ministre soit "de la partie" pour faire son boulot.

Ceci étant dit je parle dans l'abstrait et je ne fais aucune référence à ce que je pense des ministres en place ou de la politique actuelle.

moi non plus.
et vu "un peu" de l'intérieur, on se rend compte de la complexité des sytèmes d'information et de communication.
j'adhère totalement à ce que j'ai surligné de ton message.

en observateur exterieur mais avec un peu de vecu, une des difficultés importante viens du décalage entre le timing/pression médiatique qui exige une reponse immédiate et la difficulté de trouver une reponse équilibrée.

[JPL]

Une autre difficulté provient du décalage entre le cabinet qui travaille à 100 à l'heure parce que beaucoup n'y font qu'une carrière éclair et la pression qu'il met sur les services du ministère qui eux sont obligés de faire une course de fond.