Selection par les maths des hommes politiques

[invite6913561b]

Quand un journaliste de LCI a demandé à Cédric VILLANI, medal fields 2010, ce qu’il pense de la sélection par les maths, ce dernier tout en restant politiquement correct, a bien nuancé le propos en prenant pour exemple les hommes politiques.

Je suis allé vérifier, et effectivement, si l'élite française est sélectionnée par les math, alors l'élite française n'est assurément pas aux commandes du pays.
Ca vous inspire quoi ?

Sarkozy : Bac B, droit, avocat, ressort sans diplôme de l’IEP.
Fillon : Bac philo, droit public.
Borlo : Philo, droit, MBA.
Alliot-Marie : Docteur en droit.
Kouchner : Médecine.
Lagarde : Anglais, droit.
Hortefeux : Maitrise de droit à 26 ans ressort sans diplôme de l’IEP.
Woerth : Bac éco, droit, HEC, IEP.
Chatel : Gestion, marketing.
Pécresse : HEC, ENA.
Morin : Droit, IEP.
Bachelot : Etudes de pharmacie interrompues.
Baroin : Journalisme, gestion, géopolitique.
Le Maire : ENS littérature, agrégé de lettres, IEP, ENA.
Mitterand : Histoire géo, IEP.
Besson : Ecole de commerce, IEP.
Mercier : Droit, IEP.
Daubresse : Economie, Administration des Entreprises.
Devedjian : Droit, avocat, IEP.
Raincourt : Ecole d’agriculture.
Estrosi : Pas de bac.
Penchard : Sciences éco, Administrateur territorial.

Secrétaires d’état :
Kosciusko-Morizet : Polytechnique ENGREF, MBA.
Bussereau : IEP.
Létard : Assistante sociale puis DESS.
Jouanno : BTS commerce, IEP, ENA.
Apparu : Droit international.
Bockel : Droit, avocat.
Lellouche : Droit, avocat, IEP.
Wauquiez : ENS histoire, droit public, IEP, ENA.
Idrac : Droit, IEP, ENA.
Novelli : Maîtrise d’éco.
Marleix : Jounalisme, DESS sciences politiques.
Tron : Maitrise de droit public.
Amara : CAP comptabilité.
Morano : DESS communication.
Berra : Médecine.
Falco : Commerce.
Yade : Lettres, IEP.

Gouvernement Fillon 1 pour mémoire :
Jupé : ENS lettres, IEP, ENA.
Dati : Rate médecine, DEUG, droit, MBA
Bertand : Doit public, DESS d’Administration locale
Darcos : Agrégé de lettres classiques.
Boutin : Maîtrise de droit, journaliste.
Albanel : Agrégée de lettres modernes.
Karoutchi : Droit, IEP.
Jouyet : Droit public, IEP, ENA.
Hirsch : ENS biologie, ENA.
-----

[invitea4a042cf]

Je pense qu'on trouvera plutôt des polytechniciens, sélectionnés par les maths, aux commandes des principales entreprises du pays.
Reste à savoir qui a le pouvoir : les politiques, ou les entreprises ?

[ansset]

Je pense qu'on trouvera plutôt des polytechniciens, sélectionnés par les maths, aux commandes des principales entreprises du pays.
Reste à savoir qui a le pouvoir : les politiques, ou les entreprises ?

je n'en suis pas sur.
pour ce qui concerne les grandes entreprises, je pense qu'on retrouve un peu les mêmes, à savoir ENA, HEC, etc... avec parfois un cursus complémentaire aux USA.
( le nb d'X par exemple est bien inférieur à ce qu'on pourait imaginer ).
je parle bien des PDG des grandes entreprises, pas des cadres sup qui eux viennent d'avantage des filières grandes ecoles d'ingenieurs.

du coup le problème du partage du pouvoir se pose moins, car le formatage est le même.
c'est d'ailleurs dev mon point de vue un pb majeur de l'élitisme en France. Contrairement à l'Allemagne par exemple.

[kamor]

J'en pense que je travaille avec des personnes qui ont des doctorats ou non, et que les plus intelligents - compétents dans leur travail sont pas forcément ceux qui ont le plus haut diplôme. Loin de là

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6913561b]

... les plus intelligents - compétents dans leur travail sont pas forcément ceux qui ont le plus haut diplôme...

Loin de moi l'idée de relancer le débat entre niveau instruction et intelligence (notion d'ailleurs bien trop floue pour permettre le moindre débat).

Je suis juste un peu surpris qu'un seul membre du gouvernement ait réellement été slectionné par les maths, et même en ajoutant la médecine, la sous-représentation est flagrante au point qu'être scientifique semble presque être un handicap pour faire de la politique.

La soit-disant sélection par les maths serait-elle un pur fantasme ?

[myoper]

La soit-disant sélection par les maths serait-elle un pur fantasme ?

Non mais si on savait qui elle sélectionnait, on sait maintenant pour ne pas faire quoi ...



PS : n'oubliez pas la charte.

[kamor]

Oui enfin, ils doivent quand même pouvoir additionner 2+2 sans un boulier
En économie aussi ils font des maths, certes quand j'y étais y avait en gros une année de différence, mais ils n'ont pas besoin de connaitre à fond la géométrie.

Et puis les scientifiques... si t'as passé au moins 8 ans à étudier pour avoir ton doctorat en sciences, t'as peut être pas trop envie d'aller "perdre" ton temps en politique.

[invitedbfa5440]

Il faut savoir que le diplôme ne fait pas tout, en effet une personne peut posséder des tas de diplômes sans savoir réellement appliquer ses connaissances dans son métier par exemple. Les diplômes c'est une chose mais la compétence est autre chose.

[BioBen]

Il faut savoir que le diplôme ne fait pas tout, en effet une personne peut posséder des tas de diplômes sans savoir réellement appliquer ses connaissances dans son métier par exemple. Les diplômes c'est une chose mais la compétence est autre chose.

Pas complètement d'accord.

Les maths sont à mon sens fondamentales, notamment pour apprendre à structurer des raisonnements et former l'esprit à manipuler des concepts abstraits et à une certaine rigueur que l'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Et ceci n'est pas lié aux connaissances, donc à l'information, en soi, mais à la façon dont celle ci est traitée, analysée et décortiquée.

pour ce qui concerne les grandes entreprises, je pense qu'on retrouve un peu les mêmes, à savoir ENA, HEC, etc... avec parfois un cursus complémentaire aux USA (le nb d'X par exemple est bien inférieur à ce qu'on pourait imaginer).

Il faudrait regarder pour les postes de haut fonctionnaires.

[acropole]

Pas complètement d'accord.

Les maths sont à mon sens fondamentales, notamment pour apprendre à structurer des raisonnements et former l'esprit à manipuler des concepts abstraits et à une certaine rigueur que l'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Et ceci n'est pas lié aux connaissances, donc à l'information, en soi, mais à la façon dont celle ci est traitée, analysée et décortiquée.

On le trouve aussi dans l'informatique, et plus particulièrement la programmation qui nécessite certes des bases en maths mais amène à analyser, résoudre, modéliser des problèmes de manière abstraite, et de trouver différentes approches.

[invitedbfa5440]

On le trouve aussi dans l'informatique, et plus particulièrement la programmation qui nécessite certes des bases en maths mais amène à analyser, résoudre, modéliser des problèmes de manière abstraite, et de trouver différentes approches.

Exactement, de toute façon le monde repose sur les mathématiques donc ils sont indispensables après plus le niveau monte moins on en a besoin dans la vie quotidienne.

[invitea4a042cf]

Exactement, de toute façon le monde repose sur les mathématiques donc ils sont indispensables.

On peut aussi dire "le monde repose sur la physique donc elle est indispensable", "le monde repose sur la biologie donc elle est indispensable", "le monde repose sur la parole donc le français est indispensable", ""le monde repose sur la mémoire donc l'histoire est indispensable", ""le monde repose sur les rapports humains donc la sociologie est indispensable", etc.
Je ne vois pas en quoi le monde reposerait plus sur les maths que sur autre chose. Autrement dit, en quoi les maths seraient plus importants qu'autre chose.

[agitateur]

Exactement.
Les math sont un outil, mais un outil sans "matière" à coté, on fait pas grand chose....

Pour revenir à la question initiale, qui était:
Je suis allé vérifier, et effectivement, si l'élite française est sélectionnée par les math, alors l'élite française n'est assurément pas aux commandes du pays.
Ca vous inspire quoi ?


Ca soulève plusieurs questions / problématiques en une seule.
1) Est ce qu'il y a sélection par les math dans toutes les filières ? Non, je ne pense pas. Si on enlève ses oeillères scientifique, les math sont assez vite absents dans d'autres cursus ou ils ne sont pas utiles.
2) Est ce que l'élite mathématique peut prétendre au rôle d'élite suprême ? Certainement pas. Les dirigeants en entreprise, dans les administrations et dans la vie sociale (politique) n'ont pas été sélectionné sur ce critère (si on exclue quelques X, mais ça va pas chercher bien loin en pourcentage)
3) est ce une élite au plus niveau en politique ? Je vous laisse répondre...mais il est probablement moins idiots que ceux-ci présentent un cursus droit-IEP-ENA assez redondant, plutôt que des cursus math. Enfin, les politiques connus sont des élus. A la limite, ils n'ont même pas besoin d'être ultra compétents, puisqu'ils ont des bataillons de purs techniceins derrière eux, dans l'ombre.

De toute façon, un dirigeant (quel que soit son domaine) a besoin avant tout d'avoir une vision panoramique, du recul et de la compréhension minimum sur un tas de trucs très divers, une bonne connaissance de son environnement (micro et macro), et du "flair" sur les choix stratégiques. Je ne vois pas en quoi sa capacité de résolution de problèmes mathématiques ardus serait un avantage, ou un inconvénient. Un grand groupe qui fonctionne bien, c'est surtout un directoire efficace, avec de bons techniciens chacun à leurs postes respectifs.

[inviteb14aa229]

le monde repose sur les mathématiques donc ils sont indispensables .

en quoi les maths seraient plus importants qu'autre chose.

les math sont assez vite absents dans d'autres cursus ou ils ne sont pas utiles.

Bonjour,

Que l'on m'enlève vite un doute : le mot "mathématique" n'est pas devenu masculin ?

[kamor]

Pas complètement d'accord.

Les maths sont à mon sens fondamentales, notamment pour apprendre à structurer des raisonnements et former l'esprit à manipuler des concepts abstraits et à une certaine rigueur que l'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Ca pour moi, c'est la logique qui nous l'enseigne, et ce n'est pas forcément les maths qui l'apprennent.
Pas de rigueur ailleurs ? Je suis biologiste et j'arrive à extrêmement rigoureux dans mes manips sans forcément me sentir obligé de faire des calculs. Et je vais pouvoir étendre cela à toute profession même non scientifique où les personnes ont envie d'être rigoureux. Je suis pas sur pour autant qu'ils soient bons en maths.
Quoique vous fassiez, si vous voulez bien le faire, il faut être rigoureux. Point. Ce n'est pas l'apanage des maths contrairement à ce que ces défendeurs veulent nous faire croire.

[acropole]

Ce qui est sûr c'est que le monde ne repose pas sur l’orthographe. Ou alors il est en train de s’effondrer sous nos yeux

[invite6913561b]

Oui enfin, ils doivent quand même pouvoir additionner 2+2 sans un boulier.

Ils sont malins aussi pour faire -2 = +1 mais c'est une autre histoire.

On peut aussi dire "le monde repose sur la physique donc elle est indispensable", "le monde repose sur la biologie donc elle est indispensable", "le monde repose sur la parole donc le français est indispensable", ""le monde repose sur la mémoire donc l'histoire est indispensable", ""le monde repose sur les rapports humains donc la sociologie est indispensable", etc...

OUI tous les domaines sont importants : les maths, les sciences, l'histoire, s'exprimer en français, les langues...
surtout lorsqu'on aspire à faire partie des TOP décideurs d'un pays industrialisé.

Disons que les outils mathématiques (modélisation, statistiques, raisonnement logique) et les sciences sont utiles pour aider à comprendre et résoudre les problèmes de société, NI PLUS, NI MOINS, que les autres domaines cités.

De toute façon, un dirigeant (quel que soit son domaine) a besoin avant tout d'avoir une vision panoramique, du recul et de la compréhension minimum sur un tas de trucs très divers...

OUI je suis 100% d'accord pour dire qu'un dirigeant de haut niveau doit avoir un minimum de compréhension dans une multitude de domaines.

Je dis bien un minimum, il ne s'agit pas d'être expert !


Sauf que le concours de l'IEP ne repose que sur 3 épreuves : Dissertation, Histoire, Langue et BASTA.
Presque idem pour l’ENA.

Ca ne me gênerai pas s’il y avait un peu de diversité dans le monde politique. On pourrait alors penser qu’un fonctionnement collégial pourrait produire des idées intéressantes.

Mais là une bandes de clones, même si le fonctionnement est collégial, ça doit quand même assez limité non ?

[agitateur]

Mais là une bandes de clones, même si le fonctionnement est collégial, ça doit quand même assez limité non ?

Pour appartenir à un groupe quel qu'il soit, tu dois te comporter en clone type de ce monde. Et en politique plus qu'ailleurs. L'instinct grégaire est présent partout, on peut pas le nier (le "réseau" des écoles est un bon exemple: je te choisis car je crois te connaitre un peu, même si tu n'es pas le meilleur pour le job - on se choisit mutuellement et le cycle continue) Et si tu n'es pas encore un clone à un "petit" niveau de politique locale, tu le deviens par la force des choses en montant les échelons. Ou tu ne le deviens pas, et tu reste maire d'une commune de 500 âmes (qui peut être très compétant au demeurant).


Enfin, je crois qu'un esprit purement scientifique n'est pas forcément adapté à un poste de haut dirigeant. A ces postes là, tout est affaire de compromis permanent (je n'ai pas dit compromission). Bref, on est à l'opposé du rasage d'œuf 3 décimales après la virgule, et de la rigueur absolue. Si on accède à ce genre de poste avec un profil initial purement technique, il est alors bon de se renier quelque peu.....

Je te rejoins sur les concours d'admission, mais on peut dire la même chose de pleins de choses. Une prépa scientifique math ne permet pas d'affirmer que tu saura appliquer avec intelligence le bon calcul au bon moment sur la bonne problématique en physique.....
Au délà de l'admission, il n'empêche que pour prétendre faire fonctionner des services de gouvernance de l'état, il est préférable de connaitre ses rouages. A part l'ENA, je vois mal ce qui y prépare le mieux. (je parle là, à minima, des personnes de l'ombre faisant le vrai boulot derrière les élus). Pour les élus, c'est autre chose. Il "suffit" que leurs gesticulations soient bien perçues par l'électorat potentiel.

[invite74a6a825]

Elle devrait passer par l'ENA ou Science PO
Mais je n'ai pas vue de Science PO dans la liste ce qui montre à quel point le politique fuit la science.
Il y a par contre une science politique qui agit dans l'administration

Les 9 centres de recherche de Sciences Po rassemblent 272 personnes réparties comme tel : personnel scientifique : 187 | personnel administratif

[BioBen]

IEP = Sciences po

[ansset]

......

+1.
peut on preciser justement dans quelles écoles ont prend des leçons de rhétorique...
exercice qui conjuge ( en autre, liste non exhaustive ):
utilisation adéquate et partiel d'un fait ou d'une information
présentation orientée de cette information
denie de la proposition proposée et identifiée comme "contraire"....
( en général en la simpligfiant ou en trouvant un biais , un seul suffit , qui mette en doute cette opposotion ).
bref tout un art ( qui date des grecs ) et qui reste bien enseignée dans les ecoles de commerces et l'ENA bien sur.

plutôt que de suggerer aux formations politiques de faire plus de maths, je regrette qu'il n'y ai pas plus de "rhétorique" dans les écoles d'ingénieurs.
qui se retrouvent au final comme des petits garçons dans l'art de convaincre et d'obtenir l'adhesion des interlocuteurs.

[kamor]

Elle devrait passer par l'ENA ou Science PO
Mais je n'ai pas vue de Science PO dans la liste ce qui montre à quel point le politique fuit la science.

Ou le contraire, que le scientifique fuit la politique.

[SK69202]

Bonjour.

Bien sûr que les hommes politiques maîtrisent les maths, mais cela renvoi à la cuisine électorale de la découpe des circonscriptions et des modes de scrutin. A lire !

Les hommes d'Etat eux n'ont pas besoin de maitriser les maths et toutes les formations conviennent.

@+

[invite74a6a825]

Bonjour.

Bien sûr que les hommes politiques maîtrisent les maths, mais cela renvoi à la cuisine électorale de la découpe des circonscriptions et des modes de scrutin. A lire !

Les hommes d'Etat eux n'ont pas besoin de maitriser les maths et toutes les formations conviennent.

@+

Parmis les publications de Sciences Po on peut trouver

A l'occasion de chaque consultation nationale ou européenne, les Chroniques électorales, collection des Presses de Sciences Po, dirigée par Pascal Perrineau, analysent les élections selon une double perspective : d'une part, en saisir la dynamique générale - c'est-à-dire mettre au jour les conditions et modalités de production du "fait électoral" - d'autre part, en étudier les résultats.

[invite74a6a825]

Les matheux serait pourtant les bien venu pour résoudre le problème de l'augementation de l'espérance de vie sans créer d'émeutes

[camaron]

Bachelot : Etudes de pharmacie interrompues.

Elle est docteur en pharmacie et a meme eu son officine. Elle a peut etre fait une pause dans ses etudes, mais ta formulation donne un autre sens ? Enfin ce n'est pas le sujet....

[invite74a6a825]

Bonsoir,

Peut être que comme l'économie, d'aprés Charles Wyplosz, est au niveau de la physique ou de la chimie d'il y a deux siècles ça n'intéresse ni les matheux ni les scientifiques

[ansset]

bonjour,
juste un rappel historique:
l'X a été crée par Napoleon en 1794
l'ENA en 1945.
jusqu'à la fin de la 4ème république, le nombre d'X à l'assemblée était très importante.
la création de l'ENA avait justement pour but initial d'ouvrir le spectre des hauts fonctionnaires.
In finé, 60 ans après , c'est un peu le resultat inverse qui c'est produit, à savoir un passage quasi obligé vers les hautes fonctions politiques, via l'ENA.
au lieu d'ouvrir, on a crée une filière très spécialisée.
je crois que c'est très spécifique à la France.

reste ( je n'ai pas de stat ) qu'il y a encore de nombreuses exceptions à la règle.
filières : droit, medecine, x toujours aussi....
ou simplement une forte implication associative au départ.

quand à l'enseignement en général, il est peut être à contrario trop sélectif par les maths.

à la limite, c'est peut être ce qui me derange le plus.

[invite74a6a825]

Bonjour,

Pour compléter
l’IEP est née à Paris, en 1871

Aux Etats-Unis par exemple et dans les pays anglo-saxons, les études politiques s’émancipent de la philosophie et de l’histoire qui les nourrissaient jusqu’alors pour se rapprocher de la sociologie, qui leur fournit un modèle pour la constitution d’une science sociale du politique qu’on appelle la science politique (au singulier).

En France comme dans d’autres pays d’Europe continentale, l’accent est plutôt mis à la même époque sur le renforcement de la formation des gouvernants, hommes politiques et fonctionnaires, et des savoirs pratiques dont ils ont besoin. C’est avec ce projet qu’est créée à Paris, en 1871, l’Ecole Libre des Sciences Politiques (au pluriel : ce sont des savoirs pratiques), école d’où est directement issu l’IEP de Paris, et dont s’inspirent les IEP installés, dans un souci d’aménagement du territoire, dans plusieurs autres villes.

[invitebd006ada]

Je crois que tout le monde attend de ses dirigeants qu'ils fassent preuve de qualités humaines. On attend plus du coté émotionnel que du coté rationel (j'éspère sinon, je ne comprend vraiment rien à ce qui se passe ne ce moment).
Les maths ont une aura d'objectivité et de perfection qui peut détourner de ce qui est réellement important d'avoir comme qualité lorsqu'on s'apprête à parler au nom de plusieurs de ses concitoyens.
Et la définition de l'humain est plus à rechercher du coté de sa capacité à partager ses émotion que de sa noble "science" (voir les travaux de Damasio). Donc la sélection par les maths, par définition, serait inhumaine.