Les OGM ont perdu la guerre contre les mauvaises herbes

[inviteb9b3d9ee]

Ce type de mesure n'est pas réellement vérifiable.
Ceci étant dit, la gestion des résistances a toujours incombé aux agriculteurs, qui ont toutes les clefs en main pour ça, et qui sont les premiers concernés.

Tellement invérifiable que certains arrivent à le faire. Non pas des organismes de controle, mais avec des études indépendante. Faith nous a même donné un lien (http://www.lesmotsontunsens.com/etat...s-refuges-6121) vers une news qui le confirme. Et si on suit ton raisonnement (on ne peut pas vraiment vérifier) ce serait encore plus grave. Juste un aveu d'impuissance pour controler les dérives dont on ne controle pas le bout de la chaine.

Qu'est-ce qui peut t'amener à croire qu'une variété OGM résistante à un herbicide ou à un insecte provoquera une apparition de résistance plus rapide qu'une variété non-OGM qui fait exactement la même chose ?

Je redonne l'explication que tu n'a pas commenté, surement volontairement : Plus la pression environnementale est élevée et plus les organismes ont besoins de s'adapter vite s'ils veulent survivre. Principe élémentaire de l'évolution souvent occulter par certains ... volontairement << encore

Et au passage, les zones refuges sont une "invention récente". Elles sont recommandées pour l'usage d'OGM, mais pourraient l'être aussi bien pour l'usage de tout pesticide et de toute variété résistante non-OGM. Ça n'est pas fait simplement par manque d'attention des médias et cie.

Ben voyons. Récente des années 2000 .. ca fait plus de 10 ans

Complètement bidon, même pour le glyphosate en particulier. La première résistance observée in naturo date de 1996. Ça fait 16 ans !!

Argument que je te vois souvent sortir mais une question : tu as appris ca quand dans tes livres d'écoles ? En 2005 ? Et des alertes concernant ce risque ont été émises dès 1990 et n'ont pas été prise en compte : http://www.theatlantic.com/health/ar...rrived/257187/

Et il ne font pas comme vous cette sorte d'amalgame : "un ogm précis n'a marché que quelques années, donc aucun ne marche".

C'est effectivement un problème qui est lié à quelques OGM précis (herbicides et insecticides). Le problème n'a tellement pas était anticipé par les semencier que maintenant il font bien la gueule à devoir payer des herbicides complémentaire pour rattraper leurs erreurs.

Désolé, mais c'est un fait : ce n'est pas la responsabilité du producteur. C'est la responsabilité des usagers.
Si un jour tu écrase ta voiture dans un platane parce que tu l'as mal entretenue et parce que tu conduisais trop vite, tu auras peu de chances de gagner un procès contre le constructeur.
Et à ce propos, le glyphosate ne s'est pas comporté différemment de n'importe quel autre herbicide. Il a même eu une longévité enviable.

Si je me plante tout seuls et que ma voiture n'avait pas de défaut OK. Mais mon régulateur de vitesse était resté bloqué et que le constructeur me soutenait le contraire ce serait très différent. D'ailleurs Monsanto , Syngenta et Compagnie perdent procès après procès ...

Raisonnement complètement ridicule. Qu'est-ce que tu voudrais que les fabricants d'herbicides fassent ? Qu'ils stoppent l'évolution naturelles des mauvaises herbes dans le monde entier ?

Différence de point de vue, on en a deja discuté. Ces évolutions n'ont rien de naturel selon moi, et bien d'autres.

Tu ne t'es pas gêné pour accuser les semenciers d'inconscience alors qu'ils ont clairement prévenu des risques, et indiqué quelle mesures il fallait prendre pour en limiter l'étendue...

Tu ne t'es pas gêné de défendre des semenciers qui ont été condamnés à plusieurs reprises pour mensonges sur les effets de leurs produits. Juste un exemple, parmi d'autres :

Un fabricant (Monsanto) a perdu plusieurs procès parce qu'il avait présenté le Roundup, sur ses étiquettes et affiches, comme dégradable ou biodégradable (dans le sol comme dans l'eau).

Un petit mensonge, mais un mensonge quand même.

Et maintenant, tu dédouanes les seuls qui sont responsables de la taille des zones-refuge ?

Les seuls responsables ? Dans ce cas je comprend mieux ton point de vue. Si il y a des problèmes de sécurité routière à cause de l'alcool au volant il faut biensur blamer uniquement les conducteurs. Mais surtout pas l'état s'il ne met aucun controle en place ? C'est exactement ce que tu proposes. La vérité est tout autre : les constructeurs automobile sont impliqués à 100% dans la sécurité routière. C'est même un argument de vente puissant. Bientot ta bagnoles t'empechera de démarrer si tu as bu. Voila une attitude responsable. Tu crois que c'est qui a mis en place la plupart des systemes de sécurité des voitures (ceinture, airbag, ABS, structure déformable, systeme de detection d'obstacle ...), ce sont les constructeurs. La avec les OGM vous proner exactement le contraire : les semenciers ils n'ont en rien à faire et c'est bien normal ... vous etes pas sérieux quand même ?
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[inviteb9b3d9ee]

Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture. Ces risques ont certainement augmentés depuis le développement de l'agriculture intensive et de la monoculture, mais pas depuis l'utilisation des OGM.

Si tu as des références pour ce point je veux bien y jeter un oeil.

[invite765732342432]

La avec les OGM vous proner exactement le contraire : les semenciers ils n'ont en rien à faire et c'est bien normal ... vous etes pas sérieux quand même ?

Tu lis ce qu'on écrit ou tu balances des réponses préformatées ?
les semenciers ont données des conditions d'utilisation, et ont averti des risques. L'état également.
Et c'est de leur faute ? Risible.

Et oui, un chauffard qui roule bourré alors que tout le monde lui a expliqué que c'est dangereux est à 100% responsable des accidents qu'il cause.

[JPL]

Et si on suit ton raisonnement (on ne peut pas vraiment vérifier) ce serait encore plus grave. Juste un aveu d'impuissance pour controler les dérives dont on ne controle pas le bout de la chaine.

De même que ce n'est pas au fabricant d'herbicide de vérifier si l'agriculteur a respecté les bons dosages et les bonnes périodes d'application. C'est de la responsabilité de l'agriculteur.

C'est effectivement un problème qui est lié à quelques OGM précis (herbicides et insecticides).

Il n'y a pas d'OGM herbicide, il y a des OGM qui résistent à un herbicide, le glyphosate.

[invite32f57b05]

Tellement invérifiable que certains arrivent à le faire. Non pas des organismes de controle, mais avec des études indépendante. Faith nous a même donné un lien (http://www.lesmotsontunsens.com/etat...s-refuges-6121) vers une news qui le confirme.

Ce n'est pas une vérification : savoir que ça n'est pas respecté est une chose, et savoir QUI ne la respecte pas et les forcer à le faire en est une toute autre.

Je redonne l'explication que tu n'a pas commenté, surement volontairement : Plus la pression environnementale est élevée et plus les organismes ont besoins de s'adapter vite s'ils veulent survivre. Principe élémentaire de l'évolution souvent occulter par certains ... volontairement << encore

J'y ai répondu : c'est précisément le passage que tu cites ; il n'y a aucune raison de supposer à priori que la "pression environnementale" est plus élevée.
Une variété OGM résistante à un insecte produit un insecticide en continu, mais une variété non-OGM résistante à un insecte fait exactement la même chose. Quant aux variétés RR, elles permettent simplement de remplacer des traitements spécifiques par un herbicide non-spécifique. Pour les plantes ciblées, c'est exactement la même chose : seule la molécule change.

Ben voyons. Récente des années 2000 .. ca fait plus de 10 ans

Et ça te parait beaucoup 10 ans ? Tu sais depuis combien de temps on utilise des pesticides ? Et depuis combien de temps on utilise des variétés résistantes ?
Pour rappel, le problème des résistances ne se pose pas plus pour les OGM que pour n'importe quelle variété résistante et n'importe quel traitement.

Argument que je te vois souvent sortir mais une question : tu as appris ca quand dans tes livres d'écoles ? En 2005 ? Et des alertes concernant ce risque ont été émises dès 1990 et n'ont pas été prise en compte : http://www.theatlantic.com/health/ar...rrived/257187/

Pourquoi tu voudrais que ça soit dans les livres d'école ? On parle de l'apparition de résistances au DDT en 1947 dans les livres d'écoles ?
Et qu'est-ce qui te fait dire que ça n'a "pas été pris en compte" ?
C'est marrant quand même votre façon de découvrir un truc vieux comme le monde, et de vous indigner qu'on ne vous en ait pas parlé plus tôt. Mais vous n'aviez qu'à vous renseigner : ça fait des décennies que les agriculteurs savent que plus on utilise une molécule fréquemment, plus on favorise l'apparition de résistances.

C'est effectivement un problème qui est lié à quelques OGM précis (herbicides et insecticides). Le problème n'a tellement pas était anticipé par les semencier que maintenant il font bien la gueule à devoir payer des herbicides complémentaire pour rattraper leurs erreurs.

Mais qu'est-ce qui vous fait croire que le problème n'a pas été anticipé par les semenciers ? Et surtout, ça veut dire quoi pour vous "anticiper" ? Régler le problème d'un coups de baguette magique ?!? Anticiper ne leur sert à rien : quand bien même ils pourraient prédire l'apparition de résistances (ce qui n'est pas possible), ils ne peuvent rien y faire.
En outre, les semenciers n'ont pas à anticiper l'apparition de résistance. Ce n'est pas leur job, et ils n'ont de toute façon aucun moyen d'action. Ce sont les agriculteurs qui gèrent leurs itinéraires techniques.

Si je me plante tout seuls et que ma voiture n'avait pas de défaut OK. Mais mon régulateur de vitesse était resté bloqué et que le constructeur me soutenait le contraire ce serait très différent. D'ailleurs Monsanto , Syngenta et Compagnie perdent procès après procès ...

Si le produit était défectueux, certes. Mais là, le produit n'est pas défectueux. Il fonctionne, jusqu'à ce que les adventices et les ravageurs s'adaptent. C'est par définition ce que fait un pesticide : c'est normal et inévitable.

Pour reprendre votre exemple, c'est à vous de passer un contrôle technique, et de changer régulièrement les plaquettes de frein. Moins vous vous en souciez en conduisant, plus il faudra les changer souvent.
C'est exactement ce qui se passe avec les pesticides : AUCUN pesticide n'est vendu pour fonctionner éternellement. Tous les pesticides ont leur efficacité, qui s'érode avec l'usage, d'autant plus vite qu'on les utilise n'importe comment.

Différence de point de vue, on en a deja discuté. Ces évolutions n'ont rien de naturel selon moi, et bien d'autres.

Ça ne réponds pas à la question. Comment voudriez-vous que les semenciers empêchent les mauvaises herbes de muter ?
En gros, c'est quoi qui vous pose problème ? Qu'est-ce que vous reprochez ?
Si c'est la vitesse avec laquelle les résistances apparaissent, alors vous vous trompez de cible : ce sont les usagers qui en sont responsables. Pas les fabricants.

Tu ne t'es pas gêné de défendre des semenciers qui ont été condamnés à plusieurs reprises pour mensonges sur les effets de leurs produits. Juste un exemple, parmi d'autres :

Je ne me gène pas pour défendre ce qui est attaqué injustement, voire de façon inepte.
Vous êtes le seul à prétendre que les fabricants de glyphosate auraient affirmé qu'il serait toujours efficace partout.

Les seuls responsables ? Dans ce cas je comprend mieux ton point de vue. Si il y a des problèmes de sécurité routière à cause de l'alcool au volant il faut biensur blamer uniquement les conducteurs. Mais surtout pas l'état s'il ne met aucun controle en place ?

Tu veux dire que si je conduits bourré et que j'écrase des gens à la sortie d'une école, l'état partage ma responsabilité ?
Ah non, pardon, avec le constructeur aussi : c'est de sa faute si ma voiture a démarré alors que j'étais saoul.
Tant qu'on y est, l'état est responsable de chaque meurtre aussi : il aurait quand même pu coller le meurtrier en tôle, "préventivement" !
Cool. On est plus responsable de rien ces derniers temps.


En fait, tu es simplement capable de balancer n'importe quoi qui ait ne serait-ce que l'air, de loin, de justifier tes préjugés.

[JPL]

Je ne vois qu'une solution. Que les semenciers fassent enfin leur travail : produire des mauvaises herbes OGM qui ne pourront jamais muter pour devenir résistantes au glyphosate. Les agriculteurs les sèmeront entre les rangs de maïs et pourront passer du glyphosate pour les supprimer

[invite6f9dc52a]

Plus la pression environnementale est élevée et plus les organismes ont besoins de s'adapter vite s'ils veulent survivre. Principe élémentaire de l'évolution souvent occulter par certains ... volontairement ?!?

Principe complétement faux dans le sens ou vous l'entendez et juste pour vous donner une idée : combien de fois avez vous changé de génome depuis votre naissance ?
La pression ne fait que sélectionner les mutants résistants qui apparaissent en fonction de leur environnement mais totalement indépendamment de "besoins" : ce n'est pas parce que les organismes en ont "besoin" qu'ils vont muter.

Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture. Ces risques ont certainement augmentés depuis le développement de l'agriculture intensive et de la monoculture, mais pas depuis l'utilisation des OGM.

Si tu as des références pour ce point je veux bien y jeter un oeil.

Ça, c'est une connaissance élémentaire !

[invite5d4a1850]

Voila une belle façon de promouvoir l'irresponsabilité. Ca ne pourrait être plus clair. On fabrique une bagnole sans frein et on dit au conducteur que c'est à lui se démerder pour l’arrêter avec ses pieds ... au moins toi, tu n'es pas dupe sur les intentions de ces firmes.

Il y 20000 ans JackCore avec sa peau de bete aurait expliqué que ceux qui plantent du blé vont être dépassés par les mauvaises herbes et qu'il allait etre dangereux de chercher à replanter des graines sans laisser faire le vent.

JackCore nous aurait surement expliqué que de contrarier le dieu du vent aller déclencher des catastrophes. Il aurait surement profité de n'importe quel pluie trop abondante pour en tirer la conclusion qu'il s'agissait la d'une preuve de ses propos.

Et meme si beaucoup de nos ancetres semaient ce blé, il aurait affirmé que personne n'en voulait car il n'aurait vu que les bien repus de sa caverne en oubliant tous ceux des tribus environnantes.

Dommage qu'aujourd'hui il profite des enormes progrès de l'agriculture pour pouvoir se payer un ordinateur plutot que de reserver toute son energie à trouver de la nourriture. Sans ces progrés de l'agriculture il n'aurait pas profité du travail de tous les agriculteurs pour avoir du temps libre et nous inonder de ses propos simplistes sur les méfaits des progrés maitrisés. Il aurait oublié que l'utilisation à grande échelle des semis montre que beaucoup de gens apprécient ce progrès.

[inviteb9b3d9ee]

Je comprend mieux nos différences de point de vue sur cette discussion. La ou certains considèrent que les industriels et les organismes de controle n'ont aucune responsabilité et la laisse à l'utilisateur final seul, je considère que quand les utilisateurs finaux sont défaillant c'est aux industriel et organismes de reprendre le controle, de fixer des regles.

Car je penses que vous vous trompez sur la bienviellance de certaines firmes. Les plans de controle de resistance aux pesticides ont été imposé par l'EPA aux semenciers vers 2000. Ces sémenciers ont toujours essayé depuis de réduire les zones refuges. Pour avoir une vision globale, il ne faut pas regarder que le coté scientifique, mais aussi ce qui se passe à coté.

Monsanto proposes natural refuge for Bollgard II cotton (2006)
http://deltafarmpress.com/management...gard-ii-cotton

Monsanto has petitioned EPA to eliminate the structured non-Bt refuge requirement for farmers in Texas, the Mid-South and the Southeast when they grow the company’s Bollgard II cotton technology.

(...)

The requirements were suggested by a scientific advisory panel convened by EPA in the mid-1990s to develop strategies to prevent the development of resistance in bollworm and tobacco budworm to the technology.

But Monsanto researchers and some university scientists are saying that the non-Bt cotton refuge acres required to prevent target pests from developing resistance over time are not necessary in the two-gene system of the Bollgard II technology.

EPA faults Monsanto in rootworm cases (2011)
http://minnesota.publicradio.org/dis...worm-monsanto/

A growing number of reports of rootworm damage from farmers in Minnnesota and other midwestern states have raised concerns that rootworms are developing resistance to the Monsanto's genetically modified corn.

The EPA says Monsanto's mandatory resistance monitoring program is 'ineffective' and 'inadequate'.

l'EPA inflige une amende record à Monsanto

L'Agence de l'Environnement américaine (EPA : Environmental Protection Agency) vient d'infliger une amende de 2, 5 millions de dollars pour avoir violé la législation relative aux pesticides.

Monsanto avait en effet violé les termes de l'autorisation qui lui avait été délivrée par l'EPA pour la commercialisation de semences de coton transgénique. Cette autorisation était en effet subordonnée à des obligations d'information des producteurs et des interdictions de semer dans certains territoires qui n'ont pas été respectées.

Toujours aussi risible ? Je trouve cela plutot navrant ...

Concernant les controles des zones refuge aux USA, ils viennent de bouger cette année :

Report Shows Improved Refuge Compliance (2012)
http://farmfutures.com/story.aspx/re...liance-0-57193

The National Corn Growers Association reminds producers they must comply with the newly revamped on-farm refuge assessments, part of the enhanced Compliance Assurance Program implemented last year. The program is designed to improve compliance with Insect Resistance Management requirements. Corn growers found to be out of compliance will be checked more frequently by the Bt corn registrants and have a higher probability of losing access to Bt corn if compliance is not established and maintained.

To implement the CAP, technology providers made some major changes to their procedures last year as directed by EPA," said Mike Smith, ABSTC IRM subcommittee co-chairman. "One of the changes was the selection process for on-farm assessments. In past years, we've randomly selected those participants, but in 2011 we used a more targeted approach and conducted assessments based on purchase history, and, as anticipated, using this methodology resulted in the identification of more non-compliant growers than in years past. Changes were also made to the grower survey and included more Bt corn products with differing refuge requirements."

The goal of these enhancements is to help growers understand the importance of following refuge requirements, provide clarity on how to meet the minimum refuge requirement for each product and ultimately improve compliance

En 2011 !! Vaut mieux tard que jamais comme on dit. Encore une fois l'EPA impose aux semenciers des régles plus strictes. Le truc pour lequel vous êtes en train de vous foutre de ma tronche est en train de se passer maintenant avec 10 ans de retard : les agriculteurs ne savent pas gérer leur cultures, l'organisme de protection réagit et impose de nouvelles régles aux industriels. Vous comprennez mieux la logique une fois qu'elle se réalise ?

Vous en arrivez même à inverser, ou nier des connaissances élémentaires pour justifier à vos croyances aux OGM. Sur un forum scientifique, c'est aberrant. Par exemple concernant la résistance aux pesticides :

Pest resistance management plans
http://en.wikipedia.org/wiki/Pest_re...nagement_plans

To protect the continued use of biopesticides, the EPA is requiring companies developing transgenic crops to submit and implement Pest resistance management plans as a requirement of product registration.

If they are exposed to a toxin excessively, most insect populations can develop resistance, making pest control products less effective. With new biopesticide technologies comes the concern that pests will rapidly develop resistance to natural insecticides, because plant pesticides tend to produce the pesticidal active ingredient throughout a growing season, increasing the selection pressure upon both the target pests and any other susceptible insects feeding on the transformed crop. A resistance management plan is intended to sustain the useful life of transgenic technology and well as the utility of the toxin for organic farmers.

Et pour finir j'étais un pro-OGM. Quand j'ai vu à la TV José Bové faucher des champs OGM j'ai trouvé ca stupide. Et je pensais comme toi Quintilio qu'on allait perdre du temps sur la concurence. Que ca pourrait régler beacoup de problèmes. Mais à force de voir les news tomber, et à force de voir à quoi profite cette technologie, plus ca va et plus je me dis que son but à était détourner non pas au profit de tous mais au profit d'une poignée de boites sans scrupule. Elle nous l'ont toutes prouvé.

C'est ce qui m'a fait changer d'avis. Par contre, ne vous leurez pas. Ce n'est plus un tête à tête entre des illuminés qui voient des dangers partout et des pragmatiques qui y voient le moyen le plus sur de controler la nature aujourd'hui. Ca devient un face à face entre deux groupes de scientifiques qui ne pensent pas le même chose sur les OGM. Les news tombent les unes après les autres ... je ne fais que vous relayer le discours des scientifiques qu'elle contiennent.

Camaron, je me demande pourquoi ont à supprimer de nos usages quotidiens tant de produits, de molecules, de procédés ... qui était censés être des progres et qui ne l'était pas. Tous les nouveaux procédés mis sur le marché ont été présentés comme des progrès ce ne veut dire que c'est forcèment le cas. Certains ont été défendus par leurs fabricants jusqu'au point de mentir à leurs sujet au détriment de la santé publique. Tu me dis que c'est un progrès. Je te dis que j'en doute exactement comme j'en doutais avec l'amiante.

Quant aux énormes progrès de l'agriculteur c'est beau de voir que ca sert : Gaspillage alimentaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspillage_alimentaire

Force est d’admettre que la moitié de la nourriture produite dans le monde finit à la poubelle. Et pourtant dans notre société actuelle, le gaspillage alimentaire est une réalité qui ne choque plus outre mesure.

C'est surement un progrès de ton esprit ...

[JPL]

Si je ne me trompe pas toutes tes citations font référence à des OGM produisant des insecticides. Or là on parle d'un OGM qui ne produit rien et de plantes dont on trouve de plus en plus de mutants résistant au glyphosate. Donc tout ceci n'a rien à voir dans cette discussion et je commence à comprendre certains arguments que je ne comprenais pas dans tes messages précédents. C'est normal : ils n'avaient aucun rapport avec le sujet.

[inviteb9b3d9ee]

Chacun pourra en juger

[JPL]

Ça, c'est botter en touche. Confirmes-tu ce que j'ai dit sur tes exemples dans mon message précédent ?

[inviteb9b3d9ee]

Si c'est pour les références effectivement. C'est sur le HS que je ne suis pas d'accord.

[JPL]

Donc comme tu dis, chacun pourra juger.

Car cette discussion ne porte pas sur les OGM en général mais sur l'apparition de mauvaises herbes résistant "aux herbicides" (je cite ton message qui est déjà inexact car elles sont résistantes à un herbicide). Et c'est toi qui a lancé le sujet. Si tu trouves donc que tes exemples ne sont pas hors sujet cela montre que l'article du Figaro que tu as cité en introduction, et le titre que tu as choisi, étaient juste un prétexte pour lancer une attaque contre les OGM en général.

Dont acte.

[Tilleul]

Et oui, un chauffard qui roule bourré alors que tout le monde lui a expliqué que c'est dangereux est à 100% responsable des accidents qu'il cause.

C'est une théorie qui existe uniquement et exclusivement dans une minorité politique extrémiste très active aux Etats Unis (vous savez ceux qui financent des pseudo-études contre le réchauffement climatique et harcèlent les scientifiques qui travaillent sur le sujet), dans la vie réelle la responsabilité du cafetier qui lui a servi de trop grandes quantités d'alcool peut être recherché tout comme la responsabilité de celui qui lui aurait donner des clés de voiture alors que son état était visible...


Pour en revenir au sujet, je rappellerai que les inconséquences des semenciers ont des conséquences un peu plus grave que le simple "ah ben yakafokon changer d'herbicide" puisqu'il n'y a pas que l'agriculture qui utilise ce type de produits, mais également la maintenance des infrastructures...

[invite765732342432]

dans la vie réelle la responsabilité du cafetier qui lui a servi de trop grandes quantités d'alcool peut être recherché tout comme la responsabilité de celui qui lui aurait donner des clés de voiture alors que son état était visible...

Dans une société d'assistés/déresponsabilisés, en effet.

[invite765732342432]

C'est une théorie qui existe uniquement et exclusivement dans une minorité politique extrémiste très active aux Etats Unis (vous savez ceux qui financent des pseudo-études contre le réchauffement climatique et harcèlent les scientifiques qui travaillent sur le sujet)

J'aime beaucoup l'insulte assortie d'un laïus HS sur le réchauffement...
Amusant

[inviteb9b3d9ee]

JPL, je ne cherchais pas a lancer une attaque contre les OGM en général. Mon but était de relayer cette news. La discussion à dériver des OGM RR à la suite de nos interventions collégiales comme cela se passe souvent. Mais tu avoueras peut-être qu'il y a plus HS que ca. Concernant le titre, j'ai simplement repris celui du Figaro.

[Gilgamesh]

Car je penses que vous vous trompez sur la bienviellance de certaines firmes. Les plans de controle de resistance aux pesticides ont été imposé par l'EPA aux semenciers vers 2000. Ces sémenciers ont toujours essayé depuis de réduire les zones refuges. Pour avoir une vision globale, il ne faut pas regarder que le coté scientifique, mais aussi ce qui se passe à coté.

Monsanto proposes natural refuge for Bollgard II cotton (2006)
http://deltafarmpress.com/management...gard-ii-cotton

Si les larves trouvent à se développer dans d'autres hôtes végétaux que le coton ça peu peut être se justifier (et ça dépend de la région comme précisé dans l'article). Le but c'est quand même de limiter les zones refuges au minimum pour contenir l'apparition de résistances au moindre coût, niveau rendement. L'agronomie c'est tout sauf dogmatique.

a+

[invite6f9dc52a]

Je te dis que j'en doute exactement comme j'en doutais avec l'amiante.

Il y a nettement plus d'un siècle que la toxicité de l'amiante est connue sans aucun doute.
Encore ici, vous amalgamez un produit avec une façon de produire des produits déjà utilisés dans la nature et au passage, sans même savoir ce qu'ils sont et ce qu'ils font (cf les rappels de JPL) ni ce que la nature fait.

Je comprend mieux nos différences de point de vue sur cette discussion. La ou certains considèrent que les industriels et les organismes de controle n'ont aucune responsabilité et la laisse à l'utilisateur final seul, je considère que quand les utilisateurs finaux sont défaillant c'est aux industriel et organismes de reprendre le controle, de fixer des regles.

Car je penses que vous vous trompez sur la bienviellance de certaines firmes.

Nos différences de point de vue tiennent surtout à ce que vous pensez que vos croyances, la publicité et des articles de journaux représentent un savoir scientifique quelconque. Personne ne pense ici que les firmes sont bienveillantes, pas plus que les besoins des organismes provoqueraient leur mutation.
Vous avez posé un certain nombre d'arguments pour essayer de valider votre point de vue mais ils étaient tous faux ou sans rapport avec le sujet - sans aucune exception ou à très peu près - je le précise car quand même c'est extrêmement rare.
Maintenant, libre à vous, sur ces bases de distribuer des responsabilités mais c'est de la politique et c'est HS sur ce forum. Je vous concède que de ce point de vue, vous pouvez avoir totalement raison (d'ailleurs il me semble avoir lu qu'un constructeur de micro-ondes avait perdu un procès contre celui qui avait donc très justement mis son chat dedans pour le laver) et de la même façon, que tous les constructeurs automobiles devraient être tenus pour responsable des accidents de voiture, que vous ne serez surtout jamais responsables de rien et que tous ceux qui vous font vivre seront responsables de tout (!).

Et pour finir j'étais un pro-OGM.

Au moins, vous avez montré que ça pouvait exister - ça explique les mécanismes extrémistes.

JPL, je ne cherchais pas a lancer une attaque contre les OGM en général. Mon but était de relayer cette news. La discussion à dériver des OGM RR à la suite de nos interventions collégiales comme cela se passe souvent. Mais tu avoueras peut-être qu'il y a plus HS que ca. Concernant le titre, j'ai simplement repris celui du Figaro.

Non et même en relisant, ce n'est certainement pas à la suite de "nos interventions collégiales" mais uniquement par les messages qui servaient de prétexte pour lancer une attaque contre les OGM en général et en particulier vos messages qui les amalgamaient allégrement sans tenir compte des informations fournies et qui ne se préoccupaient même pas de relayer une vérité ou d'avoir une validité quelconque.

[invite32f57b05]

Car je penses que vous vous trompez sur la bienviellance de certaines firmes.

Je pense qu'il serait bon que tu arrêtes de prendre tes interlocuteurs pour des idiots.
Personne ici n'a fait d'angélisme. Personne n'a parlé de bienveillance de qui que ce soit, au contraire.
Tout ce qu'on te dit, c'est que ça n'est PAS le boulot des semenciers d'aller vérifier que les agriculteurs ne continuent pas à arroser leurs champs de glyphosate alors qu'ils contiennent des mauvaises herbes résistantes.
De même que ce n'est pas le boulot de ton garagiste de te suivre constamment pour vérifier que tu ne freines pas comme une brute.

Toujours aussi risible ? Je trouve cela plutot navrant ...

Oui, c'est carrément risible. Deux maïs OGM différents (ne produisant pas les mêmes toxines), et un article sur un cotonnier BT vendu par erreur (en tant que semence non-BT) dans des zones où il n'est pas autorisé.
C'est quoi le rapport avec le sujet ?!?
Tu as souvent tendance à partir en vrille et à balancer un fouillis de trucs incohérents, mais là c'est un record.
Il n'y a AUCUN liens entre les trois trucs que tu viens de citer, ni aucun lien entre ces trois trucs et le sujet du topic.

Concernant les controles des zones refuge aux USA, ils viennent de bouger cette année : [...] En 2011 !! Vaut mieux tard que jamais comme on dit. Encore une fois l'EPA impose aux semenciers des régles plus strictes.

Je ne veux pas casser ta bulle, mais ça parle juste d'échantillonnage, et de la communication des infos (historiques des achats de semences) à l'organisme qui réalise les suivis.
Tu as lu l'article en entier ?

Le truc pour lequel vous êtes en train de vous foutre de ma tronche est en train de se passer maintenant avec 10 ans de retard : les agriculteurs ne savent pas gérer leur cultures, l'organisme de protection réagit et impose de nouvelles régles aux industriels. Vous comprennez mieux la logique une fois qu'elle se réalise ?

Je comprends surtout que tu ne fais même pas l'effort de lire ce que tu cites, et que tu t'arrêtes à quelques mots clefs pour créer ton propre scénario.
Il n'est pas question de "règles plus strictes" : la règlementation concernant les zones refuges n'a pas changé.
La seule chose qui a changé, et qui fait l'objet de cet article que tu n'as visiblement pas lu, c'est que maintenant, l'organisme qui réalise le suivi (qui n'est pas un semencier soit-dit en passant) cible les agriculteurs qui ont un historique.

Et pour ton information, quand on regarde les résultats des suivis, on voit deux choses :
- la très grande majorité des agriculteurs est dans les clous (faut croire qu'ils savent gérer leurs cultures, n'est-ce pas) : plus de 90%.
- c'est pas plus qu'en 2002, donc tes 10 ans de retard, tu peux les renvoyer au royaume de tes fantasmes : cela fait un bail que les IRM sont bien appliqués.

Vous en arrivez même à inverser, ou nier des connaissances élémentaires pour justifier à vos croyances aux OGM. Sur un forum scientifique, c'est aberrant. Par exemple concernant la résistance aux pesticides :

Non, c'est juste que je suis scientifique et proche de la thématique.
Je ne confond pas "pression de sélection", et "pression environnementale".
C'est plutôt moche de parler de "connaissances élémentaires" quand on baigne dans un flou de ce calibre.
Tu n'as pas l'air de réaliser que ton niveau de compréhension est proche de zéro, et que tu es surtout bourré de préjugés. Visiblement, ça t'énerve même qu'on ose bousculer tes certitudes.

Mais à force de voir les news tomber, et à force de voir à quoi profite cette technologie, plus ca va et plus je me dis que son but à était détourner non pas au profit de tous mais au profit d'une poignée de boites sans scrupule. Elle nous l'ont toutes prouvé.

J'ai une solution pour toi : arrête de lire des "news" écrites par des gens qui en savent autant que toi, et va t'informer à la source. Va voir un peu qui vend le cotonnier BT en Inde, si c'est vraiment "une poignée de boites". Demande toi un peu pourquoi des agriculteurs achètent ces semences. Arrête un peu de te croire plus intelligent et mieux informé que tout le monde, passe un peu moins de temps à disperser tes opinions un peu partout, et un peu plus à essayer de comprendre réellement ce qui se passe.

Quant aux énormes progrès de l'agriculteur c'est beau de voir que ca sert : Gaspillage alimentaire

Quelque chose te fait soupçonner une augmentation de ce phénomène ?
T'as une idée de ce que ces pertes représentent dans les systèmes agricoles non-développés ?
Nan, parce que si c'est pareil, ou pire, c'est plutôt de la mauvaise foi que de prétendre que c'est à ça que les progrès de l'agriculture servent.

dans la vie réelle la responsabilité du cafetier qui lui a servi de trop grandes quantités d'alcool peut être recherché tout comme la responsabilité de celui qui lui aurait donner des clés de voiture alors que son état était visible...

Et la responsabilité du supermarché qui vend de l'alcool ? Et celle du voisin qui ne surveillait pas assez bien ?
Il est beau votre monde.

Pour en revenir au sujet, je rappellerai que les inconséquences des semenciers ont des conséquences un peu plus grave que le simple "ah ben yakafokon changer d'herbicide" puisqu'il n'y a pas que l'agriculture qui utilise ce type de produits, mais également la maintenance des infrastructures...

Elle serait mal placée pour la ramener : elle est la première responsables des abus.
Contrairement aux agri, elle n'a jamais été limitée, elle n'utilise pas de zones refuges, ne fait pas de rotations...
Pour rappel, la plupart des cas de résistance au glyphosate ont été détecté en l'absence de cultures OGM RR.

[invite32f57b05]

Maintenant, Jackcore, j'aimerai que tu répondes à la principale question que je t'ai posé : c'est quoi d'après toi le problème de l'apparition de résistance spécifique aux OGM ?

En quoi l'usage de round-up sur des OGM RR diffère de l'usage d'un herbicide sélectif sur des plantes non-OGM ?
En quoi l'usage d'une variété OGM BT résistante à un insecte diffère de l'usage d'une variété non-OGM résistante au même insecte ?

[inviteb9b3d9ee]

Essayons de reprendre point par point et un peu plus calmement si vous voulez bien ... post parchemin mais il faut bien ca.

>> Bienveillance des firmes et angélisme

De l'angélisme, pas toi Ryuujin c'est certain, j'y reviendrais un peu plus bas. Je reviens sur ce que vous qualifier de HS et qui pour moi ne l'ai pas. Dans le cadre de cette discussion nous en sommes arrivé à parler des moyens mis en oeuvre pour controler les résistances des super mauvaises herbes et des raisons qui font que cela n'a pas fonctionné dans certains cas.

Vous me dites donc pour résumer : c'est de la faute des agriculteurs qui ont fait n'importe quoi car les semenciers ont tout mis en oeuvre pour limiter ces resistances et les informer. La dessus, je vous soumets quelques exemples qui, certes ne reprennent pas strictement le cas des OGM RR, mais qui montrent certaines insuffisances de ces moyens.

Monsanto proposes natural refuge for Bollgard II cotton (2006)
http://deltafarmpress.com/management...gard-ii-cotton

Cette info concerne effectivement un OGM insecticide de deuxième génération qui contient 2 gènes Cry 1Ac et Cry 2Ab . Au-delà du fait que la firme demande la suppression des zones refuges car elles ne sont pas nécessaire selon elle, c'est ce passage qui me fait réagir :

The requirements were suggested by a scientific advisory panel convened by EPA in the mid-1990s to develop strategies to prevent the development of resistance in bollworm and tobacco budworm to the technology.

C'est l'EPA qui a imposé aux semencier la mise en place de l'IRM (Insect Resistance Mangement) en 2001 alors qu'il savait depuis le milieu des années 90 que c'était nécessaire. Les semencier n'y sont pour rien, ils subissent.

EPA faults Monsanto in rootworm cases (2011)
http://minnesota.publicradio.org/dis...worm-monsanto/

l'EPA inflige une amende record à Monsanto
http://www.arnaudgossement.com/archi...-monsanto.html

Ces deux faits nous montrent que cette firme à été au moins en défaut 2 fois sur les règles qui lui avait imposé l'EPA. Le rapport entre tous ca ? Si on ne peut pas faire confiance à ses boites pour faire respecter des règles sur les OGM insecticides, je doute que leur comportement soit plus respectables avec les OGM RR.

>> Les controles des zones refuges

Report Shows Improved Refuge Compliance
http://farmfutures.com/story.aspx/re...liance-0-57193

Qu'est que ca dit ? Avant 2011, les contrôles des agriculteurs était fait au hasard. Depuis 2011, la méthode est basé sur l'historique des commandes des agriculteurs. Du coup on peut voir si les commandes comprennent bien des graines OGM mais aussi des graines non OGM pour créer les zones refuge. Fallait juste y penser mais avec 10 ans de retard.

Qui fait ces controles ? L'ABSTC (Agricultural Biotechnology Stewardship Technical Committee) et la NCGA (National Corn Growers Association), deux organismes indépendants. Indépendants si on veut car quand on regarde de plus près on apprend que :

Document d’information sur la chrysomèle des racines du maïs : le Livre Blanc de Monsanto
http://www.monsanto.fr/actualites/id...s_recues36.asp
Traduit de : http://www.monsanto.com/SiteCollecti...ckgrounder.pdf
Document en provenance directe de Monsanto, on peut y lire :

Poursuivre la surveillance annuelle à grande échelle des populations d’insectes via le comité technique de surveillance des biotechnologies agricoles, l’ABSTC, un consortium d’associations et de sociétés de biotechnologie agricole, ainsi que l’exige l’EPA.

Collaborer avec le secteur via l’ABSTC et la NCGA (l’association nationale des cultivateurs de maïs) pour l’information générale des agriculteurs et des distributeurs, et la formation autour des pratiques GRI adaptées (affiches, cartes postales), ainsi que pour le développement d’outils destinés aux agriculteurs (tels le Calculateur GRI).

Les sociétés de biotechnologie membres de l’ABSTC mènent chaque année des enquêtes auprès des agriculteurs et effectuent des visites d’exploitations afin de trouver des moyens pour améliorer en permanence nos efforts pédagogiques, et afin d’évaluer le respect des exigences de refuge par les agriculteurs.

Fast Facts: IRM Grower Survey
http://www.ncga.com/uploads/useruplo...mfactsheet.pdf

Les 4 membres de l'ABSTC sont 4 producteurs d'OGM :
o Dow AgroSciences
o Monsanto Company
o Pioneer Hi-Bred International, Inc.
o Syngenta Seeds, Inc.

Dans ce document on trouve effectivement les chiffres que Ryuujin avance, cad plus 90% de conformité des agriculteur à l'IRM. Sauf que ...

Bt Corn Farmer Compliance with Insect Resistance Management Requirements in Minnesota and Wisconsin
http://www.agbioforum.org/v8n23/v8n23a12-hurley.htm

We explore farmer compliance with the IRM requirements mandated by the EPA for ECB Bt corn.1 Since 2001, compliance rates between 79% to 96% have been reported (Agricultural Biotechnology Stewardship Technical Committee [ABSTC], 2005; Jaffe, 2003a, 2003b). Using data from surveys of Bt corn farmers in Minnesota and Wisconsin, we show that previous studies overestimate IRM compliance because they do not use comprehensive measures. Using more comprehensive measures, we find IRM compliance rates of 75.7% and 71.8% in Minnesota and Wisconsin.

Vous allez peut-être me dire que c'est seulement sur le Minnesota et le Wisconsin. Je retiens surtout le fond de cette étude qui nous dit : nous montrons que les études précédentes surestiment la conformité IRM car ils n'utilisent pas des mesures complètes. Encore une étude biaisé ... c'est pour le moins surprenant ! Ce n'est pas plus de 90% mais plutot environ 75% qui sont en conformité.

Ensuite vous serez tentés de me dire que tout ca est hors sujet, mais je ne le pense pas. Effectivement tout ceci concerne l'IRM, donc les résistances des insectes, mais je ne trouve aucune trace d'un plan de résistance aux mauvaises herbes car d'après ce que j'ai compris, les 2 programmes sont confondus : mise en place de zone refuge dans les 2 cas. Si je me trompe, corrigez-moi !

>> Sur la pression de sélection et environnementale

Vous me dites que je confond les deux. Donc que doit-on comprendre de ceci :

Pression de sélection

Dans la théorie de l'évolution, le concept de pression de sélection désigne un phénomène qui se traduit par une évolution des espèces vivantes soumises à certaines contraintes environnementales. De façon imagée, on peut voir ces contraintes environnementales comme une force qui "pousse" l'espèce à se transformer dans une direction donnée, d'où le terme de pression.

Sélection naturelle

En biologie, la sélection naturelle est l'un des mécanismes qui causent l'évolution des espèces. Ce mécanisme est particulièrement important du fait qu'il explique l'adaptation des espèces aux milieux au fil des générations. La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et elle constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution.

Mais admettons qu'il n'y ai pas de pression supplémentaire. Reprenons le cas de zones refuges et celui de l'IRM, qui vous en conviendrait surement applique le même principe que ce soit pour limiter les résistances des insectes ET celles des mauvaises.

Toujours dans le document de Monsanto on peut lire :
http://www.monsanto.fr/actualites/id...s_recues36.asp

Un plan IRM vise à limiter la possibilité qu’un insecte développe sa capacité à survivre à une méthode de lutte. Dans le cas des cultures Bt, la mise en place d’un refuge est un composant clé des plans IRM. Un refuge consiste simplement à planter un hybride de maïs non Bt sur une parcelle ou sur une bande séparée, ou au sein même d’un champ de maïs Bt (par ex. en utilisant des semences RIB, refuge in a bag)7 . N’étant pas exposés à la protéine Bt dans ces refuges, des insectes non résistants seront présents à proximité pour s'accoupler avec les rares insectes résistants susceptibles de se développer dans la culture Bt. Pour contribuer à réduire le risque que des insectes ne développent une résistance, le refuge doit être planté avec une variété similaire, à proximité de la culture contenant des caractères Bt et au même moment.

Donc si je comprend d'un coté vous me dites qu'il n'y a pas d'adaptation plus rapide en cas de pression environnementale plus accrue, et de l'autre vous me dites il faut respecter ces zone refuges si on veut pouvoir garder un produit efficace le plus longtemps possible ? Cherchez l'erreur ...

>> Le gaspillage alimentaire

On jette la moitié de notre bouffe. Biensur que l'agriculture ne sert pas à remplir les poubelles. Mais c'est la que le fruit de son travail fini pour moitié non consommée.

>> La responsabilité

Et la responsabilité du supermarché qui vend de l'alcool ? Et celle du voisin qui ne surveillait pas assez bien ?
Il est beau votre monde.

He ben ton monde il est pas mal non. Tu vis peut-être au milieu d'une foret tropicale donc juste quelques rappels. Si la vente d'alcool est interdite au mineurs ou après une certaines heure c'est justement pour responsabilisé légalement les personnes qui était incapables d'avoir ce bon sens.

Le voisin quand il entend des cris ou vois quelque chose de suspect il a le droit de faire le nécessaire pour protéger les personnes et les biens. C'est même un DEVOIR : non assistance à personne en danger ca te dit quand même quelque chose.

Justement la société que tu nous proposes c'est le contraire. Celle ou qu'on est témoin de quelque chose de louche on baisse les yeux, on passe son chemin et on fait sans blanc de rien voir ou entendre : hein il avait moins de 18 ans : j'avais pas vu. Quoi il était complétement bourré : j'ai rien remarqué. Quoi elle criait à la mort : j'ai rien entendu ...

Singes de la sagesse : Ne rien voir de mal, ne rien entendre de mal, ne rien dire de mal. À celui qui suit cette maxime, il n'arrivera que du bien ...

>> Questions de Ryuujin

C'est quoi d'après toi le problème de l'apparition de résistance spécifique aux OGM ?
Premièrement c'est que pour les pro-OGM il n'y a pas de problème : tu l'as dis toi-même, des résistance et alors ? J'ai vu évoluer ton discours sur le forum FS de «*On ne comprend pas ce qui se passe*» à «maintenant c'est fait et alors*»
Deuxièmement, malgré ce que tu dis, ce truc n'était pas censé arriver aussi vite et dans ces proportions. Cela montre qu'il n'y a eu aucune anticipation sur ce point. Tu l'as toi-même dis : ce n'est pas aux semencier d'anticiper ce problème, ce n'est pas leur travail. Ca répond à la question. Et ca me pose un problème et pas qu'à moi.

En quoi l'usage de round-up sur des OGM RR diffère de l'usage d'un herbicide sélectif sur des plantes non-OGM ?
Corriges moi si je me trompe. Avant on appliquait un traitement sélectif, certes avec des produits pour certains plus nocifs, mais ciblé. Aujourd'hui avec les OGM RR on inonde les champs de Roundup, mauvaises herbes ET plantes comestibles comprises. Je pense même qu'après un passage de tracteur il doit avoir une marre de RoundUp dans les sillons.

En quoi l'usage d'une variété OGM BT résistante à un insecte diffère de l'usage d'une variété non-OGM résistante au même insecte ?
Tu veux parler de celle obtenues par muta-genese ? Tu me l'as dis toi même il n'y a que très peu et apparemment pas aussi efficace que les OGM.

>> Le fond de ma pensée

Est-ce que ces OGM RR et BT sont bien nécessaires ? Maintenant que ces mauvaises herbes développent des résistances tu dis qu'une des solutions est de revenir à la méthode plus classique (autre herbicide, faire tourner les culture, arrachage manuel ...) : rollback, on prend un backup, on restaure le système et ca devrait aller mieux. Sauf que la nature c'est pas un ordinateur. On la reboot pas au premier bug rencontré.

Pour tout te dire, avec les progres de la robotique je pense même qu'il serait plus judicieux de commencer à penser à des systèmes mécaniques pour traiter ces problèmes. Surement pas pour tout de suite mais ce serait plus propre qu'avec des pesticides qu'ils soient OGM ou non.

>> Si tu permets, d'autres questions pour toi Ryuujin

Dans cette discussion :
http://forums.futura-sciences.com/co...istance-3.html (2007)
Tu as écris message #75

Autre point : les compagnies qui commercialisent ces traitements ne bénéficieraient pas nécessairement d'une telle gestion.
Par exemple, un fois le remplaçant du Roundup trouvé, Monsanto a tout intérêt a ce que les résistances au glyphosate ( tombé dans le domaine public ) se répandent pour revenir en situation de monopole. La résistance aussi est un marché.

Vraiment intéressant. Donc tu sous-entend que Monsanto à tout intérêt à laisser pourrir la situation pour revenir en force quand il auront leur nouveau RoundUp ? Est-ce que ce n'est pas ce que nous vivons en ce moment ? Tu comprendras que la façon dont tu présentes la chose peut éveiller des soupçons ?

« La résistance aussi est un marché» pourquoi pas. Mais au détriment des autres pour quelques millions de plus ?

Plus on est riche, et plus on triche ?
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-triche_37093/

Également dans cette discussion, je ne trouve aucune trace de tes conseils pour mettre en application de zones refuges. Je me posais la questions de savoir si tu étais au courant à l'époque ? Car dans le cas contraire, ce serait vraiment moche de jeter la pierre aux agriculteurs aujourd'hui alors que certains de nos meilleurs ingénieurs agro n'en avait pas connaissance en 2007. Sinon pourquoi ne pas en avoir parlé à l'époque ?

[Gilgamesh]

Corriges moi si je me trompe. Avant on appliquait un traitement sélectif, certes avec des produits pour certains plus nocifs, mais ciblé. Aujourd'hui avec les OGM RR on inonde les champs de Roundup, mauvaises herbes ET plantes comestibles comprises. Je pense même qu'après un passage de tracteur il doit avoir une marre de RoundUp dans les sillons.

Les doses recommandées représentent entre 1,5 et 6 litres par ha (la formulation commercialisée contenant 42% de molécule active), diluées dans de l'eau (200 l par ha).

voir ici : Le tableau des dosages de Roundup® TURBO


a+

[inviteb9b3d9ee]

Merci pour l'info Gilgamesh. 1,5 et 6 litres par ha qu'on applique aussi sur la plante comestible ? Et tu as une idée de quelle dose d'herbicide il fallait appliquer sans OGM RR ?

[JPL]

Cette question n'a aucun sens si on ne tient pas compte de la toxicité respective des produits et de leur rémanence.

[invite32f57b05]

C'est l'EPA qui a imposé aux semencier la mise en place de l'IRM (Insect Resistance Mangement) en 2001 alors qu'il savait depuis le milieu des années 90 que c'était nécessaire. Les semencier n'y sont pour rien, ils subissent.

L'EPA impose l'IRM aux semenciers ?
C'est une blague ? Ce sont les agriculteurs qui mettent en place les IRM, pas les semenciers.

Ces deux faits nous montrent que cette firme à été au moins en défaut 2 fois sur les règles qui lui avait imposé l'EPA.

Il y en a des dizaines d'autres, concernant des trucs divers et variés. Mais le premier lien ne parle que des méthodes d'échantillonnage lors du suivi, réalisé par un organisme indépendant, et le second n'a absolument rien à voir avec un quelconque problème de résistance.
Tu crois prouver quoi avec ça ? Que Monsanto n'est pas fiable ? Ok, admettons : et alors ? Ça change quoi ? Ça apporte quoi au sujet ?

Qui fait ces controles ? L'ABSTC (Agricultural Biotechnology Stewardship Technical Committee) et la NCGA (National Corn Growers Association), deux organismes indépendants. Indépendants si on veut car quand on regarde de plus près on apprend que :

La vache, voilà comment on s'invente des théories du complot !
Bien sur que ces deux organismes n'ont rien d'indépendants : le premier représente les semenciers, et le second représente les agriculteurs !! Personne n'a jamais sorti ce genre d'ânerie ici.

Mais AUCUN de ces deux organismes ne réalise les suivis : ils les financent, et les font réaliser par un organisme indépendant.

Vous allez peut-être me dire que c'est seulement sur le Minnesota et le Wisconsin. Je retiens surtout le fond de cette étude qui nous dit : nous montrons que les études précédentes surestiment la conformité IRM car ils n'utilisent pas des mesures complètes. Encore une étude biaisé ... c'est pour le moins surprenant ! Ce n'est pas plus de 90% mais plutot environ 75% qui sont en conformité.

C'est rigolo. Tu viens de te plaindre qu'il a fallu changer la méthode d'échantillonnage, et que ça a donné des résultats plus faibles, et tu nous sorts un truc de 2003 comme s'il était d'actualité.
Bah oui : en 2003, la méthode d'échantillonnage était faible, et surestimait probablement le résultat.
On est en 2012 maintenant.

Tu vois un peu à quel point tu en es rendu ? Tu n'as plus une once d'esprit critique, de capacité d'analyse. Tu es rentré dans le cercle vicieux du "ah ouais jme suis planté, bah tu vas voir, regarde un peu ça !".

Mais admettons qu'il n'y ai pas de pression supplémentaire.

Cette phrase ne veut rien dire. Vous êtes vous seulement demandé par rapport à quoi ?
Moi, je vous demande où est la pression supplémentaire entre une variété résistante OGM, et une variété résistante non-OGM.

Donc si je comprend d'un coté vous me dites qu'il n'y a pas d'adaptation plus rapide en cas de pression environnementale plus accrue

Pression SELECTIVE. C'est complètement différent. La pression environnementale, c'est un impact global sur l'environnement. On peut avoir une pression environnementale très forte avec un cocktail d'une vingtaine de molécules auquel une espèce aurait bien du mal à s'adapter, et une pression environnementale faible avec une molécule ayant un effet pas terrible, auquel il sera facile de s'adapter.

La vitesse avec laquelle une résistance apparait dépend effectivement de la pression sélective, mais pas seulement (elle dépend aussi des tailles de populations, du site d'action de la molécule et de pas mal d'autres choses), et pas linéairement. Par exemple, si la pression sélective est tellement forte qu'aucun individu ne survit, c'est pas demain la veille qu'on verra apparaitre une résistance.
Pour prendre un exemple classique que tu dois avoir déjà bien intégré, il vaut mieux finir un traitement antibio que de l'arrêter à la moitié. Pourtant, le finir implique une pression sélective supérieure.

et de l'autre vous me dites il faut respecter ces zone refuges si on veut pouvoir garder un produit efficace le plus longtemps possible ?

Moi, je dis pas ça. Je dirais plutôt que les zones refuges sont un gadget à côté de solutions beaucoup plus simples, comme l'alternance des molécules, l'usage de rotations etc...

On jette la moitié de notre bouffe. Biensur que l'agriculture ne sert pas à remplir les poubelles. Mais c'est la que le fruit de son travail fini pour moitié non consommée.

Tu en déduis quoi ?

Si la vente d'alcool est interdite au mineurs ou après une certaines heure c'est justement pour responsabilisé légalement les personnes qui était incapables d'avoir ce bon sens.

Le voisin quand il entend des cris ou vois quelque chose de suspect il a le droit de faire le nécessaire pour protéger les personnes et les biens. C'est même un DEVOIR : non assistance à personne en danger ca te dit quand même quelque chose.

Et quand on est majeur et vacciné ? Un supermarché est condamnable à ton avis s'il vend deux bouteilles de rhum à quelqu'un qui les boit dans la même soirée et qui prends la voiture ensuite ?
Tu attends de ton voisin qu'il vienne te faire souffler dans un éthylotest à chaque fois que tu prends la voiture ?
Il y a une différence entre la non-assistance à personne en danger et un flicage permanent.

Premièrement c'est que pour les pro-OGM il n'y a pas de problème

En effet : il n'y a pas de problème SPÉCIFIQUE aux OGM. Et tu n'as pas prouvé le contraire : tu te contentes de zapper le mot "spécifique" avec une mauvaise foi crasse.

Deuxièmement, malgré ce que tu dis, ce truc n'était pas censé arriver aussi vite et dans ces proportions.

Là, tu te fiches de nous. Le glyphosate est utilisé depuis 40 ans, et il est toujours efficace dans la très grande majorité des régions.
Quand à dire que c'est arrivé vite, faut pas pousser grand mère dans les orties non plus : il s'est écoulé 14 ans entre la première observation de résistance et ce problème en Géorgie.

Tu l'as toi-même dis : ce n'est pas aux semencier d'anticiper ce problème, ce n'est pas leur travail.

En effet : c'est aux agriculteurs de le faire : ce sont eux qui en ont tous les moyens.

Corriges moi si je me trompe. Avant on appliquait un traitement sélectif, certes avec des produits pour certains plus nocifs, mais ciblé. Aujourd'hui avec les OGM RR on inonde les champs de Roundup, mauvaises herbes ET plantes comestibles comprises. Je pense même qu'après un passage de tracteur il doit avoir une marre de RoundUp dans les sillons.

Non. Avec des produits TOUS plus nocifs, ça impliquait d'en combiner plusieurs, et les plantes étaient donc également traitées avec des herbicides auxquels elles étaient résistantes.
Forcément, si on s'imagine qu'avant, tout était parfait, aujourd'hui, tout ne peut être que pire.

Une mare de roundup dans les sillons ? La vache, faudrait vraiment que t'aille voir un peu la réalité du terrain. Non seulement c'est très efficace (contrairement aux herbicides sélectifs) et il en faut très peu, mais en outre, c'est excessivement cher. On s'amuse pas à en balancer au pifomètre.

Tu veux parler de celle obtenues par muta-genese ? Tu me l'as dis toi même il n'y a que très peu et apparemment pas aussi efficace que les OGM.

Voilà que tu essaies de me faire dire des âneries maintenant. Toutes les nouvelles variétés qui ne sont pas OGM ni hybrides sont obtenues par mutagénèse. Toutes. Elles produisent toutes des fongicides et des insecticides, certaines produisent des herbicides.
Et beaucoup de variétés ont été sélectionnées (et sont encore sélectionnées) sur leur résistance aux ravageurs.
De même, toutes les variétés sont résistantes à des herbicides.
Encore une fois, si tu ne connais pas le contexte, sur quoi tu peux prétendre te baser pour te faire une opinion ?!?

Est-ce que ces OGM RR et BT sont bien nécessaires ? Maintenant que ces mauvaises herbes développent des résistances tu dis qu'une des solutions est de revenir à la méthode plus classique (autre herbicide, faire tourner les culture, arrachage manuel ...) : rollback, on prend un backup, on restaure le système et ca devrait aller mieux. Sauf que la nature c'est pas un ordinateur. On la reboot pas au premier bug rencontré.

Rhoo, oui, c'est vrai, on devrait faire plus attention au problème des insectes et des herbes morts-vivants.
Quant on a un problème de populations résistantes, ce qui arrive souvent, on l'élimine. On utilise d'autres méthodes auxquelles elles ne sont pas résistantes, et on transfère la pression de sélection sur d'autres traits.
T'en fais toute une montagne, mais ça fait des décennies que le problème se pose en agriculture, et des millions d'années qu'il se pose dans la nature. Les deux sont toujours là.

Vraiment intéressant. Donc tu sous-entend que Monsanto à tout intérêt à laisser pourrir la situation pour revenir en force quand il auront leur nouveau RoundUp ? Est-ce que ce n'est pas ce que nous vivons en ce moment ? Tu comprendras que la façon dont tu présentes la chose peut éveiller des soupçons ?

Pas certain que Monsanto ait déjà le remplaçant du round-up. Ceci dit, ils ont déjà fait le coups des résistances en Inde, pour le cotonnier BT. C'est le jeu : c'est pas spécifique aux OGM, et les OGM ne sont pas Monsanto.

Également dans cette discussion, je ne trouve aucune trace de tes conseils pour mettre en application de zones refuges. Je me posais la questions de savoir si tu étais au courant à l'époque ? Car dans le cas contraire, ce serait vraiment moche de jeter la pierre aux agriculteurs aujourd'hui alors que certains de nos meilleurs ingénieurs agro n'en avait pas connaissance en 2007. Sinon pourquoi ne pas en avoir parlé à l'époque ?

A qui tu voudrais que je donne des conseils pour mettre en application des zones refuges sur ce forum ? C'est pas un forum de technique agri. Et pour être franc, je connais vaguement deux agris qui en ont cultivé, et ils n'avaient vraiment pas besoin de mes "conseils".

Merci pour l'info Gilgamesh. 1,5 et 6 litres par ha qu'on applique aussi sur la plante comestible ? Et tu as une idée de quelle dose d'herbicide il fallait appliquer sans OGM RR ?

Ça va être compliqué ; ça implique beaucoup de molécules.
Pour le colza, un des traitements possibles est le diméthénamide et le métazachlore à 750g/ha chacun plus 120 g/ha de clomazone en intervenant rapidement (Colzor trio de syngenta, à 4L/ha). Un traitement comparable sur colza RR, c'est 270 à 1200 g/ha. Dans le cas général (cad à moins d'intervenir très tardivement), c'est 680 g/ha (roundup ultra, Monsanto, 1.27L/ha).
Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose si on a aucune idée de la toxicité comparée des molécules.LD50 ; diméthénamide : 429 mg/kg, métazachlore : 2150 mg/kg, clomazone : 1369 mg/kg.
Glyphosate : 4320 mg/kg, et 4900 mg/kg pour la formulation roundup (info qu'on a pas pour le Colzor trio).


Je répète la question que tu as éludée :
En quoi l'usage de round-up sur des OGM RR diffère de l'usage d'un herbicide sélectif sur des plantes non-OGM ?
En quoi l'usage d'une variété OGM BT résistante à un insecte diffère de l'usage d'une variété non-OGM résistante au même insecte ?

[Gilgamesh]

Merci pour l'info Gilgamesh. 1,5 et 6 litres par ha qu'on applique aussi sur la plante comestible ? Et tu as une idée de quelle dose d'herbicide il fallait appliquer sans OGM RR ?

En l'occurrence ce sont des préconisations destinées à l'agriculture française, donc sans OGM RR et le Round Up est un désherbant interculture dans son usage agricole : destruction des rémanents (les repousses de la culture précédente), des adventices ("mauvaises herbes") ou des cultures de couvertures (celles permettant de couvrir le sol durant l'hiver, en attendant le semis), l'innovation principale étant qu'il permet de préparer le terrain et de semer juste derrière, sans travail du sol, si on veut. L'usage avant récolte relève de la situation d'urgence (la plante d'intérêt est déjà desséchée) .

Traitement avant récolte :
À réserver aux situations extrêmes afin de sauver la culture (récoltes retardées
en raison de la météo, céréales versées...).
C’est essentiellement le liseron qui peut être un souci, mais si le glyphosate
permet de déssécher les liserons et de récolter la parcelle, il n’aura pas d’effet
éradiquant : il faudra s’occuper du liseron à un autre moment dans la rotation
pour que le souci ne se répète pas.

Tiré de ce petit doc de 4 pages de la DRAF très pratique et détaillé
http://draf.bretagne.agriculture.gou...le87af43-1.pdf



S'il s'agit de désherbage dans une culture RR, le principe sera le même, il n'y a aucune raison d'augmenter les doses puisque dans les deux cas il n'y a pas de culture à préserver : elle est soit absente encore (désherbage interculture) soit résistante (RR).

a+

[invite6f9dc52a]

>> Sur la pression de sélection et environnementale

Vous me dites que je confond les deux. Donc que doit-on comprendre de ceci :

Pression de sélection

Dans la théorie de l'évolution, le concept de pression de sélection désigne un phénomène qui se traduit par une évolution des espèces vivantes soumises à certaines contraintes environnementales. De façon imagée, on peut voir ces contraintes environnementales comme une force qui "pousse" l'espèce à se transformer dans une direction donnée, d'où le terme de pression.

Sélection naturelle

En biologie, la sélection naturelle est l'un des mécanismes qui causent l'évolution des espèces. Ce mécanisme est particulièrement important du fait qu'il explique l'adaptation des espèces aux milieux au fil des générations. La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et elle constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution.

On vous dit surtout que ce que vous avez exposé avant est faux, les confondre n'aurait pas d'importance pour le résultat final car ce ne sont que des nom et les deux processus s'appliquent ; alors vous devez comprendre ce qui est marqué et répété à l'envie dans ce forum et qui est différent de vos propos.

Donc si je comprend d'un coté vous me dites qu'il n'y a pas d'adaptation plus rapide en cas de pression environnementale plus accrue, et de l'autre vous me dites il faut respecter ces zone refuges si on veut pouvoir garder un produit efficace le plus longtemps possible ? Cherchez l'erreur ...

Qu'elle soit "faible ou accrue ou plus-moins", la résistance apparait toujours et pour la retarder, il faut ces zones refuges.
L'erreur est dans votre raisonnement qui est encore faux.

Au passage, comment mesurez vous la pression environnementale et ses effets sur les mutations ?

C'est quoi d'après toi le problème de l'apparition de résistance spécifique aux OGM ?
Premièrement c'est que pour les pro-OGM il n'y a pas de problème : tu l'as dis toi-même, des résistance et alors ? J'ai vu évoluer ton discours sur le forum FS de «*On ne comprend pas ce qui se passe*» à «maintenant c'est fait et alors*»
Deuxièmement, malgré ce que tu dis, ce truc n'était pas censé arriver aussi vite et dans ces proportions. Cela montre qu'il n'y a eu aucune anticipation sur ce point. Tu l'as toi-même dis : ce n'est pas aux semencier d'anticiper ce problème, ce n'est pas leur travail. Ca répond à la question. Et ca me pose un problème et pas qu'à moi.

Outre la déformation des propos de Ryuujin (on a toujours très bien compris ce mécanisme et il était prévu), on vous répète que ce n'est pas un problème spécifique aux OGM : quels mots ne comprenez vous pas ?

Au passage, ce truc était censé arriver quand et dans quelles proportions ?
Puisque vous le savez et l'avez calculé (sans savoir ce que c'est mais on va passer la dessus), on aimerait aussi les fondements scientifiques de cette affirmation.

[invite231234]

J'interviens désolé ... !

Mais est-ce que votre quiproquo ne vient-il pas du simple fait suivant : Un gène modifié pris génétiquement sur une culture ou un organisme doit-il apparaître spontanément comme ça dans la nature ? à part si l'humain intervient !

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