Les OGM ont perdu la guerre contre les mauvaises herbes

[inviteb9b3d9ee]

Bonjour à tous,

Le Figaro nous apprend que des mauvaises herbes développent des résistances aux herbicides dans les champs OGM aux USA. Les agriculteurs ont l'impression de s'être fait avoir ...

Morceaux choisis :

L'Académie américaine des sciences organisait le 10 mai un sommet sur les plantes génétiquement modifiées résistantes aux herbicides. Une réunion de crise. Les agriculteurs américains ont l'impression d'avoir été floués par les semenciers qui leur avaient dit qu'avec les OGM résistants aux herbicides ils n'auraient plus jamais de problèmes avec les mauvaises herbes.
(...)
Les mauvaises herbes deviennent résistantes elles aussi au Roundup, elles se multiplient très vite et envahissent les champs de soja, de maïs, de coton et de colza. Près de 8 millions d'hectares sont d'ores et déjà infestés. Avec les herbicides, il se passe la même chose qu'avec les antibiotiques.
(...)
L'organisation internationale chargée de leur contrôle (ISHRW) a déjà recensé 23 espèces sauvages résistantes. «Mais ce chiffre sous-estime le problème car il ne prend en compte que les plantes résistantes à une dose quatre fois supérieure à celle couramment appliquée, explique Bill Freese, du Centre américain de sécurité alimentaire, dans une interview à la revue The Scientist.
(...)
Pour faire face à la situation, les industriels projettent d'associer d'autres herbicides, ce qui accroîtra la pollution, et d'ajouter un nouveau gène de résistance dans les plantes cultivées. «Ils abusent les gens en disant que c'est une solution. Les plantes vont devenir résistantes aux deux herbicides», estime Henri Darmency, de l'Inra de Dijon, qui a participé à l'expertise collective sur le sujet publiée par l'Inra en novembre 2011.

http://www.lefigaro.fr/environnement...ses-herbes.php
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[Cendres]

On en parlait ici, il y a déjà un moment: http://forums.futura-sciences.com/co...samplifie.html

[inviteb9b3d9ee]

OK merci pour l'info. Donc c'est un tendance qui se confirme.

[invite6f9dc52a]

OK merci pour l'info. Donc c'est un tendance qui se confirme.

Bonsoir.
N'importe qui aurait pu vous le confirmer avant même sa mise sur le marché : il y a toujours sélection de résistants, quelles que soient les techniques utilisées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Les OGM perdront toujours la guerre. C'est en tout cas ce que prédit la théorie de l'évolution.
C'est une fuite en avant.Reste à savoir, si les manipulateurs de génomes, sont capables de maintenir une longueur
d'avance, sur la réponse de l'environnement.
Mais est-ce souhaitable d'engendrer par ricochet de nouvelles espèces super-résistantes...
Les OGM ne peuvent -t-ils pas constituer un risque sur le long terme ? Il me semble que la question se pose.

Le même phénomène s'est produit pour le coton OGM, des prédateurs mutants n'ont pas tardé à apparaître...

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

Les OGM perdront toujours la guerre. C'est en tout cas ce que prédit la théorie de l'évolution.

Quelle guerre ?

[invite231234]

Quelle guerre ?

La guerre du marché ! Voyons myoper !

[inviteb9b3d9ee]

Ce qui est intéressant ici, c'est comment les premiers intéressés, les agriculteurs, n'ont pas anticipés cette possibilité et disent s’être fait bernés par les semenciers. Et par extension comment les semenciers n'ont pas avertis tout le monde d'un problème potentiel qui parraissait si évident à la vue de ta réaction par exemple Myoper.

Egalement on peut lire dans l'article :

Avec les herbicides, il se passe la même chose qu'avec les antibiotiques. À les utiliser trop souvent et systématiquement, ils perdent leur efficacité car les plantes développent des résistances», explique Xavier Reboud, de l'Inra de Dijon. La crise actuelle ne le surprend pas ; il l'attendait même plus tôt.

Problème connu et reconnu donc. Du coup soit les semenciers sont totalement incompétents car ils n'ont pas anticipé ce problème, soit ils ont essayer de minimiser, peut-être même de cacher ce problème. Dans les 2 cas c'est inquiétant.

Mais la ou ca devient carrément délirant c'est quand certains industriels veulent aller toujours plus loin en nous disant que cela règlera un problème dont il ont été incapable de nous mettre en garde jusqu'à maintenant :

Pour faire face à la situation, les industriels projettent d'associer d'autres herbicides, ce qui accroîtra la pollution, et d'ajouter un nouveau gène de résistance dans les plantes cultivées. «Ils abusent les gens en disant que c'est une solution. Les plantes vont devenir résistantes aux deux herbicides», estime Henri Darmency, de l'Inra de Dijon, qui a participé à l'expertise collective sur le sujet publiée par l'Inra en novembre 2011. «Dans les mélanges, les doses sont moins importantes, ce qui accroît les risques de développement de résistance. C'est une fuite en avant», ajoute Xavier Reboud. En attendant, Monsanto offre gratuitement aux agriculteurs un deuxième herbicide.

Ouroboros à parfaitement raison de nous parler d'une fuite en avant, c'est exactement ca. Une fuite en avant accélérée et toujours cette idée folle de régler un problème en en créant plusieurs autres. Jusque ou pourrait t'on aller comme ca ?

[invitea4732f50]

La question que je me pose est de savoir si la technologie des OGM s'inscrit dans le cadre d'un développement durable. Difficile de répondre à une telle question.
Ce qui est certain, c'est qu'on voit apparaître certaines limites à l'efficacité d'un procédé qui était parfois présenté comme la solution miracle.
On le savait déjà, le risque zéro, n'existe pas. Reste à savoir si nous sommes capables d'évaluer le risque que nous prenons avec la technologie OGM et si nous sommes capables de le gérer.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

La question que je me pose est de savoir si la technologie des OGM s'inscrit dans le cadre d'un développement durable. Difficile de répondre à une telle question.
Ce qui est certain, c'est qu'on voit apparaître certaines limites à l'efficacité d'un procédé qui était parfois présenté comme la solution miracle.
On le savait déjà, le risque zéro, n'existe pas. Reste à savoir si nous sommes capables d'évaluer le risque que nous prenons avec la technologie OGM et si nous sommes capables de le gérer.

Mais ce phénomène n'a rien à voir avec l'utilisation des OGM en particulier et est commun à toutes les autres techniques. C'était indiqué dès le 4ème message mais il faut avoir envie de s'informer plutôt que polémiquer pour le plaisir.
Par ailleurs, je lis souvent et même quasi systématiquement le terme de "solution miracle" chez les détracteurs mais je n'en retrouve pas trace chez les promoteurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p...3%A9torique%29

Problème connu et reconnu donc. Du coup soit les semenciers sont totalement incompétents car ils n'ont pas anticipé ce problème, soit ils ont essayer de minimiser, peut-être même de cacher ce problème. Dans les 2 cas c'est inquiétant.

Ce n'est pas un problème potentiel, c'est une évolution attendue et certaine.
Ce que je trouve alors inquiétant, c'est que des utilisateurs de ces techniques s'en étonnent et on peut se demander alors quelles erreurs leur ignorance a pu leur faire connaitre.
Votre critique s'apparente à ceux qui reprochent aux fabricants de micro-ondes de ne pas indiquer qu'il ne faut pas sécher les chats dedans (avec toutes les conséquences sur le profil des utilisateurs que ça implique).

Ouroboros à parfaitement raison de nous parler d'une fuite en avant, c'est exactement ca. Une fuite en avant accélérée et toujours cette idée folle de régler un problème en en créant plusieurs autres. Jusque ou pourrait t'on aller comme ca ?

Oui et ça continuera tant qu'il existera une agriculture, quelle qu'elle soit, en plein air ; ce n'est pas un problème spécifique à l’utilisation des OGM ou d'un produit particulier.
Ça ne s’arrêtera que quand vous (moi et les autres) décideront de ne plus consommer de produits cultivés. C'est donc ce qui s'appelle avoir connaissance des conséquences de ses actes et ne pas en accuser les autres.

[inviteb9b3d9ee]

Par ailleurs, je lis souvent et même quasi systématiquement le terme de "solution miracle" chez les détracteurs mais je n'en retrouve pas trace chez les promoteurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p...3%A9torique%29

Pourtant voici ce qu'on peut lire dans une des plaquettes commerciales d'un semencier :
http://www.monsanto.com/newsviews/Pa...formation.aspx

Benefits
MON810, like other biotechnology products, provides significant benefits, including higher yields by reducing loss from insect damage and improved grain quality by reducing contamination from mycotoxins. The product also reduces the need for pesticide applications to control the corn borer pest. Prior to the discovery of the technology, corn borers were commonly controlled by applying insecticide over the crop.

Pourtant je n'ai pas eu à chercher longtemps dans les discours des promotteurs. Au moins les détracteur essaient aussi de comprendre le language commercial, qui n'est pas loin de la promesse d'une solution miracle. La lessive qui lave plus blanc que blanc ... on est en plein dedans.

D'ailleurs au dela-la de la question du danger pour l'environemment ou pas, ce que mettent en avant ces news, c'est le désechantement des agriculuteurs qui ont crus à ces arguments commerciaux "miraculeux" : moins de travail, moins de pesticides, plus de fric ...

Ça ne s’arrêtera que quand vous (moi et les autres) décideront de ne plus consommer de produits cultivés. C'est donc ce qui s'appelle avoir connaissance des conséquences de ses actes et ne pas en accuser les autres.

Pour les OGM c'est déjà le cas : une majorité des gens interrogés n'en veulent pas. Point. Pourtant ca continu bien. Il serait également bon de rappeler à quel point certain de ces industriels se comportent de façon responsable en trafiquant des études et en niant des effets sur l'environnement par exemple. Comportement hooo combien plus responsable ....

[JPL]

Que fait-on en l'absence d'OGM ? On traite avec des herbicides spécifiques. Or je rappelle qu'un des buts de ce type d'OGM était de remplacer des herbicides spécifiques assez nocifs par un herbicide moins nocif. Donc le problème de la résistance apparaîtra de toutes façons avec le glyphosate ou avec les autres. C'est donc toujours une course contre la montre mais pour une fois une des solutions proposées pour gagner un certain nombre d'années permettait de mettre en œuvre un produit moins nocif que les autres.

[inviteb9b3d9ee]

Mais est-ce que avant on rencontrait ce problème dans ces proportions ? Je n'ai pas l'impression mais je peux me tromper. Je croyais que le problème vient du fait qu'au lieu d'appliquer un traitement lorsque cela est nécessaire, on diffuse le traitement en permanence avec les OGM même quand ca ne l'ait pas. Dans ce cas ca pourrait expliquer la chose non ?

[JPL]

Même avec des OGM pourquoi voudrais-tu qu'un mette un champ sous perfusion de glyphosate ? On traite quand c'est nécessaire. D'où sors-tu cette hypothèse ?

[inviteb9b3d9ee]

Je ne sais pas si l'analogie avec les antibiotiques est bonne, mais certains scientifiques la font dans la news que j'ai cité alors je tente. Tu préfères qu'on te donne des antibiotiques, à dose réduite, toute l'année parce que tu pourrais, éventuellement, être malade au moins d'octobre, ou qu'on te donne ton traitement pendant 1 semaine quand tu es malade en octobre ?

[inviteb9b3d9ee]

D'ou je sors ca : les OGM diffusent bien des principes actif tout au long de la croissance de la plante non ?

[inviteb9b3d9ee]

Excuses moi c'est vrai que je suis parti sur le MON810 qui n'est pas la plante OGM dont on parle pour ces news !

[invite6f9dc52a]

Pourtant je n'ai pas eu à chercher longtemps dans les discours des promotteurs.

Mon anglais est certes très mauvais mais je ne vois pas de solution "miracle", terme bien particulier avec une connotation bien particulière.
Alors sauf erreur de ma part sur ce terme, mon objection est toujours valable : certains déforment la vérité (ici les paroles des autres) pur mieux en présenter "une fausseté" qu'ils viennent d'inventer en se gardant bien de prendre et compendre la réalité des études disponibles.

Au moins les détracteur essaient aussi de comprendre le language commercial, qui n'est pas loin de la promesse d'une solution miracle. La lessive qui lave plus blanc que blanc ... on est en plein dedans.

Oui, pour celui qui croit que le micro-onde sert à sécher les chats, ça pose un problème. Peut être un niveau minimal de connaissances devrait être requis pour utiliser ces produits (ou en parler ?).

D'ailleurs au dela-la de la question du danger pour l'environemment ou pas, ce que mettent en avant ces news, c'est le désechantement des agriculuteurs qui ont crus à ces arguments commerciaux "miraculeux" : moins de travail, moins de pesticides, plus de fric ...

Sans préjuger d'une possible mauvaise utilisation du produit, celui qui confond publicité et science, ne mérite que ce qui lui arrive. Surtout s'il en arrive à placer cette publicité à la hauteur d'une religion et y invente le mot "miraculeux".
Ce n'est donc pas miraculeux et c'en est au contraire, très loin - mais bon, il faut aussi se renseigner un peu autrement que sur les plaquettes publicitaires.
Un rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Donc si vous voulez parler de publicité, ce n'est pas le bon endroit.

Ça ne s’arrêtera que quand vous (moi et les autres) décideront de ne plus consommer de produits cultivés. C'est donc ce qui s'appelle avoir connaissance des conséquences de ses actes et ne pas en accuser les autres.

Pour les OGM c'est déjà le cas : une majorité des gens interrogés n'en veulent pas. Point. Pourtant ca continu bien. Il serait également bon de rappeler à quel point certain de ces industriels se comportent de façon responsable en trafiquant des études et en niant des effets sur l'environnement par exemple. Comportement hooo combien plus responsable ....

Strictement rien à voir ici alors soit vous n'avez rien compris, soit ne voulez rien comprendre et êtes de mauvaise foi : tant qu'il y aura une agriculture, il y aura les phénomènes de résistance que vous déplorez ici. Quels sont les mots que vous ne comprenez pas ?

Vous ne voulez pas vous passer de l'agriculture ? Alors, ils ne cesseront pas. Point.

Vous nous placez encore ici un raisonnement complétement biaisé, à savoir que si quelques études de la part de quelques uns sont mauvaises, toutes le sont de la part des autres. Demandez vous alors quelle pertinence accorder à quelqu'un dont la plupart de ses interventions ne respectent pas la simple logique ?
Et vous comptez prendre des décisions responsables sur ces bases ?
hooo ...

Par ailleurs, les effets sur l’environnement des OGM sont connus grâce à quoi ?
Vous préférez donc les produits qui ne sont pas étudiés ou provoquent plus de dégâts ?
Mais pour ça, il faudrait en avoir connaissance. Votre choix est donc soit dicté par le hasard, soit par des croyances (je place la publicité dans ce dernier cas) et je vous déconseille ce forum car il est scientifique et vous risquez d'y lire des choses valides.

EDIT : croisement.

PS : toutes les plantes diffusent des principes actifs (pesticides).

[invite32f57b05]

Le Figaro nous apprend que des mauvaises herbes développent des résistances aux herbicides dans les champs OGM aux USA. Les agriculteurs ont l'impression de s'être fait avoir ...

Pas que dans les champs OGM. Le premier cas de résistance observé l'a été chez le ray-grass en 1996.
Le roundup, ça date quand même.

Mais est-ce souhaitable d'engendrer par ricochet de nouvelles espèces super-résistantes...
Les OGM ne peuvent -t-ils pas constituer un risque sur le long terme ? Il me semble que la question se pose.

Est-il plus souhaitable de ne rien faire ?
Si on avait jamais utilisé le glyphosate, on aurait jamais vu apparaitre de populations résistantes. Mais ça nous aurait fait une belle jambe, puisqu'on aurait pas utilisé de glyphosate.
Quant au risque sur le long terme, bah à priori, pas plus que ce qu'ils remplacent, cad usage d'herbicides, d'insecticides, et de variétés résistantes non-OGM.

Le même phénomène s'est produit pour le coton OGM, des prédateurs mutants n'ont pas tardé à apparaître...

La dernière fois que j'ai regardé ça de près, c'était beaucoup moins sûr que ça.
Monsanto avait annoncé quasi-simultanément l'apparition de résistances aux variétés Bt classique pour lesquelles il se faisait bouffé par les variétés OGM indiennes, et le lancement de ses nouvelles variétés (comprendre, auxquelles les insectes ne résistent pas, contrairement aux concurrents).
Et tant qu'à faire, des chercheurs indiens infirmaient l'apparition d'insectes résistants.

Ce qui est intéressant ici, c'est comment les premiers intéressés, les agriculteurs, n'ont pas anticipés cette possibilité et disent s’être fait bernés par les semenciers.

Alors ça, ça me parait n'être qu'un ressort purement journalistique.
On ne me fera pas croire que des agriculteurs qui pratiquent une monoculture qui implique d'arroser chaque année les champs de glyphosate, et qui voyaient progressivement les amaranthes résistantes apparaitre auraient été surpris.
On ne se réveille pas du jour au lendemain avec un champs infesté d'amaranthes résistantes.

Problème connu et reconnu donc. Du coup soit les semenciers sont totalement incompétents car ils n'ont pas anticipé ce problème, soit ils ont essayer de minimiser, peut-être même de cacher ce problème. Dans les 2 cas c'est inquiétant.

Soit la news est très surfaite, et il s'agit en fait de simples mesures pour limiter l'extension des populations résistantes (fauchage en vert, usage d'autres herbicides, passage à des cultures de monocotylédones...).
Soit on a affaire à des agriculteurs qui ont vu apparaitre des amaranthes résistantes dans leur champs, et qui ont continué à les sélectionner quand même, auquel cas, effectivement, chapeau.

En passant, ce n'est pas aux semenciers d'anticiper ce genre de chose. Ce n'est tout simplement pas leur boulot, pas leur problème. C'est au niveau des agriculteurs que ça se gère.

Mais la ou ca devient carrément délirant c'est quand certains industriels veulent aller toujours plus loin en nous disant que cela règlera un problème dont il ont été incapable de nous mettre en garde jusqu'à maintenant :

Je ne vois pas ce qui vous surprends ou ce qui vous gène : c'est ce qui se fait normalement. Lorsque des résistances à une molécule apparaissent, il faut éliminer les populations résistantes, en en utilisant une autre.
C'est pas nouveau : ça fait des décennies que c'est comme ça que ça marche, et c'est pas non plus une grande stratégie ; c'est comme ça que la nature procède.
En passant, c'est aussi AMHA le but de Monsanto : le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis un bail, et tout le monde fait des OGM RR maintenant. Il est temps pour eux de développer la suite, et de re-doubler la concurrence. L'apparition de résistance est inéluctable, et peut également être une aubaine, quand on est en position de force sur le plan R&D.

Ceci étant dit, il est clair qu'associer deux herbicides sera moins performant sur le long terme que de changer complètement de molécule.

Pourtant voici ce qu'on peut lire dans une des plaquettes commerciales d'un semencier :

Où voyez-vous là dedans l'affirmation que cela durera éternellement ?
Aux dernières nouvelles, ces promesses ont été tenue par le MON810. Cela ne sera probablement plus le cas dans quelques années, et cette variété aura été remplacée d'ici là (la relève est déjà là).
Personne ne dit jamais d'un pesticide ou d'une variété qu'ils fonctionneront toujours dans tous les contextes.

Pour les OGM c'est déjà le cas : une majorité des gens interrogés n'en veulent pas.

Le même majorité ne veut souvent pas de pesticides, d'engrais, de puits de pétrole près de chez eux etc...etc...
Par contre, ils veulent bien acheter des aliments pas chers et aller les acheter en prenant la bagnole.
Le monde n'est malheureusement pas un paradis : on a pas tout ce qu'on veut.

Mais est-ce que avant on rencontrait ce problème dans ces proportions ?

Oui, mais on en parlait pas parce que c'était pas reliable aux OGM, sujet brûlant.
Et en passant, on avait d'autres problèmes également : dans pas mal de pays qui ont opté pour les OGM RR ou BT, ils ont remplacé ou permis de remplacer des pesticides spécifiques extrêmement toxiques, qui étaient manipulés voire étendu n'importe comment.
On entends souvent parler des épandages de glyphosate par hélico en Argentine et au Brésil, du risque que subissent ceux qui s'en prennent plein les poumons etc...
Mais quand c'était des herbicides sélectifs énormément plus toxiques qui étaient épandues de la même façon sur les champs non-OGM, c'était comment ? Bah à l'époque, on en parlait pas.

[polo974]

Le problème, finalement, c'est peut-être que les agriculteurs ne sont plus des paysans...

Les vieux principes de rotation de culture sont de moins en moins appliqués par exemple.
Les rendements exigés sont de plus très élevés, donc peut-être excessifs à long terme.

Sommes-nous donc au point où on a le choix entre faire un (bon) peu ceinture tout de suite ou crever de faim dans pas si longtemps que ça...

[invite21c9c379]

la nature fait de la résistance bonne nouvelle!
Mangez bio mangez moins de viande et on n'aura plus besoin d'ogm. La planète vous dira merci et votre corps aussi.

[mh34]

Mangez bio mangez moins de viande et on n'aura plus besoin d'ogm.

Quel est le rapport entre la diminution de la quantité de viande dans l'alimentation et les OGM?

[invite6f9dc52a]

la nature fait de la résistance bonne nouvelle!
Mangez bio mangez moins de viande et on n'aura plus besoin d'ogm. La planète vous dira merci et votre corps aussi.

1) Cette sélection a toujours existé dans la nature que vous utilisiez ou non les OGM, cela n'y changera strictement rien..
2) Si on mange "moins" de viande, il faudra manger "plus" de produits issus de la culture, donc amplifier ce problème avec tous les inconvénients que ça implique.
Ou manger plus de poisson et dépeupler encore plus les mers ?
3) La santé n'a strictement rien à voir avec le bio (ça veut simplement dire que vous êtes capable de vous payer une pratique qui n'apporte aucun bénéfice en terme de santé mais utilise une plus grande surface qui n'est plus "naturelle").
4) La planète qui n'en a strictement rien à faire, n'a jamais rien dit à personne et ne dira jamais rien mais grâce à vous, n'en ressemblera qu'un peu plus à une poubelle.

Vos enfants ne vous remercieront pas pour cela.

Sommes-nous donc au point où on a le choix entre faire un (bon) peu ceinture tout de suite ou crever de faim dans pas si longtemps que ça...

Une partie de l'humanité à choisi la "croissance" et l'inflation démographique qui n'a aucune autre limite que celle du système qui s'effondrera de lui même .

[invite765732342432]

Du coup soit les semenciers sont totalement incompétents car ils n'ont pas anticipé ce problème, soit ils ont essayer de minimiser, peut-être même de cacher ce problème. Dans les 2 cas c'est inquiétant.

Si je me souviens bien ([edit] je me souvenais bien: http://www.lesmotsontunsens.com/etat...s-refuges-6121 ), les préconisations officielles (semenciers et organisations gouvernementales) préconisent une culture de ces OGMs avec de vastes zones refuges permettant de limiter/ralentir l'apparition de résistances. Ces recommandations n'ont pas été suivies par les agriculteurs (jusqu'à 40% des agriculteurs qui ne les respectent pas pour certaines cultures !)

Avant de jeter la pierre, il faut dépasser ses a-priori et se renseigner.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,

Comme dans tous les débats sur les OGM, on nous présente des risques réels mais qui n'ont rien de spécifiques aux OGM. Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture. Ces risques ont certainement augmentés depuis le développement de l'agriculture intensive et de la monoculture, mais pas depuis l'utilisation des OGM.

<HS>

L'apparition de résistance est inéluctable, et peut également être une aubaine, quand on est en position de force sur le plan R&D.

Chez Monsanto ils doivent être bien content qu'il y ai des gens comme José Bové chez nous qui freinent le développement de la concurrences.
<HS\>

[invite32f57b05]

Mangez bio mangez moins de viande et on n'aura plus besoin d'ogm.

Sauf que si on mange beaucoup moins de viande, yaura plus assez d'engrais organiques pour faire du bio. Difficile, n'est-ce pas ?
Au reste, vu les rendements du bio sur des denrées de bases chez nous, pour nourrir nos 60 millions de français, faudrait défricher massivement...

[inviteb9b3d9ee]

Plusieurs arguments dans vos réponses :

1/ Certains agriculteurs ne mettent pas en place de zones refuges non-OGM :

Si il y a des règles il faut les respecter. Mais si certains ne les respectent pas il faut bien trouver une solution. Ici c'est comme donner un permis de conduire à quelqu'un qui ne respecte pas le code de la route, au bout de plusieurs infractions on lui enlève son permis. Normal non ? Alors qui est la pour surveiller et punir les contrevenants ? Personne j'ai l'impression.

Blamer les agriculteurs parce qu'il seraient incompétents c'est facile quand personne ne pose de temps en temps un radar de vitesse sur le coté de la route ... Il ne faut pas non plus oublier que ce sont les semenciers eux-même qui ont réussi à obtenir la diminution de ces zones refuges.

2/ Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture.

Les mêmes risques oui. Mais pas à la même vitesse, ni dans les mêmes proportions. Pourquoi doit-on mettre en place des zones refuges ? Justement pour ralentir les résistances ...

Pour éviter la création d’insectes super-résistants, la FDA a obligé les cultivateurs d’OGM à créer des zones refuges, cultivées sans OGM. Une étude menée par l’Université Cornell prouve que ces zones refuges sont efficaces. Des scientifiques ont lâché des teignes (dont une partie était résistante au Bt) dans différentes parcelles, certaines constituées d’un mélange de brocoli normal et de brocoli transgénique Bt, d’autres présentant une nette séparation entre les deux sortes de brocolis. « Nous avons constaté que, sur les parcelles purement Bt, les populations de teignes résistantes augmentaient rapidement, alors que l’augmentation de la taille du refuge retardait le développement de cette résistance », expliquent-ils. Cependant, ces zones refuges ne vont-elles pas rendre l’intérêt des semences Bt moins patents, car devant être utilisées avec de telles « précaution d’emploi » ?

Plus la pression environnementale est élevée et plus les organismes ont besoins de s'adapter vite s'ils veulent survivre. Principe élémentaire de l'évolution souvent occulter par certains ... volontairement ?!?

3/ L'historique de ces problèmes

Il y a 10 ans on nous disait que ces plans resistants avaient une chance sur XXX milliers d'apparaitre dans de très très faible proportion. Que leur résistance aux herbicides ne serait pas forcement un avantage et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils les garde. Un peu plus tard on a commencé à voir de plus en plus de super mauvaises et on se demandait comment s'était possible. Aujourd'hui on sait que c'est vrai, que c'est un problème réel et on le comprend mieux. Mais tout au long de ces années le discours est passé de "vous inquiétez pas il y a très peu de chance" à "ha si il y en a quelqu'une mais rien de grave" à "il y en a partout et alors ?"

4/ Est-ce que les agriculteurs finiront par abandonner les OGM ? Et quand ?

Si ca continu comme ca cela pourrait être pour bientot. Ces news d'agriculteurs mécontents de leurs cultures OGM ont les voit passer depuis des années maintenant. Le problème c'est qu'avant on classait ca limite directement en pseudo-science ou l'avis et les témoignages d'agriculteurs étaient sans fondement. Aujourd'hui le problème est de plus en plus reporté et les bases scientifique existent. Tout ceci s’arrêtera surement le jour ou les agriculteur se rendront compte que les promesses que leur ont fait certains semenciers ne sont pas au rendez-vous. D'ou le sentiment de s'être fait bernés.

5/ Ce qui nous attend pour la suite

Ryuujin, vu que tu es un des principaux activiste pro-OGM sur ce forum, et bien d'autres, si l'on doit se fier à ton sentiments d'expert sur ce qui nous attend pour la suite, excuses-moi de dire que ca n'est pas rassurant :

En passant, ce n'est pas aux semenciers d'anticiper ce genre de chose. Ce n'est tout simplement pas leur boulot, pas leur problème. C'est au niveau des agriculteurs que ça se gère.
(...)
En passant, c'est aussi AMHA le but de Monsanto : le glyphosate est tombé dans le domaine public depuis un bail, et tout le monde fait des OGM RR maintenant. Il est temps pour eux de développer la suite, et de re-doubler la concurrence. L'apparition de résistance est inéluctable, et peut également être une aubaine, quand on est en position de force sur le plan R&D.

Voila une belle façon de promouvoir l'irresponsabilité. Ca ne pourrait être plus clair. On fabrique une bagnole sans frein et on dit au conducteur que c'est à lui se démerder pour l’arrêter avec ses pieds ... au moins toi, tu n'es pas dupe sur les intentions de ces firmes.

[invite32f57b05]

Si il y a des règles il faut les respecter. Mais si certains ne les respectent pas il faut bien trouver une solution. Ici c'est comme donner un permis de conduire à quelqu'un qui ne respecte pas le code de la route, au bout de plusieurs infractions on lui enlève son permis. Normal non ? Alors qui est la pour surveiller et punir les contrevenants ? Personne j'ai l'impression.

Ce type de mesure n'est pas réellement vérifiable.
Ceci étant dit, la gestion des résistances a toujours incombé aux agriculteurs, qui ont toutes les clefs en main pour ça, et qui sont les premiers concernés.

Les mêmes risques oui. Mais pas à la même vitesse, ni dans les mêmes proportions. Pourquoi doit-on mettre en place des zones refuges ? Justement pour ralentir les résistances ...

Qu'est-ce qui peut t'amener à croire qu'une variété OGM résistante à un herbicide ou à un insecte provoquera une apparition de résistance plus rapide qu'une variété non-OGM qui fait exactement la même chose ?
Bah si, ça arrive à la même vitesse, et dans les mêmes proportions. Et en parlant de vitesse, le glyphosate n'est pas vraiment l'exemple à prendre : il est utilisé depuis 40 ans.
Et au passage, les zones refuges sont une "invention récente". Elles sont recommandées pour l'usage d'OGM, mais pourraient l'être aussi bien pour l'usage de tout pesticide et de toute variété résistante non-OGM. Ça n'est pas fait simplement par manque d'attention des médias et cie.

Il y a 10 ans on nous disait que ces plans resistants avaient une chance sur XXX milliers d'apparaitre dans de très très faible proportion. Que leur résistance aux herbicides ne serait pas forcement un avantage et qu'il n'y avait pas de raison qu'ils les garde. Un peu plus tard on a commencé à voir de plus en plus de super mauvaises et on se demandait comment s'était possible. Aujourd'hui on sait que c'est vrai, que c'est un problème réel et on le comprend mieux. Mais tout au long de ces années le discours est passé de "vous inquiétez pas il y a très peu de chance" à "ha si il y en a quelqu'une mais rien de grave" à "il y en a partout et alors ?"

Complètement bidon, même pour le glyphosate en particulier. La première résistance observée in naturo date de 1996. Ça fait 16 ans !!

Ce n'est pas parce que vous n'aviez pas connaissance de ce phénomène que personne n'en avait connaissance.
Regardez un peu ce site internet : http://www.weedscience.org/In.asp et vous verrez si le problème a vraiment été minimisé comme vous le pensez.

Si ca continu comme ca cela pourrait être pour bientot. Ces news d'agriculteurs mécontents de leurs cultures OGM ont les voit passer depuis des années maintenant.

Curieusement, on ne les voit passer qu'en France. Pas aux USA, où les agriculteurs concernés attendent la prochaine génération.
Ils ne sont pas stupides : des abandons de molécules suite à l'apparition de résistances, ils en ont déjà vu passer plusieurs.
Et il ne font pas comme vous cette sorte d'amalgame : "un ogm précis n'a marché que quelques années, donc aucun ne marche".

Voila une belle façon de promouvoir l'irresponsabilité.

Désolé, mais c'est un fait : ce n'est pas la responsabilité du producteur. C'est la responsabilité des usagers.
Si un jour tu écrase ta voiture dans un platane parce que tu l'as mal entretenue et parce que tu conduisais trop vite, tu auras peu de chances de gagner un procès contre le constructeur.
Et à ce propos, le glyphosate ne s'est pas comporté différemment de n'importe quel autre herbicide. Il a même eu une longévité enviable.

Ca ne pourrait être plus clair. On fabrique une bagnole sans frein et on dit au conducteur que c'est à lui se démerder pour l’arrêter avec ses pieds

Raisonnement complètement ridicule. Qu'est-ce que tu voudrais que les fabricants d'herbicides fassent ? Qu'ils stoppent l'évolution naturelles des mauvaises herbes dans le monde entier ?

Votre propos n'a aucune cohérence, aucun sens. Ce n'est pas aux producteurs de pesticides de vérifier que l'application est bien faite. Et ce n'est pas parce que tous les pesticides ne fonctionnent que quelques décennies au mieux qu'il ne faut en utiliser aucun.
Le glyphosate a marché pendant 40 ans. Et il fonctionne encore dans la majorité des pays. Qu'est-ce que vous voulez de plus ?

[invite765732342432]

1/ Certains agriculteurs ne mettent pas en place de zones refuges non-OGM :

Si il y a des règles il faut les respecter. Mais si certains ne les respectent pas il faut bien trouver une solution. Ici c'est comme donner un permis de conduire à quelqu'un qui ne respecte pas le code de la route, au bout de plusieurs infractions on lui enlève son permis. Normal non ? Alors qui est la pour surveiller et punir les contrevenants ? Personne j'ai l'impression.

Blamer les agriculteurs parce qu'il seraient incompétents c'est facile quand personne ne pose de temps en temps un radar de vitesse sur le coté de la route ... Il ne faut pas non plus oublier que ce sont les semenciers eux-même qui ont réussi à obtenir la diminution de ces zones refuges.

Tu ne t'es pas gêné pour accuser les semenciers d'inconscience alors qu'ils ont clairement prévenu des risques, et indiqué quelle mesures il fallait prendre pour en limiter l'étendue...
Et maintenant, tu dédouanes les seuls qui sont responsables de la taille des zones-refuge ? Tu n'as pas, un tout petit peu, l'impression de ne tenir aucun compte des faits uniquement pour ne surtout pas changer d'avis ?

[invite0ca7eb4d]

2/ Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture.

Les mêmes risques oui. Mais pas à la même vitesse, ni dans les mêmes proportions. Pourquoi doit-on mettre en place des zones refuges ? Justement pour ralentir les résistances ...


Plus la pression environnementale est élevée et plus les organismes ont besoins de s'adapter vite s'ils veulent survivre. Principe élémentaire de l'évolution souvent occulter par certains ... volontairement ?!?

Si tu avais lu la phrase suivante de mon message 25 tu aurais sans doute compris pourquoi ta remarque n'ai pas un argument valable contre les OGM: le risque est le même pour n'importe quelle type monoculture, OGM où non.

Les mêmes risques existent avec toutes les plantes depuis l'invention de l'agriculture. Ces risques ont certainement augmentés depuis le développement de l'agriculture intensive et de la monoculture, mais pas depuis l'utilisation des OGM.