Projet NASA de propulsion hyperluminique

[Deedee81]

Il y a les deux (et même d'autres origines : par exemple, la masse des nucléons est en grande partie d'origine cinétique).

Tiens, au fait, puisque apparemment tu ne le savais pas, chapeau d'y avoir pensé ! Ce fut une des premières tentatives d'explication de la masse de l'électron (je ne sais plus si c'est Lorentz, Thomson ou Dirac.... en tout cas, je sais que Dirac avait tenté un tel modèle dans le cadre de l'électromagnétisme classique..... ce qui conduit à des contradictions !!!!!) Avec une approche plus poussée, utilisant la théorie quantique des champs et la renormalisation (obligé : l'énergie électrostatique est infinie), j'ai lu qu'il était possible de calculer la masse électrostatique (mais je ne sais pas comment on fait, habituellement en QED que je connais mieux, on renormalise la masse et donc on obtient sa valeur par la mesure).

Si quelqu'un a une référence sur ce sujet, c'est le bienvenu (je viens de chercher, mais ce n'est pas trivial de fouiller dans les liens google ).
EDIT une référence sérieuse. Je précise car je viens de faire quelques recherches et je suis tombé sur des trucs franchement farfelus ou douteux.
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[invited729f73b]

Bien sur, mais la masse effective variante négative ou positive, est équivalente à une masse fixe dans un potentiel donné; mais le travail aurait plutot de l'inertie et pas de masse fixe comme la matière.

[invited729f73b]

Tiens, au fait, puisque apparemment tu ne le savais pas, chapeau d'y avoir pensé ! Ce fut une des premières tentatives d'explication de la masse de l'électron (je ne sais plus si c'est Lorentz, Thomson ou Dirac.... en tout cas, je sais que Dirac avait tenté un tel modèle dans le cadre de l'électromagnétisme classique..... ce qui conduit à des contradictions !!!!!) Avec une approche plus poussée, utilisant la théorie quantique des champs et la renormalisation (obligé : l'énergie électrostatique est infinie), j'ai lu qu'il était possible de calculer la masse électrostatique (mais je ne sais pas comment on fait, habituellement en QED que je connais mieux, on renormalise la masse et donc on obtient sa valeur par la mesure).

Et bien je me tire le chapeau une deuxième fois car j'ai trouvé ce qui devait manquer à Dirac et aux autres physiciens pour calculer la masse d'un proton et non d'un électron sans faire appel au champ de Higgs, ni à la renormalisation mais j'ai du redéfinir une équation d'onde réelle et non complexe de la mécanique quantique , pour y arriver et calculer le rayon de la charge électrique élémentaire portée par le proton sans faire appel aux quarks de Gell-man et ses successeurs vont surement m'en vouloir...

[Deedee81]

Et bien je me tire le chapeau une deuxième fois car j'ai trouvé ce qui devait manquer à Dirac et aux autres physiciens pour calculer la masse d'un proton et non d'un électron sans faire appel au champ de Higgs, ni à la renormalisation mais j'ai du redéfinir une équation d'onde réelle et non complexe de la mécanique quantique , pour y arriver et calculer le rayon de la charge électrique élémentaire portée par le proton sans faire appel aux quarks de Gell-man et ses successeurs vont surement m'en vouloir...

Relit plus haut (ça à dû t'échapper) : ça ne marche pas. La masse du neutrino ne saurait pas être d'origine électrostatique (il n'y a pas de charge). Un mécanisme tel que le Higgs est incontournable. Ce chapeau là il est bon pour la poubelle des idées ratées.

Quand aux successeurs de Gell-Man, ils ne risquent pas de t'en vouloir : les quarks ont été observés dans les collisions (déjà avec le LEP ou le Tevatron, il n'a même pas fallu attendre le LHC). tu ne peux pas escamoter leur existence comme ça. A moins de nier la réalité (certains aiment bien pondre des théories pour des mondes imaginaires, c'est tout à fait honorable mais ce n'est pas vraiment intéressant ici).

Mais attention, pas de théorie personnelle sur Futura. Donc, pas question de développer tes "j'ai trouvé" et autres "je peux" (tu peux le déposer sur un blog par exemple).
EDIT : en vert c'est mieux pour ce rappel des règles de Futura

[invited729f73b]

Entendu Deedee81, mais je ne parle que de la masse du proton et pas de celles des leptons...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

En tant que Trekky, l'idée que l'on puisse voyager "plus vite" que la lumière ne m'est pas indifférent, c'est entre guillemet à cela que se borne ma "foi".
Maintenant, il faut reconnaître que la Relativité Générale ne nous aide pas beaucoup dans ce domaine.

1) Je crois savoir que la constance locale de la vitesse de la lumière résulte du fait que l'on part du principe que l'acclélération gravitationnelle a pour origine une courbure de l'espace-temps.
Il me semble que le principe de Distorsion d'Alcubierre entre dans ce cadre.

Mais je me demande également si je ne puis considérer que l'accélération gravitationnelle n'a pas pour origine la variation de la vitesse de la lumière dans un espace-temps de Minkovski?

Je propose dans ce cadre que localement, la vitesse de la lumière soit définie par c étant la vitesse de la mumière à l'infini. que (j'ai envie de dire logique).

Cordialement,
Zefram

et que

[invite29cafaf3]

voir le lien de Cancerman
"We examine geodesics representative of the paths of null and massive particles
with a range of initial velocities from −c to c interacting with an Alcubierre warp bubble travelling
at a range of globally subluminal and superluminal velocities on both constant and variable velocity
paths."

Ben oui, sublUminal et non pas sublIminal, en anglais comme en français.

[invited729f73b]

C'est la vitesse de l'information qui est limitée. Donc, peu importe la masse ou l'inertie.

Mais ce n'est vrai qu'en relativité restreinte ou localement en relativité générale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...ents_apparents

Oui, l'information ne peut se déplacer plus vite que c, ce qui est conforme au Principe de Causalité, mais celui-ci n'est défini que pour des transport inertiels ou massifs associés à l'information transportée et au: No-communication Theorem, qui est aussi valable dans des conditions similaires:

http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Un objet physique qui n'aurait ni masse, ni inertie violerait donc ces deux principes quelque soit l'information qu'il transporterait...La libération d'un travail négatif donc d'inertie négative, entre deux translations temporelles de rapidité croissante, peux alors compenser totalement la masse positive de la matière ou de l'appareil qui le génère et violer allègrement ces deux principes forts de la Physique...

Par exemple, on pourrait penser futuristement que le vide puisse etre un milieu propice au transport d'une information; ce médium n'ayant ni masse ni inertie, transporterait toute information (non électromagnétiquement, ni gravitationnellement) beaucoup plus vite que c...

Ce vide n'étant pas l'espace temps ni l'espace avec sa courbure oscillante transportant les ondes gravitationnelles car ce phénomène doit etre considéré comme n'ayant qu'une seule translation temporelle ou plusieurs mais couplées en une seule:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ondes_gravitationnelles

[Deedee81]

Salut,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...ents_apparents

Oui, l'information ne peut se déplacer plus vite que c, ce qui est conforme au Principe de Causalité, mais celui-ci n'est défini que pour des transport inertiels ou massifs associés à l'information transportée et au: No-communication Theorem, qui est aussi valable dans des conditions similaires:

http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Un objet physique qui n'aurait ni masse, ni inertie violerait donc ces deux principes quelque soit l'information qu'il transporterait...
[...]

C'est faux. Les démonstrations que c est une limite (ce qu'on trouve dans de nombreux cours de relativité) sont purement cinématiques et ne font intervenir ni la masse ni l'inertie (on utilise parfois cette augmentation de l'inertie comme une justification, mais c'est une fausse justification : elle n'est pas nécessaire... ou plutôt elle va de pair avec mais n'est pas la justification).

Il est d'ailleurs singulièrement facile d'obtenir des contradictions avec des signaux (sans masse et sans inertie) plus rapide que la vitesse de la lumière dans le vide (au moins dans deux référentiel). C'était un de mes petits jeux préféré quand j'apprenais la relativité restreinte (c'était il y a très longtemps, mais la relativité n'a pas vieilli autant que moi )

Et les vitesses apparentes ou les vitesses de phases ne transportent pas d'information.

A noter que les ondes gravitationnelles, au moins selon la théorie (il faut encore une vérification directe), ne dépassent pas localement la vitesse de la lumière dans le vide, au moins lorsque cette vitesse de l'onde peut être définie, évidemment, c'est-à-dire dans le cas des ondes gravitationnelles d'amplitude modérée ou en espace-temps "presque plat", lorsque l'approximation "métrique d'arrière-plan + perturbation au premier ordre" est possible.

[invited729f73b]

Oui, le couplage par la masse où l'inertie d'un objet physique à l'espace-temps est compatible avec des cinématiques de vitesses inférieures ou égales à c dans cet espace; mais l'annulation de la masse positive par une inertie négative de ce genre de travail, permet peut-etre un découplage de l'objet physique de l'espace-temps et de ses contraintes cinématiques ainsi que de celles imposées à l'information; la masse, l'inertie et l'espace-temps ne peuvent exister que couplés ensemble et les contradictions pour des signaux sans masse ou inertie ne prennent sens que si ce couplage avec l'espace temps et ses contraintes persiste, mais à mon avis cela n'aurait plus de sens physique de le prétendre persistant.

[Deedee81]

Oui, le couplage par la masse où l'inertie d'un objet physique à l'espace-temps est compatible avec des cinématiques de vitesses inférieures ou égales à c dans cet espace; mais l'annulation de la masse positive par une inertie négative de ce genre de travail, permet peut-etre un découplage de l'objet physique de l'espace-temps et de ses contraintes cinématiques ainsi que de celles imposées à l'information; la masse, l'inertie et l'espace-temps ne peuvent exister que couplés ensemble et les contradictions pour des signaux sans masse ou inertie ne prennent sens que si ce couplage avec l'espace temps et ses contraintes persiste, mais à mon avis cela n'aurait plus de sens physique de le prétendre persistant.

Un découplage de l'objet physique de l'espace-temps ? Ca ne veut absolument rien dire. Un objet a une position à chaque instant, et cette position ne peut se déplacer plus vite que c, indépendamment de la masse et de l'inertie.

Le simple fait qu'une information, quelle que soit ça forme ou sa nature, puisse passer d'un point A à un point B plus vite que c (dans deux référentiels au moins) permet de construire des scénarios contradictoires.

A moins que tu ne parles d'objets sans interaction physique avec le reste de l'univers (dans ce cas, pas de transfert d'information et donc pas de contradiction). C'est parfois invoqué pour les tachyons. Mais dans ce cas, en l'absence d'interaction, ce n'est plus de la physique mais juste une fantaisie théorique.

[invited729f73b]

Est-ce si fantaisiste ? Pour déterminer une vitesse limite, il est nécessaire que le temps mesurable soit réel et la distance parcourue réelle aussi; mais ce n'est plus le cas quand la masse au repos et donc toutes les masses associées à une vitesse v, sont annulées par une compensation par une inertie négative du genre de travail issu de deux translations temporelles de rapidité croissante.

En effet, pour une vitesse V constante, quand la masse associée à la vitesse définie par la RR est toujours annulée par une inertie négative (et avec la masse au repos comme référence), on ne peut plus définir un temps réel mais juste un temps imaginaire, c'est à dire que le temps réel mesurable n'existe plus donc puisqu'il n'est plus mesurable. Donc, un tel objet est sur une trajectoire du genre espace quelque soit la distance réelle parcourue, son temps mesurable étant toujours nul dans de telles conditions ! Et sa vitesse v mesurable apparaitra plus grande que c !

C'est ce que dit la RR dans la formule m = Mo . 1 / ( 1 - V² / c² )^1/2 quand on la retourne pour calculer la vitesse V telle que:

V = c . [ 1 - ( Mo / m )² ] où l'on voit bien que si m est compensée par une inertie négative (il suffit de compenser physiquement sa masse au repos) de travail dont je parle, la vitesse est définie par un temps imaginaire, une distance réelle et plus grande que c par son module; son temps réel que l'on mesurera sera donc toujours nul (puisqu'on ne pourra mesurer son temps imaginaire) et la distance parcourue restant réelle dans l'espace euclidien où elle sera mesurée. La masse Mo dans la formule servant de référence constante de calcul. L'objet est donc bien sur une trajectoire de genre espace et le temps mesurable y est constamment nul et la vitesse mesurable apparaissant toujours plus grande que c ! çà me parait incontournable, meme si je me dis, modestement, que je me suis trompé quelque part...mais je ne vois pas où.

[Deedee81]

Est-ce si fantaisiste ?

Le cas où un objet n'interagit pas avec le reste de l'univers ? Oui bien sûr. Quel intérêt de discuter de quelque chose qui ne peut pas être vu, ni détecté, ni mesuré,....
(dans la mesure où la moindre interaction peut servir au transfert d'information, et donc on bute à nouveau sur la vitesse limite)

Le reste de ton message c'est un assemblage de mots sans queue ni tête. Une masse au repos mais avec une vitesse positive et une négative ? Arf Mais de toute façon, quel que soit les ronds de jambe de vitesse +, -, masse nulle, inertie nulle, ou autre, ça ne change rien au fait que :
- transférer une information de A à B sur une distance de type espace (avec la possibilité de le faire dans deux référentiels) => contradictions (il suffit d'exploiter la simultanéité relative et le paradoxe du grand-père)
- quelle que soit l'astuce pour imaginer un objet allant plus vite que c, si on peut interagir avec => ça peut servir de transfert d'information
- s'il n'y a aucune possibilité d'interaction, ce sont des objets "fantômes", qui n'existent que dans l'imagination du théoricien

Rien ne peut changer ça.

D'ailleurs, lorsqu'on a cru que le neutrino allait plus vite que c, tout de suite il a été envisagé que la vitesse limite soit plus grande que prévue (de peu) et que la lumière allait moins vite que cette vitesse limite, pas l'inverse.

Par ailleurs, il est possible de démontrer, à partir des postulats suivants :
- postulat de relativité = la description des lois physiques ne devrait pas dépendre de notre manière d'attribuer des coordonnées
- postulat de groupe = les transformations de coordonnées doivent former un groupe
- postulat de continuité = l'espace-temps peut être mathématiquement décrit par une variété continue et dérivable
- postulat de correspondance = il existe une bijection entre les événements physiques et les points de l'espace mathématique de représentation d'un observateur donné
- on considère un voisinage infinitésimal
(notons que le quatrième point n'est pas vrai dans le cas de la RG, le cinquième résout cette difficulté. Le troisième pourrait être faux en gravité quantique)
Alors :
- les transformations de coordonnées sont soit Lorentz, soit Galilée (et une troisième possibilité acausale)
- il suffit qu'il existe une vitesse presque invariante pour qu'il existe une vitesse limite invariante finie

La relativité est donc extrêmement difficile à déboulonner.

[invited729f73b]

Excusez-moi Deedee81, je vous ai induit en erreur, je voulais écrire:

V = c . [ 1 - ( Mo / m )² ] ^1/2 je vous comprend, je suis incompréhensible quand il manque ^1/2: mes plus plates excuses...

[invited729f73b]

Bonjour Deedee81,

si j'ai bien compris votre argumentation, l'espace-temps possède une limite de vitesse dans le cadre de la RG car le champ gravitationnel de l'univers est cet espace-temps. Mais qu'en est-il pour un objet qui n'est plus couplé à cet espace-temps de nature gravitationnelle classique ou quantique parce que sa masse positive est annulée par la production locale d'une travail d'inertie négative qui la compense totalement ? Je pense que cette absence de couplage l'affranchi totalement de l'obligation de se soumettre à cette limite. C'est le couplage de l'information au champ gravitationnel universel qui impose cette limite de vitesse car l'espace-temps c'est ce champ gravitationnel associé à ses couplages. Pas de couplage, plus de limite...

[invited729f73b]

Est-il faux de penser que la vitesse v d'un objet est définie par le tenseur énergie-impulsion pour un objet de masse m positive ? si oui, c'est après cette définition de v, qui dépend donc de la masse m, de l'objet que la transformation de Lorentz peut s'appliquer sur les coordonnées. Mais si la vitesse v ne peut etre définie par le fait que la masse m positive est compensée par la production locale d'un travail d'inertie négative, la transformation de Lorentz devient inapplicable car la nouvelle coordonnée deviendrait imaginaire et dans ce cas c'est une autre physique qui doit s'appliquer où la vitesse de l'information est dépassable avecd'autres lois de transformation des coordonnées.

[invited729f73b]

Bien sur, je voulais dire:" Est-il faux de penser que la vitesse v d'un objet est définie par le tenseur énergie-impulsion pour un objet de masse m positive ? si oui, c'est après cette définition de v"

[Deedee81]

Bonjour,

EDIT croisement mais sans conséquence

si j'ai bien compris votre argumentation, l'espace-temps possède une limite de vitesse dans le cadre de la RG car le champ gravitationnel de l'univers est cet espace-temps.

Non. S'il y a une vitesse limite en RG, c'est à cause du principe d'équivalence (formulé de manière moderne) :

En tout point, il existe un référentiel ou localement la RR est applicable (c'est en fait la même chose que le principe d'équivalence plus ancien postulant l'égalité des masses inertes et graves).

En chaque point de la variété espace-temps, l'espace tangent est donc l'espace-temps de Minkowski où il existe une vitesse c limite.

Ceci reste vrai en RG même en l'absence de champ gravitationnel (les variétés sans courbure sont plus riches que le simple espace-temps de Minkowski).

Un objet n'est pas couplé à l'espace-temps, ce sont ses coordonnées (mesurées par un processus physique quelconque) qui SONT cet espace-temps (ou plutôt qui permettent de définir la métrique de cet espace-temps, mais les variétés de la RG sont toujours des espaces métriques).

Extraire un objet de l'espace-temps c'est le faire cesser d'exister !!!! (pour nous : il n'a plus de coordonnées).

Donc, les spéculations sur un "découplage de l'espace-temps" n'ont tout simplement pas de signification.

Est-il faux de penser que la vitesse v d'un objet est définie par le tenseur énergie-impulsion pour un objet de masse m positive ?

Non, car le tenseur énergie-impulsion est invariant (c'est un tenseur) (mais pas ses composantes) alors que la vitesse n'est pas invariante.

Pour des composantes données, il est par contre possible de lier les deux. Dans le cas du vecteur énergie-impulsion (plus simple que le tenseur ), de composantes (E/c², p) la relation classique que tu dois connaitre est à partir du quel on peut tirer m, et de là v. Voir plus bas.

Ceci reste vrai :

si oui, c'est après cette définition de v, qui dépend donc de la masse m, de l'objet que la transformation de Lorentz peut s'appliquer sur les coordonnées.

Mais ceci est faux :

Mais si la vitesse v ne peut etre définie par le fait que la masse m positive est compensée par la production locale d'un travail d'inertie négative, la transformation de Lorentz devient inapplicable car la nouvelle coordonnée deviendrait imaginaire et dans ce cas c'est une autre physique qui doit s'appliquer où la vitesse de l'information est dépassable avecd'autres lois de transformation des coordonnées.

En fait, ce n'est pas faux mais sans aucun sens. La vitesse c'est un rapport de coordonnées. On peut calculer le tenseur énergie-impulsion à partir de m et v, et connaissant ce tenseur on peut faire le calcul inverse, mais la définition de la vitesse ne dépend pas du tenseur énergie-impulsion.

On peut imaginer des tenseurs énergie-impulsion avec des énergies négatives et touti quanti, mais la vitesse reste celle qu'elle est.

Les coordonnées imaginaires n'ont pas de sens physique. Les coordonnées sont liées à la mesure et on ne mesure pas de grandeur imaginaire. On ne les utilise que comme procédé de calcul formel (par exemple dans la rotation de Wick, fréquemment utilisée en théorique quantique relativiste des champs).

Il ne faut pas confondre la physique et des rêveries mathématico-spéculative. La physique c'est avant tout un procédé de relation entre modèle mathématique et grandeurs mesurées dans des expériences (des VRAIES expériences, par des expériences qu'on imagine)

[invite473b98a4]

tiens à ce propos, est-ce qu'on ne doit pas avoir tout de même une contrainte en RG pour le déplacement d'un objet vu par un observateur "à l'infini"?

En invisibilité, plus généralement en optique de transformation, ils essaient de simuler les propriété d'un espace courbe en associant une permittivité à un matériau. Parfois, ils auraient besoin que la vitesse de groupe dépasse c pour certaines applications, par exemple pour que le premier front d'onde soit aussi déformé que le reste. Je me dis qu'en RG certes, on n'est contraint que localement par c mais n'y a-t-il pas une contrainte plus générale pour un observateur "de loin"? (par exemple dans le diagramme de penrose, il me semble qu'on doit pouvoir faire apparaitre une "vitesse indépassable" avec un système de coordonnées "globale").
En optique de transformation ils sont fatalement limités par la vitesse de groupe. Je me dis qu'une véritable distorsion de l'espace temps venu de la RG qu'on voudrait transposer dans un matériau devrait pouvoir faire apparaitre cette contrainte, (et plus tard, que cette contrainte puisse être probablement reliée à une propriété du matériau comme sa dispersion).

jusqu'ici je n'ai vu que des transformations d'espace, la contrainte sur la propagation apparait avec un intervalle d'espace temps invariant, mais ça n'a rien de contraint par les équations d'Einstein. Mon espoir c'est qu'on puisse relier ça à une dispersion qui mimerait une déformation de l'espace temps respectant pleinement la RG.

D'un point de vue matériel il n'est pas dit qu'on ne puisse pas dépasser c "en apparence", par exemple si une quantité d'énergie perceptible a son information déterminée par une quantité d'énergie bien plus petite et imperceptible qui a pris de l'avance sans qu'on s'en apercoive. Du coup, quand est-ce que commence réellement le signal??? N'est-il pas en préparation de tout temps dans un univers mécaniste?

Bon je digresse.

[invited729f73b]

Bonjour,

EDIT croisement mais sans conséquence



Non. S'il y a une vitesse limite en RG, c'est à cause du principe d'équivalence (formulé de manière moderne) :

En tout point, il existe un référentiel ou localement la RR est applicable (c'est en fait la même chose que le principe d'équivalence plus ancien postulant l'égalité des masses inertes et graves).

En chaque point de la variété espace-temps, l'espace tangent est donc l'espace-temps de Minkowski où il existe une vitesse c limite.

Ceci reste vrai en RG même en l'absence de champ gravitationnel (les variétés sans courbure sont plus riches que le simple espace-temps de Minkowski).

Un objet n'est pas couplé à l'espace-temps, ce sont ses coordonnées (mesurées par un processus physique quelconque) qui SONT cet espace-temps (ou plutôt qui permettent de définir la métrique de cet espace-temps, mais les variétés de la RG sont toujours des espaces métriques).

Extraire un objet de l'espace-temps c'est le faire cesser d'exister !!!! (pour nous : il n'a plus de coordonnées).

Donc, les spéculations sur un "découplage de l'espace-temps" n'ont tout simplement pas de signification.



Non, car le tenseur énergie-impulsion est invariant (c'est un tenseur) (mais pas ses composantes) alors que la vitesse n'est pas invariante.

Pour des composantes données, il est par contre possible de lier les deux. Dans le cas du vecteur énergie-impulsion (plus simple que le tenseur ), de composantes (E/c², p) la relation classique que tu dois connaitre est à partir du quel on peut tirer m, et de là v. Voir plus bas.

Ceci reste vrai :



Mais ceci est faux :



En fait, ce n'est pas faux mais sans aucun sens. La vitesse c'est un rapport de coordonnées. On peut calculer le tenseur énergie-impulsion à partir de m et v, et connaissant ce tenseur on peut faire le calcul inverse, mais la définition de la vitesse ne dépend pas du tenseur énergie-impulsion.

On peut imaginer des tenseurs énergie-impulsion avec des énergies négatives et touti quanti, mais la vitesse reste celle qu'elle est.

Les coordonnées imaginaires n'ont pas de sens physique. Les coordonnées sont liées à la mesure et on ne mesure pas de grandeur imaginaire. On ne les utilise que comme procédé de calcul formel (par exemple dans la rotation de Wick, fréquemment utilisée en théorique quantique relativiste des champs).

Il ne faut pas confondre la physique et des rêveries mathématico-spéculative. La physique c'est avant tout un procédé de relation entre modèle mathématique et grandeurs mesurées dans des expériences (des VRAIES expériences, par des expériences qu'on imagine)

Oui bien sur, mais vous savez qu'un signal qui est supraluminique ne peut transporter de l'information; or toute information est au moins définie par son inertie; quand la masse positive et l'inertie négative du travail généré dans deux translations temporelles de rapidité croissante se compensent l'une l'autre, la nullité du résultat indique donc que l'objet résultant ne peut donc plus etre défini comme une information; et dans ce cas Deedee81, pourquoi ce mobile serait-il limité par la vitesse limite de l'information c ? La réponse est claire, sa nouvelle vitesse ne peut-etre que:... supra-luminique ! Bien sur, cet objet n'existe pas dans la nature mais ils très possible de fabriquer et de manufacturer un tel mobile.

[Deedee81]

Salut,

Oui bien sur, mais vous savez qu'un signal qui est supraluminique ne peut transporter de l'information;

Oui, comme la vitesse de phase par exemple.

or toute information est au moins définie par son inertie;

Non, c'est faux (et donc tout le reste du message aussi).

La relativité, la thermodynamique et la mécanique quantique permettent d'associer un quantum d'énergie à l'information. Mais :
- Ca reste encore spéculatif (c'est non vérifié, même si ça semble plausible)
- Ce n'est pas une inertie (un photon a une masse inerte nulle).
- Et ça ne définit pas l'information, et encore moins sa vitesse

[inviteb6b93040]

Désolé de voue embêtez encore mais la vitesse de la lumière dépendrait du vide
Changez le vide et vous changez C
C'est ce que dit Marcel urbain de l'Université de Paris-Sud, à Orsay

Dans leur étude, urbain et ses collègues ont établi, pour la première fois, un mécanisme détaillé quantique qui pourrait expliquer l'aimantation et de la polarisation du vide, appelée perméabilité du vide et la permittivité et la vitesse finie de la lumière. Cette constatation est pertinente car elle suggère l'existence d'un nombre limité de particules éphémères par unité de volume dans le vide.
En conséquence, il existe une possibilité théorique que la vitesse de la lumière n'est pas fixe, comme la physique classique a pris. Mais il peut fluctuer à un niveau indépendant de l'énergie de chaque quantum de lumière, ou de photons, et plus de fluctuations induites par gravité niveau quantique. La vitesse de la lumière serait dépendante des variations dans les propriétés de vide de l'espace ou le temps. Les fluctuations du temps de propagation des photons sont estimées à l'ordre de 50 attosecondes par mètre carré de vide croisée, qui pourrait être vérifiable à l'aide de nouveaux ultra-rapides lasers.Leuchs et Sanchez-Soto, d'autre part, sur le modèle virtuel chargé paires de particules comme des dipôles électriques chargés de la polarisation du vide.

[JPL]

C'est de la traduction Google ?

[invite6c250b59]

la vitesse de la lumière dépendrait du vide

Plus exactement de l'énergie des photons (mots-clef: brisure de l'invariance de Lorentz, gravité quantique). Au dernières nouvelles les observations sur les temps d'arrivée des photons en provenance de supernova lointaines sont peu compatibles avec cette idée.

http://www.openu.ac.il/Personal_site...510_Nature.pdf

[inviteb6b93040]

C'est de la traduction Google ?

Oui, serait il assez fort pour vous faire douter ?

[Deedee81]

Salut,

Oui, serait il assez fort pour vous faire douter ?

Non, ne t'en fait pas Il y avait déjà eut une news sur Futura à ce sujet, mais il faut la retrouver.

[inviteb6b93040]

Plus exactement de l'énergie des photons (mots-clef: brisure de l'invariance de Lorentz, gravité quantique). Au dernières nouvelles les observations sur les temps d'arrivée des photons en provenance de supernova lointaines sont peu compatibles avec cette idée.

http://www.openu.ac.il/Personal_site...510_Nature.pdf

Bonjour,

Il me semble que le vide devrait être différent vers la constellation d'Éridan, a ont fait des mesures point chaud/point froid sur supernova lointaine et y en a il vers le point froid ?

Cette constellation d'Éridan offre la particularité de présenter une zone vide de toute galaxie sur un milliard d'années-lumières, ce qui en fait le plus grand « vide » connu dans l'univers1.

[Deedee81]

Salut,

Il me semble que le vide devrait être différent vers la constellation d'Éridan, a ont fait des mesures point chaud/point froid sur supernova lointaine et y en a il vers le point froid ?

Non, ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Les explications ci-dessus sur la vitesse de la lumière qui varie en fonction du vide (et de l'énergie des photons) est le vide quantique. Les résultats que tu cites concerne le contenu en matière (donc tout l'inverse du vide) : nuages de gaz, étoiles, etc.... plus ou moins abondant ou pas. Ce sont deux choses totalement différentes.

[Deedee81]

Rectification :

Ce sont deux choses totalement différentes.

..... jusqu'à preuve du contraire (il se pourrait que les fluctuations du CMB et de la répartition de la matière soit lié à des différences dans le vide quantique avant l'inflation..... mais c'est de la "très grosse spéculation").

[invited729f73b]

Salut,



Oui, comme la vitesse de phase par exemple.



Non, c'est faux (et donc tout le reste du message aussi).

La relativité, la thermodynamique et la mécanique quantique permettent d'associer un quantum d'énergie à l'information. Mais :
- Ca reste encore spéculatif (c'est non vérifié, même si ça semble plausible)
- Ce n'est pas une inertie (un photon a une masse inerte nulle).
- Et ça ne définit pas l'information, et encore moins sa vitesse

Bonjour Deedee81,

ok, mais puisque les lois de Maxwell permettent d'associer une quantité de mouvement au travail transporté par une onde p = W / c, comment définiriez-vous la quantité suivante: I = p / c = W / c² est-elle une masse inerte de matière ou de l'inertie d'un travail d'une onde, d'un quantum ?