Salut,
Ce n'est qu'une formule. Tout dépend de ce à quoi elle s'applique, de comment elle a été obtenue, des liens avec les mesures expérimentales, ..... En tout cas, comme ça, à brule pourpoint, je ne lui vois pas d'application immédiate (elle ne définit par une masse ou une inertie ni pour une particule massive, ni pour un photon).Envoyé par MarioB
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee,
alors une particule comme le proton constituées de 3 quarks et dont la masse est pratiquement due à leurs énergies cinétiques, variables je suppose dans le volume du proton, donc du travail constant en fait, 3 x 311 Mev / c² ne serait pas une masse de particule ? je m'étonne beaucoup...
Pour des particules comme le proton, la vitesse des quarks est faible devant celle de la lumière (ou modérée disons) et la masse correspondante est plutôt p/v (plus exactement p/v.gamma) et de plus il y a aussi l'interaction forte qui joue beaucoup dans la masse du proton.
Qui plus est, je perçois une confusion entre travail, masse et énergie. Le travail effectué par un proton ou dans le proton, au repos est 0, le travail n'est qu'une forme particulière de l'énergie. C'est le travail d'une force lorsque son point d'application se déplace. Pour un proton au repos, c'est forcément zéro. Par contre son énergie et sa masse, eux, ne sont pas zéro.
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Excusez-moi, je me suis mal exprimé: je voulais parler du travail des quarks dans le proton...
Bonjour,
http://www.sciencedaily.com/releases...325111154.htm?
j'ai un texte plus détaillé,
http://link.springer.com/article/10....30578-7#page-1
Vu que Gravitation semble être la bible de certains, une petite explication de texte syou plait?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je ne sais pas si c'est vraiment neuf, ça me parait bien spéculatif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Scharnhorst
J'ai l'impression que en moyenne il doit être nul (pour des raisons de conservation aussi). Humm...... Je me méfie des surprises. C'est peut-être à vérifier (mais dur dur, déjà il va falloir extraire ce concept de la chromodynamique où la notion de force n'est pas présent).
Ce n'est pas ma bible ou du moins je ne suis pas assez calé dans ce domaine, mais disons que je m'y intéresse
Le deuxième article ne me parle pas trop.
Le premier (je ne sais plus si on en a parlé plus haut) est lié à l'aspect quantique de l'espace-temps. Je n'ai pas eut le temps de lire l'article mais c'est dans le style de ce qui suit :
Cet effet résulte du fait qu'en gravité quantique l'espace-temps peut devenir (ça dépend des théories, pas pour les cordes en tout cas) "granuleux" (quantification de l'espace-temps à l'échelle de Planck). Et cela peut jouer sur la vitesse de la lumière.
Ainsi en gravité quantique à boucle, on calcule que si la lumière a une très très grande énergie (gammas) donc une courte longueur d'onde, cette granularité diminue la vitesse de la lumière (c'est comme si elle devait gravir des collines pour avancer alors qu'un photon de grande longueur d'onde, faisant de "grand pas", ne verrait même pas ces irrégularités).
On espère pouvoir le détecter sur des sursauts gammas (vu la distance qu'ils doivent parcourir, cet effet même faible fini par influencer le spectre). Les spectre fréquence/temps devrait impliquer un décalage des composantes de haute énergie par rapport aux basses. Les premières mesures ne confirment pas, mais il est vrai qu'il faut connaitre le spectre de départ pour voir ce décalage, et on ne le connait pas. Seule possibilité : déterminer de nombreux spectres de sursauts (difficiles à mesurer et les sursauts ne sont pas fréquents) et voir si statistiquement on voit se dégager des familles de spectre (selon l'origine) et un décalage continu que l'on pourrait attribuer à la distance et cet effet quantique (la distance d'un sursaut est en général inconnue aussi !!!!!) Bref, il y a encore du travail
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De ce que j'ai lu de l'article il ne s'agit pas vraiment de ça:
En gros il s'agit de considérer le vide comme pas vide, ce qu'on fait déjà souvent, et dire que ça réagit comme de la matière, c'est à dire de pousser toujours plus loin l'idée que le vide n'est pas vide (qui vient de l'idée que moins quelque chose de positif, est équivalent à plus quelque chose de négatif finalementBut it could fluctuate at a level independent of the energy of each light quantum, or photon, and greater than fluctuations induced by quantum level gravity.). Ca risque d'être difficile à concilier avec la gravitation tout ça, c'est rigolo parce que finalement ça ferait revenir la théorie de vieilles idées telles que la masse est d'origine électromagnétique et que la relativité est une limite "effective", ça sent le relent d'éther je trouve.
Kalish, merci de tes explications.
Brefs, articles à lire plus en profondeur avant de se prononcer sur leur intérêt, coté spéculatif, coté génial ou nul, et tout ça....
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C'est sûr mais comme le lien plus haut le montre quelqu'un a déjà envisagé ça, je ne sais pas si c'est exactement le même processus, mais ça me parait semblable.
J'ai trouvé l'explication classique du CNRS sur la masse du proton expliquée à partir de l'énergie des quarks et des gluons, mais comme l'énergie ne peut etre définie qu'à l'équilibre, doit-on peut-etre considérer le proton comme un état d'équilibre et son travail serait alors nul; mais si l'information n'a pas de travail, est-ce aussi un état d'équilibre ?
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1466.htm
Heu, non, l'énergie n'a pas besoin de l'équilibre pour être définie (contrairement à d'autres grandeurs thermodynamiques, pour des raisons statistiques. Mais l'énergie n'est pas une grandeur statistique justement).
D'ailleurs en mécanique on définit parfois l'état d'équilibre comme l'état d'énergie potentielle minimale (j'ai ça dans mon bon vieux cours de mécanique de la fac, première année). Ce qui ne serait pas possible si l'énergie ne pouvait pas se définir hors équilibre.
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Donc vous parlez de l'information dans la théorie de Shannon de l'information; mais la relativité traite de l'information transportée et non de l'information mathématique meme car je pense que la relativité est une théorie physique, pas la théorie de Shannon; c'est peut-etre là qu'est l'ambiguité; l'information mathématique n'est ni la matière, ni l'énergie certes, mais l'information transportée est seule information dans la théorie de la relativité. Cette information transportée représentée par le transport par la lumière et la gravitation, est physique et obéit à une quantité se comportant comme l'inertie qui est bien hf / c² et c'est ce qui impose au transport physique dans l'espace-temps sa vitesse limite (peut-etre ?).
Salut,
La théorie de Shannon a été construite pour étudier le transfert d'information dans les lignes de communication (câbles électriques, réseaux hertziens). Rien de plus physique que ça, c'est même carrément venu des sciences de l'ingénieur au départ.
D'ailleurs c'est à la fac en télécom que j'y ait touché la première fois.
L'information au sens de Shannon est exactement celle impliquée en relativité. C'est aussi celle que l'on rencontre en thermodynamique (entropie). C'est aussi celle que l'on rencontre en mécanique quantique relationnelle.
concernant la vitesse limite, son origine est purement géométrie (elle est une conséquence du fait que l'espace-temps n'est pas euclidien mais pseudo-riemannien -> localement de Minkowski).
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Il est alors possible qu'un objet dont la masse inerte est compensée par un travail produit par des translations temporelles de rapidités croissantes, donc considéré comme de signe négatif W, avec cette quantité, qui n'est pas une masse inerte bien sur mais qui se comporte comme telle technologiquement, et qu'on peut écrire comme W / c², voit sa masse inerte totale s'annuler et dans ce cas, cet objet verrait l'espace temps relativement comme euclidien et non pseudo-riemannien ni à géométrie courbe...qu'en serait-il pour sa vitesse ?
Je suis désolé, mais je ne comprend même pas la question. C'est quoi des "translations temporelles de rapidités croissantes" ???? Et ça veut dire quoi "compenser une masse inerte par un travail" ????
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MARIOB Deedee81 n'a jamais parlé d'information au sens de Shanon. ce qu'il te dit depuis le début est tout simple;
L'ENERGIE, pas l'information, est parfaitement définie hors équilibre.
L'énergie d'un système fermé est aussi conservée. Si il fallait une image classique, mais qui n'a pas trop de sens avec la chromodynamique, il faudrait imaginer un proton dans un puits de potentiel. Quand il est "en bas" du puits il a une grande vitesse et donc une grande énergie cinétique, quand il est en haut, il en a une plus petite mais il a une plus grande énergie potentielle.
En électromagnétisme, cette augmentation d'énergie potentielle se traduit par exemple par une augmentation de l'énergie du champs, donc ce qui est perdu en énergie cinétique se trouve bien "dans le champ" et finalement l'inertie ne change pas du tout. C'est un problème classique pas de chromodynamique.
La conservation de l'énergie en véritable théorie quantique des champs est surement infiniment plus complexe mais il faut voir que comme parler de forces n'a plus vraiment d'application/de sens on se base plus sur des symétrie d'espace temps.
L'inertie c'est la capacité à conserver sa trajectoire tant qu'aucune force n'est appliquée, on peut aussi voir alternativement que le respect du principe de relativité galiléenne est équivalent. Comme il n'y a pas de trajectoires en mécanique quantique (sauf éventuellement en moyenne et dans la formulation par intégrale de chemin), c'est plus intéressant de parler de symétrie d'espace temps et de quantités conservée.
Vous avez appris à penser les phénomènes physiques selon le principe de moindre action stationnaire; une différence de potentiel U produit une puissance P, un travail W et des pertes sous différentes formes; mais pour passer de la différence de potentiel à la puissance, il faut deux potentiels distincts qui sont aux bornes d'une impédance Z; on pourrait écrire: P1 . Z1 = P2 . Z2 = U² si l'on pouvait découpler deux impédances Z1 et Z2 qui aurait en commun la meme différence de potentiel mais pas la meme durée pour consommer cette différence de potentiel; cette durée n'est rien d'autre qu'une durée de translation temporelle apparaissant dans un phénomène physique; puisque l'on peut écrire (Ec - Ep)1 . T1 = ( Ec - Ep)2 . T2 = S qui est en simplifiant, l'action qui se conserve d'un chemin à l'autre; T1 et T2 peuvent ne pas etre identiques et T2 peut etre plus court que T1; on aura donc deux translations temporelles de durées décroissantes.
Les travaux dans ce cas peuvent s'écrire: W1 = P1 . T1 et W2 = P2 . T2; on remarque que si Z2 << Z1 , P2 est plus grande que P1 et malgré la diminution de T1 en T2, on aura W2 >> W1
P2 = P1 . Z1 / Z2 et W2 = P1 . Z1 / Z2 . T2 qui est bien un travail plus grand que W1 = P1 . T1
On peut bien sur soustraire les pertes à la puissance P2 lors du passage du potentiel du chemin 1 au chemin 2, partageant la meme différence de potentiel mais à des instant successifs et suivant les conditions ci-dessus.
Dans un tel système double il apparaitra donc D = W2 - W1 non nulle d'un chemin à l'autre, d'une impédance à l'autre, d'une translation temporelle à l'autre partageant la meme différence de potentielle mais pas au meme instant et pas avec la meme impédance.
La conservation de l'énergie est bien respectée sur chaque chemin, mais pas d'un chemin à l'autre, d'une impédance à l'autre, d'une translation temporelle à l'autre.
Cette différence D est donc du travail qui apparait d'un chemin impédanciel à l'autre, meme si sur chaque chemin la conservation de l'énergie est strictement respectée.
Elle doit donc etre comptée négativement et peut etre associée à une différence de variations d'énergie potentielle. Ne peut-on penser que puisqu'une variation d'énergie potentielle est équivalente à une variation d'énergie cinétique au signe près, la différence D puisse etre associée à une inertie négative ??
Je me place évidemment dans un cas où les deux impédances sont dans un état de découplage qui ne permet pas leur addition en série ou en parallèle.
C'est toujours aussi incompréhensible. Je ne sais toujours pas ce que c'est que "des translations temporelles de rapidités croissantes". Je ne vois pas le rapport entre durée et translation temporelle (ce sont deux choses différente). Et maintenant en plus je ne vois pas ce que viennent faire les impédances (c'est quelque chose qui existe en électricité et en acoustique, mais qui n'a aucun rapport avec ce dont on discute).
En fait, les trois quarts des phrases du message précédent sont incompréhensibles. Même si un premier coup d'oeil donne l'impression que c'est rédigé en français !
Je crois donc qu'il va falloir en rester là, à moins que tu n'arrives à rédiger d'une manière compréhensible par ceux qui doivent te lire. Merci pour nous,
(une idée : peut-être faire relire d'abord par un de tes proches, pour voir s'il comprend, avant de poster le message. Et si le proche en question ne connait pas la physique, c'est encore mieux, cela force a être vraiment clair. J'ai déjà employé ce genre de méthode)
A demain,
Dernière modification par Deedee81 ; 10/04/2013 à 15h55.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
c'est pour ça que MarioB a été prémodéré. Il tente de raconter tout et n'importe quoi en utilisant des "impédances" en n'importe quelles circonstances et en utilisant des termes qui n'ont aucun sens. Puisqu'il s'agit clairement d'une théorie personnelle qu'il tente de nous faire avaler quasiment à chaque intervention, la modération avait prit cette décision.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Alors accepteriez-vous cette démonstration ? avec approximation de la physique newtonienne:
Et = Ec + Ep = m c²
Ec / c² + Ep / c² = m
si l'on passe aux variations:
delta Ec / c² + delta Ep / = M - M = 0 = delta M, la masse n'a pas changé au cours de la variation.
donc puisque delta Ec = somme des travaux = W alors W / c² = m et delta Ep = - W il vient delta Ep / c² = - m, masse inerte négative
c'est correct non ?
Si j'emploie les impédances, c'est parce que c'est un modèle pratique en généralisant ce concept; on peut meme expliquer l'énergie sombre avec le coefficient d'échelle et la fameuse impédance..
Bonjour,
pour revenir au sujet de la discussion, un vaisseau qui aurait par le procédé d'une double translation temporelle installée à son bord, fabriquerait facilement une masse inerte totale nulle et on pourrait dire que l'espace-temps qui l'entourerait serait en distorsion euclidienne et non-riemannienne et dans ce cas, puisque la vitesse c est une limite dans une espace-temps riemannien à géométrie courbe, la distorsion euclidienne se faisant, lui ferait atteindre une vitesse supra-luminique; il prendrait un raccourci euclidien dans un espace-temps riemannien...plus on accentue la courbure riemannienne, plus on doit diminuer la valeur de la vitesse de l'information et plus la limite de vitesse diminue de valeur, si l'on suit cette logique. Le retour à la géométrie euclidienne entourant le vaisseau augmenterait au contraire cette vitesse limite et lui permettrait, peut-etre de dépasser c de l'espace-temps riemannien; Mais, il ne pourrait dépasser la vitesse limite de son espace-temps euclidien, qui pourrait etre très grande comparée à c d'un espace temps courbe, si sa masse est nulle.
Bonjour,
MarioB bien venu dans le club des modéré
Si vous dites
ça doit pouvoir s'expérimenter avec des composants électronique pour mettre en évidence cette inertie négativeil faut deux potentiels distincts qui sont aux bornes d'une impédance Z
L'avez vous fait ?
Salut,
Si on met mc² ce n'est plus une approximation newtonienne ! De plus, on doit avoir :
Et = Ec (du centre de masse) + Ep (externe) + mc²
Donc le reste est faux.
Je rappelle aussi que des expressions comme :
- une succession de translations temporelles
- une rapidité des translations temporelles
- la durée d'une translation temporelle
sont des expression "fausses/erronées/contradictoires/oxymorons". La définition d'une translation temporelle est une modification globale de la coordonnée temporelle d'une grandeur T (qui n'est pas une durée) (on peut avoir des transformations locales mais c'est généralement faux car il y a violation des lois de conservation, il faut alors passer aux théories de jauge : bonjour les complications théoriques).
La transformation temporelle agit partout, en tout point de l'espace, et dans le présent, dans le passé, et dans le futur, en bloc. Elle ne saurait donc avoir ni répétition, ni durée, etc...
J'ai fini par comprendre que tu utilisais l'expression "translation temporelle" dans un sens différent. Mais, pitié, pour que les lecteurs comprennent il faut utilise les mots dans le sens qu'ils ont habituellement en physique. Sinon la prose devient non seulement indigeste mais totalement incompréhensible. J'ai la furieuse impression c'est la même chose avec d'autres termes comme impédance.
Obi a raison. C'est clair. Et je le rappelle encore une fois : pas de théorie personnelle sur Futura. Que tu aimes ou pas, tu as signé la charte en t'inscrivant et tu n'est pas propriétaire de ce site privé. Il est tout de même curieux que l'on doive le rappeler pratiquement une fois par semaine, aurais-tu des difficulté pour t'en souvenir ????
Donc, en attendant que tu apprennes le sens des mots utilisés en physique, je vais fermer ce fil car depuis pratiquement le début ce n'est qu'une succession de messages sans aucun sens.
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