[Evolution] Génétique des préférences sexuelles chez l'Homme

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Petite actualité « décalée » provenant de cet article paru dans Plos One (un magasine assez gros en biologie !) en novembre :
http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0049294

Petit résumé de l’article pour ceux qui ne peuvent y avoir accès : Des chercheurs ont estimé l’héritabilité (h²) de plusieurs traits dans les populations humaines, reliés aux préférences sexuelles. H² correspond à la part de variance phénotypique (la variance que l’on observe dans la population) due à la variance génétique. Dans un modèle statistique, si h² est significatif, alors le trait est partiellement expliqué par les gènes. La valeur de h² nous indique à combien. Exemple, si h² = 30%, alors 30% de la variance de ce trait dans la population peut être expliquée par les différences génétiques entre les échantillons.
Ils ont étudié le h² sur 6 types de préférences sexuelles : La taille, la couleur de la peau, la couleur des cheveux, la pilosité du torse (seulement pour les hommes), la pilosité du visage (barbe, moustache, seulement pour les hommes) et la taille de la poitrine (seulement pour les femmes).

Ils ont pu étudier h² parce qu’ils ont utilisé un échantillonnage de jumeaux (un peu plus de 4000 pour les femmes), et les jumeaux ont le même génotype.
Après avoir fait tourner leur modèle, ils ont trouvé des valeurs de h² significatives, et montant jusqu’à 57% !

Cette étude me laisse plus que septique, à cause de beaucoup de points, et notamment 2 principaux :

1) Dans leur modèle ils ont contrôlé l’environnement seulement en incorporant un effet « famille ». Ils font l’hypothèse que cet effet leur permet de contrôler pour tous les effets environnementaux parasites. Ce qui est très, très discutable ! Comme si le fait que les jumeaux partagent la même famille est le seul effet environnemental ! C'est-à-dire qu’il n’y a aucun contrôle pour ce que les jumeaux pourraient vivre de différent en dehors de leur famille !

2) A quoi ça sert de calculer la préférence sexuelle reliée à un trait comme la couleur des cheveux, qui peut tout à fait être modifiée pendant la vie (avec toutes les différentes colocations) ! Enfin, je trouve ça aussi pertinent que de calculer quel est la part des gènes dans la préférence sexuelle relié à la couleur de la voiture ! Je ne vois pas trop l’intérêt. (A mettre en relation avec une étude plus ancienne qui avait montré un lien entre les préférences sexuelles et le système HLA. Je trouve ça déjà un peu plus pertinent, au vue que l’on ne puisse pas changer notre système immunitaire. Il peut donc y avoir réellement une action de la sélection, et une action ayant des conséquences évolutives car touchant à un trait génétiquement déterminé (le système HLA) !).

Enfin … je suis surpris qu’une telle étude sorte dans Plos One ! Normalement les articles qui sortent dans ce type de journal ne sont pas autant biaisés, et ont un intérêt autre que descriptif !

Qu’en pensez-vous ?
Merci !!

EDIT: Quelqu'un pourrait juste rajouter les 2 "s" manquants dans le titre svp!
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[invite179e6258]

salut,

pas le temps de lire l'article en question tout de suite. L'idée que les préférences sexuelles sont héritées est à la base de la théorie de la sélection sexuelle, donc je dirais que la conclusion de l'article n'est pas surprenante a priori.

[invite70ee757a]

Shmikkki, je n'ai pas lu l'article mais je ne comprends pas l'emploi de l'analogie entre la couleur des cheveux et celle de la voiture ... la couleur des cheveux est un trait héritable. Si il y'a sélection sexuelle, ce sera forcément sur un trait héritable ... non ?

[invite6ecbbd61]

Bonjour à vous deux!!

L'idée que les préférences sexuelles sont héritées est à la base de la théorie de la sélection sexuelle, donc je dirais que la conclusion de l'article n'est pas surprenante a priori.

Yep, à la base de la sélection sexuelle (normal, pour qu'il est évolution il faut sélection et base héritable)!
Problème: Ils n'ont pas démontré qu'il y a sélection sexuelle sur ces traits. Et je suppose qu'il n'y en a absolument pas, surtout pour un trait comme "la couleur des cheveux"!

Shmikkki, je n'ai pas lu l'article mais je ne comprends pas l'emploi de l'analogie entre la couleur des cheveux et celle de la voiture ... la couleur des cheveux est un trait héritable. Si il y'a sélection sexuelle, ce sera forcément sur un trait héritable ... non ?

Attention, ce n'est pas la couleur des cheveux, c'est la préférence sexuelle de la couleur des cheveux, ça change pas mal les choses.
L'analogie elle est que, ok ils ont montré une valeur d'h² pour cette préférence sexuelle ... et après? Pour un trait que l'on peut changer au cours de sa vie, on sait qu'il n'y a aucune sélection. D’où l'analogie avec la couleur de la voiture. On aurait pu trouver une valeur de h² pour ça, oui, mais alors? Pourquoi est-ce plus pertinent de trouver du h² pour la préférence de la couleur de cheveux que celle de la couleur de la voiture?
Le truc c'est que souvent dans ce genre d'étude, on calcule l'h², puis on calcule la sélection. S'il y a h² + sélection, alors on peut essayer de prévoir les changements évolutifs, ce qui est le plus intéressant! Ici ils n'ont pas estimé la sélection, c'est pas étonnant, il n'y en a surement pas! (appuyer en plus par les fortes valeurs de h² qu'ils ont (la sélection sur un trait diminue l'h²)! Sans compté que dans leur modèle, on ne sait pas trop ce qu'ils ont mis en effet fixe ... il faut savoir que dans un modèle de ce type, plus tu mets d'effet fixe, plus tu augmente le h² ... chouette, mais tu perds toute interprétation biologique (je ne rentrerai pas dans les explications plus poussées, mais si vous voulez je veux bien en dire un peu).
Pour moi cette étude est juste là pour montrer pour montrer qu'il y a un peu d'h² pour ces préférences, mais rien de plus ... purement descriptif.
La même étude faite sur des animaux ne passe pas dans la plupart des journaux (moins côté que Plos One), croyez moi! Là c'est passé dans Plos One parce que c'est chez l'Homme ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite70ee757a]

Ok je comprends un peu mieux.

Pour moi ton raisonnement est toujours étrange pourtant ... Pas de sélection sur ce genre de trait ? J'aurais du mal à le comprendre, surtout quand le caractère récéssif est accessible par l'expérience personnelle. Tout le monde "sait", sans connaissances en génétique, que les yeux et cheveux marrons ( pour faire court ) se répandent plus facilement dans la population.
Il y'a pas eu un article récemment sur le fait que les hommes semble préférer les femmes avec des traits récéssifs justement ?

Après, le fait qu'on puisse modifier ce trait artificiellement ne devrait pas entrer en ligne de compte, car ça m'étonnerait que les femelles du paléolithique avait un accès facile à ce genre d'artifices. C'est un fait plutôt récent. Et d'ailleurs, même dans ces conditions, il est toujours possible que la sélection opère toujours sur la couleur originale et non sur la couleur synthétique. Enfin ça me paraît raisonnable comme supposition. Après tout, il est rare que l'un des partenaire ignore totalement l'usage de modificateurs d'apparences !

[invite6ecbbd61]

Pour moi ton raisonnement est toujours étrange pourtant ... Pas de sélection sur ce genre de trait ?

Attention, ce n'est pas le trait qu'ils ont étudié, mais la préférence sexuelle lié au trait.
Je suis désolé mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un avantage reproducteur à préférer les cheveux bruns, des cheveux blonds ou roux? (je ne parle pas de la couleur elle même).
Comme si les gens qui préfère ça ou ça on plus de chance de se reproduire ...

Après, le fait qu'on puisse modifier ce trait artificiellement ne devrait pas entrer en ligne de compte, car ça m'étonnerait que les femelles du paléolithique avait un accès facile à ce genre d'artifices.

Si justement. Pourquoi? Parce que la mesure de la sélection se fait simplement grâce à sa définition (et instantanément). La sélection sur un trait c'est la covariance phénotypique entre la fitness et le trait. Si le trait covarie avec la fitness alors bingo il y sélection. Si la covariance est génétique alors bingo, il peut y avoir une réponse adaptative.
Voilà pour le background.
Maintenant, que se passe t-il si on fait une analyse de sélection sur un trait comme la préférence de couleur de cheveux? Crois-tu que notre préférence a aimer les cheveux blond ou bruns nous donne un avantage ou un inconvénient sur notre succès reproducteur? Sachant que les gens peuvent tout à fait changer leur couleur de cheveux! Donc même s'il y avait de la sélection pour préférer les cheveux bruns (parce qu'il y aurait un avantage sélectif inconnu à s'accoupler avec une brunes ou un bruns), elle serait indétectable car les couleur de cheveux se changent. Imagine, Mr A préfère s'accoupler avec les blondes (et c'est génétique et en plus il y a un avantage). Ben s'il rencontre une brune teinte en blond, ça biaise tout!
Et la covariance fitness / préférence sexuelle sera surement non-significative!!!
(De toute façon il est plus difficile de détecter de la sélection chez l'Homme que j'ai les autres espèces animales).

[invite70ee757a]

Attention, ce n'est pas le trait qu'ils ont étudié, mais la préférence sexuelle lié au trait.
Je suis désolé mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un avantage reproducteur à préférer les cheveux bruns, des cheveux blonds ou roux? (je ne parle pas de la couleur elle même).
Comme si les gens qui préfère ça ou ça on plus de chance de se reproduire ...

Vraiment je ne te suis pas. Il est ou l'avantage reproducteur d'avoir une tonne de plumes caudales qui brillent ? Après tout, c'est comme les cheveux, on les montre ... et après ?
Je peux aisément imaginer pourquoi il est difficile de mettre en lumière la sélection sexuelle chez l'humain, mais ça n'empêche que ces préférences doivent bel et bien exister.

[invite70ee757a]

Tu sais quoi Shmikkki, tu m'as embrouillé lol, je vais laisser à l'information le temps de s'intégrer.

[invite6ecbbd61]

Vraiment je ne te suis pas. Il est ou l'avantage reproducteur d'avoir une tonne de plumes caudales qui brillent ? Après tout, c'est comme les cheveux, on les montre ... et après ?
Je peux aisément imaginer pourquoi il est difficile de mettre en lumière la sélection sexuelle chez l'humain, mais ça n'empêche que ces préférences doivent bel et bien exister.

Nous ne parlons pas ici de l'avantage reproducteur d'avoir des plumes caudales qui brillent, ou (pour revenir à l'Homme) d'être blond, brun ou roux. Nous parlons de l'avantage d'avoir des préférences! Je suis sûr à quasiment 100% qu'actuellement il n'y a aucun avantage à préférer s'accoupler avec un(e) brun(e) ou un blond(e) ... justement parce que cette couleur de cheveux peut se changer au cours de la vie, donc n'est plus du tout un indicateur de la bonne qualité d'un individu (ce qui est souvent le cas chez les animaux pour les caractères sexuels secondaires).
Je ne nie pas qu'il y est une part génétique à la préférence de trait concernant les partenaires sexuels, mais ce que je dis c'est, quel est l'intérêt sur un trait comme la couleur des cheveux ou encore la barbe qui n'est que très peu codé génétiquement (rasoir, coloration, etc ...)? Ils ont regardé la variance génétique de la préférence d'un trait qui n'est que très peu codé génétiquement! Ça revient à s'intéresser à la variance génétique de la préférence que ton partenaire sexuel ait une voiture rouge ou jaune! Tu vas en trouver de l'h² significatif c'est sûr, mais est-ce pertinent sachant que le fait d'avoir une voiture rouge ou jaune n'est pas génétique? Est-ce- pertinent sachant qu'il n'y a pas de sélection? (Aucun avantage a préférer se reproduire avec quelqu'un qui a une voiture rouge ou jaune ...)

EDIT:
Désolé de t'avoir embrouillé!

[invite179e6258]

Imagine, Mr A préfère s'accoupler avec les blondes (et c'est génétique et en plus il y a un avantage). Ben s'il rencontre une brune teinte en blond, ça biaise tout!

mais la couleur des cheveux est corrélée avec la couleur de peau, celle des yeux, la stature, etc. Ce qui fait qu'une brune teintée en blonde n'est pas une blonde.

[JPL]

(Aucun avantage a préférer se reproduire avec quelqu'un qui a une voiture rouge ou jaune ...)

Ces deux couleurs sont assez souvent utilisées par les marques très coûteuses. Donc l'avantage c'est la fortune du partenaire

[invite6ecbbd61]

mais la couleur des cheveux est corrélée avec la couleur de peau, celle des yeux, la stature, etc. Ce qui fait qu'une brune teintée en blonde n'est pas une blonde.

Exact, ce qui fait que c'est complétement biaisé de faire l'analyse qu'ils ont faite! Ou alors il fallait faire une analyse multivariée prenant en compte les covariance entre tous ces traits!
Quand j'ai dit "Mr A préfère s'accoupler avec les blondes", je voulais dire "blonde" la couleur de cheveux seulement. L'info "je vois que sa couleur de cheveux est blond", et c'est tout. Et c'est exactement ce qu'ils ont fait ...

[invite6ecbbd61]

Ces deux couleurs sont assez souvent utilisées par les marques très coûteuses. Donc l'avantage c'est la fortune du partenaire

Zut, mauvais exemple!!

[invite179e6258]

les modèles de sélection sexuelle que je connais supposent que l'un des sexes a l'exclusivité du choix : généralement on suppose que les femelles choisissent. On explique l'évoluution de la préférence par divers mécanismes (bons gènes, handicap...). Ici, on s'intéresse à la préférence des hommes, donc on suppose que les hommes choisissent. Mais les femmes choisissent aussi, donc c'est plus compliqué. Je ne sais pas bien comment on pourrait modéliser ça.

[invite70ee757a]

Ok, moi je reste convaincu que ces traits sont plus codés que tu ne l'imagines, du moins si on considère l'histoire entière d'homo sapiens.
Si on revient au paléolithique, d'après ce que je sais à propos de ce qu'on sait des usages de l'époque, même si il est bien évident qu'il est impossible ( me semble t il ) de démontrer quoique ce soit de vraiment pertinent à propos de la couleur des cheveux, il faut admettre que les modifications physiques visant à faire passer un phénotype pour un autre sont des techniques un peu complexes. Donc même si il arrivait, puisque c'est possible, que certaines de ces techniques furent utilisées, leur usage devait être limité, peut être exclusif à certaines classes sociales ...

je reviens aussi sur cette idée que les hommes puissent préférer les femmes présentant des caractères récéssifs. Cette hypothèse est en accord avec leur démarche non ? Après il faut voir les résultats ...

[invite91216f15]

Ok, moi je reste convaincu que ces traits sont plus codés que tu ne l'imagines, du moins si on considère l'histoire entière d'homo sapiens.

[...]

Donc même si il arrivait, puisque c'est possible, que certaines de ces techniques furent utilisées, ,leur usage devait être limité, peut être exclusif à certaines classes sociales ...

L'usage des divers techniques est toujours limité aujourd'hui en fonction des classes sociales. Tu ne verra jamais un avocat tondu comme un punk et certaines personnes ne gagnent pas suffisament pour s'acheter de la cosmétique. Innutile d'aller jusqu'à la chirurgie plastique qui coûte des fortunes et qui est reservé aux riches. Suffit de constater qu'un rouge à levre de marque c'est 20 euros. C'est un salaire moyen hébdomadaire mondial à mon estimation.

Tant que ta conviction sur l'inée n'est pas appuillé par des arguments solides c'est une simple superstition.

Le caractère aquis des préfèrences sexuelles me semble à moi évident et bien visible. Il existe des stéréotypes crée par la société qui est diffusé à travers le monde entier, qui représentent la femme attirante "par excellence". Regardez le concepte d'éléction de Miss et Mister World. La planète entirère s'accord que les candidats sont tous attirants... Peu importe la couleur des cheveux, des yeux, de la peau.

Par contre le maquillage et les habits c'est très important. La planète entière trouvera t'elle toujours miss et mister monde aussi attirant si ils ne portaient pas du maquillage et un costard très haute couture ? Et si miss monde portait un vieux jeans et mister monde un training usé ? Et si la misse monde actuelle sans maquillage et avec un vieux jeans usé concours, pourra t'elle battre les concurants maquillés ? Elle n'a simplement aucune chance même si elle a pourtant déjà gagner une fois...

Puis en ce qui concerne les divers formes de déviance ? C'est codé dans les gènes ? Attention on est sur la voie de Gattaca dans ce topic.

[invite70ee757a]

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire. Shmikkki doute de la pertinence de la démarche des auteurs parce que, d'après lui, la cosmétique biaise tout ( et donc les traits concernés sont moins codés ). Moi je pense l'inverse : Les vastes possibilités de la cosmétique pour remplacer un phénotype par un autre sont accessibles et utilisées depuis trop récemment.
Le message auquel tu réponds ne concerne que ça.

Pour ce qui est de l'avocat avec une iroqua, il serait exclus de l'échantillon, tout simplement parce que l'iroqua n'existe pas à l'état naturel ... Et si la le genre de cosmétique dont on parle est trop chère pour le tiers monde, ce n'est pas grave, car l'étude a probablement été menée dans un pays occidental ...
Quand je parle de limiations je pense à des choses différentes. Par exemple la difficulté à extraire un pigment qui tienne bien sur les cheveux, le fait qu'il faille refaire la teinture tous les deux jours, après la pluie, ou bien qu'il faille éviter de toucher les cheveux pour ne pas virer la couleur. Le fait quu'il est facile de foncer les cheveux, mais beaucoup moins de les éclaircir, ou encore le fait qu'il est possible dans dans les temps reculés, l'organisation sociale était peut être très "castée" ( houlà, c'est un mot ça ? ), et qu'il était peut être interdit à certaine personne d'arborer les artifices des dominants.

Je remarque aussi que dans ta dernière phrase, tu signales des cas plus rares. Comme dans un autre sujet ou tu m'as répondu, tu as l'air de croire que j'ignore que la variation existe à l'état naturel ... Donc ... Oui Lopgor, je sais, il y'a de la variation au sein de chaque population !

[invite91216f15]

Je vois ce que tu veux dire; Toutefois je suis uniquement partiellement d'accord. Enfaite ca dépend sur quelle échelle on veut jouer.

Qu'appelle tu trop récament ? Déjà on parle exclusivement des homo sapiens au sens stricte. On est sur 100'000 ans ? Car Les égyptiens utilisait la cosmétique il y a 10'000 ans avec beaucoup de succes. C'est surement une conséquence qui acompagne la mise en place de la vie en groupe. A partir du moment ou il existe une hierarchie on souhaite changer de position dans la hierarchie. Ce changement de position doit être visible et reconaissable par tous.

En ce qui concerne les techniques utilisés il ne faut pas sous estimer les anciens. Peut être la teinture à l'ammoniac c'est récent mais pour décoloré tes cheveux il te suffit de la bonne chaux et pour les coloré tu peux utilisé l'hénée ou un tat d'autres substances naturelles qui colorient extrêment bien. Donc les problèmes liés aux techniques utilisés étaient volonterment acceptés.

[JPL]

Franchement les considération cosmétiques me semblent largement hors sujet !

[invite179e6258]

je viens de survoler l'article, trop rapidement sans-doute. Il y a un point que je ne comprends pas: ils utilisent des traits dichotomiques (même si fondamentalement le trait est continu, ils l'ont réduit à deux classes : par exemple blond/brun). Et par ailleurs ils raisonnent en composantes de la variance, or il me semblait que cette approche n'était possible que pour les traits continus (quantitatifs). Mais je dois me tromper. qu'en est-il?

[invite6ecbbd61]

Tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire. Shmikkki doute de la pertinence de la démarche des auteurs parce que, d'après lui, la cosmétique biaise tout ( et donc les traits concernés sont moins codés ). Moi je pense l'inverse : Les vastes possibilités de la cosmétique pour remplacer un phénotype par un autre sont accessibles et utilisées depuis trop récemment..

Re!

En fait, ce n'est pas ça que je veux dire.
Je ne dis pas que la cosmétique biaise tout. Je dis qu'elle élimine la sélection naturelle sur ces trait de préférence. Ce qui rend complètement inutile d'aller voir et quantifier la variation génétique de ces trait. Normalement, en génétique quantitative (exactement leur type d'approche), on quantifie la variation génétique pour estimer le potentiel de réponse à la sélection (plus il y a de variance, plus la population peut répondre à des pressions de sélection). Évidemment il faut quantifier la sélection! Ce qu'ils n'ont pas fait, normal ils n'en trouveront surement pas (qu'elle est été présente pendant le paléolithique ou pas).
Il y a toujours un paradoxe résident que, pour détecter de la sélection, il faut de la variance, or la sélection diminue la variance (paradoxe de Ficsher), bref mais c'est anecdotique.

[invite6ecbbd61]

je viens de survoler l'article, trop rapidement sans-doute. Il y a un point que je ne comprends pas: ils utilisent des traits dichotomiques (même si fondamentalement le trait est continu, ils l'ont réduit à deux classes : par exemple blond/brun). Et par ailleurs ils raisonnent en composantes de la variance, or il me semblait que cette approche n'était possible que pour les traits continus (quantitatifs). Mais je dois me tromper. qu'en est-il?

En génétique quantitative tu peux tout à fait utiliser des traits dichotomiques, ce n'est pas gênant. Il suffit d'utiliser un modèle binomial.
Résonner en composante de la variance permet simplement une estimation de la variance génétique pour des trait codés par un très très grand nombre de gènes, ou on ne pourra jamais avoir accès aux gènes eux même grâce à des techniques de biologie moléculaire. C'est le principe même de la génétique quantitative: Pouvoir inférer des choses sur la composante génétique d'un trait codé par un très grand nombre de gènes (avec effet épistasiques et tout et tout).

[invite51d17075]

la seule étude que l'ai lu à ce sujet concernant l'attirance pour la ressemblance ( même s'il a des contre-exemple )
on ne parle que de "ressemblance physique".
car outre certains particularités très visible, taille , ( gros ou maigre ), couleurs des cheveux , teint naturel.
ils on décelé, semble-t-il des corellations physoloqiques liées à la forme du visage.

bref : le "qui se ressemble s'assemble" n'est pas si idiot semble-t-il.
ou bien est-ce anthropocentrique
ou plus simplement, tu es presque mon double !

[invite70ee757a]

.
Il y a toujours un paradoxe résident que, pour détecter de la sélection, il faut de la variance, or la sélection diminue la variance (paradoxe de Ficsher), bref mais c'est anecdotique.

Est ce que ça veut dire qu'on ne peut pas observer de variance "utile" ? Comment dire ... Dans l'hypothèse de la sélection des caractères récéssifs, il faut que les caractères récéssifs continuent d'apparaître, donc la sélection ne doit pas totalement l'éliminer, voire, ne doit pas trop affaiblir l'apparition, sinon ça ne marche pas ... ?
Du coup, ce paradoxe de Fischer, est ce qu'il s'applique absolument tout le temps ?
Par exemple, l'intérêt de l'apparition à taux constant d'un caractère "contre-sélectionné" comme c'est le cas pour un caractère récéssif est probablement nul dans une société comme celle des lions, mais dans une société avec un fort impact culturel comme celle des humains, la situation peut être différente non ?

[invite6ecbbd61]

la seule étude que l'ai lu à ce sujet concernant l'attirance pour la ressemblance ( même s'il a des contre-exemple )
on ne parle que de "ressemblance physique".

C'est encore en débat il me semble, voir l'intro de l'artcile:
"In humans there has been much less investigation into possible genetic effects on mate preferences. Several studies suggest that individuals tend to prefer the odour of those with dissimilar human leukocyte antigen (HLA) (see [28] for a review); however, the two studies to investigate how HLA might relate to morphological preferences (for facial similarity) found significant effects in completely opposite directions [29], [30], so it remains to be established whether a true effect exists for morphological preferences."

[invite6ecbbd61]

Du coup, ce paradoxe de Fischer, est ce qu'il s'applique absolument tout le temps ?

Absolument oui, car ... La sélection agit sur la variance. Plus il y a de variance, plus le potentiel d'action de la sélection est fort (c'est le "théorème" de Ficher). Mais, la sélection diminue la variance (logique, elle "sélectionne!"). Problème: Pour détecter de la sélection, il faut un différentiel de fitness entre les individus d'une même population. Mais, qui dit différentiel, dit qu'il faut de la variance pour détecter de la sélection. Problème: L'action de la sélection est sensée justement diminuer la variance.

Par exemple, l'intérêt de l'apparition à taux constant d'un caractère "contre-sélectionné" comme c'est le cas pour un caractère récéssif est probablement nul dans une société comme celle des lions, mais dans une société avec un fort impact culturel comme celle des humains, la situation peut être différente non ?

Je ne comprend pourquoi un caractère récessif est forcément contre-sélectionné? Tu ne confonds pas avec délétère par hasard?
Et je ne comprends pas du coup la partie suivante avec les lions ....

[invite70ee757a]

En fait, si tu te souviens, au début de la discussion j'avais parlé du fait que je me souvenais avoir lu un truc qui faisait l'hypothèse que les hommes semblaient avoir une préférence pour les femmes avec des caractères récéssifs ( je ne peux pas retrouver la source malheureusement ). Donc, je me suis dit qu'à première vue, cette hypthèse est difficile à faire cohabiter avec le paradoxe de Fischer.
Si les hommes sélectionnent des femmes avec des caractères récéssifs, alors, les gènes dominants risquent de s'exprimer en majorité dans la population après un certain temps et donc boum ! Paradoxe de Fischer ... Du coup, il faudrait dans le même temps un mécanisme pour favoriser l'expression des gènes récéssifs ... Ce mécanisme peut facilement être culturel. Groupe A favorise l'expression des récéssifs et groupe B fait le contraire. Comme il y'a toujours interfertilité, les gènes continuent à passer d'un groupe à l'autre.
Chez les lions par exemple, l'impact culturel est moins fort, donc la question ne se pose pas.

[invite6ecbbd61]

Donc, je me suis dit qu'à première vue, cette hypthèse est difficile à faire cohabiter avec le paradoxe de Fischer.

Pourquoi?

Si les hommes sélectionnent des femmes avec des caractères récéssifs, alors, les gènes dominants risquent de s'exprimer en majorité dans la population après un certain temps et donc boum !

Pourquoi cela va faire sur-exprimer les gènes dominants, alors que ... justement il y a sélection des gènes récessifs?

Paradoxe de Fischer ... Du coup, il faudrait dans le même temps un mécanisme pour favoriser l'expression des gènes récéssifs ... Ce mécanisme peut facilement être culturel. Groupe A favorise l'expression des récéssifs et groupe B fait le contraire. Comme il y'a toujours interfertilité, les gènes continuent à passer d'un groupe à l'autre.
Chez les lions par exemple, l'impact culturel est moins fort, donc la question ne se pose pas.

Là je ne comprend plus du tout.
Désolé ... j'ai parfois du mal avec tout ces trucs de dominant / récessif ...

[invite70ee757a]

lol, eh bien je pense pas que je soit la personne la mieux placée pour expliquer de la génétique. Si tu me dis que tu me comprends pas quand je parle des caractères dominants et récéssifs, alors que c'est toi qui a le plus de connaissances sur le sujet ... Du coup, je ne sais pas si je me trompe et si oui, où je me trompe ...

C'est peut être un problème en terme de différence expression/transmission ... ? Pour former un nouvel individu, on a deux génotypes ( père + mère ), et certaines parties de chacun des génotypes sont sélectionnées pour former le nouveau génotype ... Donc, gène dominant = sélectionné à coup sûr, gène récéssif = sélectionné uniquement en présence de l'allèle en question dans les deux génotypes de départ.
Donc la présence du gène dominant "efface" le gène récéssif ... non ?

[invite6ecbbd61]

Quelque imprécisions:

C'est peut être un problème en terme de différence expression/transmission ... ? Pour former un nouvel individu, on a deux génotypes ( père + mère ), et certaines parties de chacun des génotypes sont sélectionnées pour former le nouveau génotype ...

Là, pour éviter les incompréhension, il ne faut pas employer le mot "sélection". Ce n'est pas de la sélection quant on s'intéresse à savoir quelle partie du génotype de ses parents un enfant a reçu. C'est le hasard de la méiose, aucune action de la sélection là de dans. Exemple: Si un spermatozoïde donne un Y au lieu d'un X, c'est le hasard de la méiose, aucune action de la sélection là de dedans.

Donc, gène dominant = sélectionné à coup sûr, gène récéssif = sélectionné uniquement en présence de l'allèle en question dans les deux génotypes de départ.
Donc la présence du gène dominant "efface" le gène récéssif ... non ?

Non, la sélection n'a pas de rapport avec les notion de dominance de de récessivité. La sélection agit simplement sur le phénotype, pas sur le génotype. Les notions récessif / dominant vont être importante à prendre en compte lorsque on s'intéresse à la sélection sur les génotypes (si le caractères subissant la sélection est codé génétiquement).
D'un point de vu général, un allèle dominant, s'il a une action négative sur la fitness, va être contre-sélectionné plus rapidement qu'un gène récessif (car lui il lui faudra être en 2 copies pour exprimer son phénotype négatif, mais une copie peu tout à fait restait dans un individu sans être contre-sélectionné, car justement elle ne s'exprime pas). Est-ce ça que tu voulais dire?
D'ailleurs, aparté: Mais la plupart des mutations délétères sont récessives. (Toues?). Logique, si elles étaient dominantes elles auraient été contre-sélectionnés très rapidement).