Expérience de mort imminente

[invite06459106]

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, une étude qui modélise le truc:

https://www.frontiersin.org/articles...018.01424/full
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[magura]

https://orbi.uliege.be/handle/2268/147686
Vous trouverez pas mal de publications sur ce site de l'Université de Liège ( le document ci-dessus n'étant pas le plus récent); le document auquel vous faites référence s'y trouve aussi. À signaler que ce type d'expérience NDE est aussi décrite après des anesthésies banales et est peut-être alors provoqué par des modifications des gazs sanguins. La participation sérotoninergique est plus que probable.

[invite74593993]

Je pense que ceux qui ont vécu une EMI ne vont pas facilement se laisser convaincre qu'ils ont juste vécu une illusion de leur cerveau.

[obi76]

Je pense que ceux qui ont vécu une EMI ne vont pas facilement se laisser convaincre qu'ils ont juste vécu une illusion de leur cerveau.

Vous pensez ce que vous voulez, mais au moins didier et magura ont des références et des bases sur lesquelles discuter. Pas juste un "je pense que".

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Il faut éviter de confondre illusion avec production de l'esprit. Outre que ça peut paraitre péjoratif, ça introduit un biais dans la présentation de l'information.

[extrazlove]

Je n'aime pas la comparaison du corps et l'esprit avec un ordinateur et le système d'exploitation c'est médiocre de comparer un corps a un ordinateur.
Moi je vois le corps comme une super voiture et l'esprit comme son pilote et dans cette super voiture il y a un système de sécurité qui envoie le pilote dans une dimension ou il y a plusieurs corps en cas de mort du corps.
Les expériences du mort imminente démontre que se système de sécurité pour cette machine super évolué existe.

[Laura72]

Bonjour,

Bonjour,

Pour ceux que cela intéresse, une étude qui modélise le truc:

https://www.frontiersin.org/articles...018.01424/full

Ce qui est fort dommage dans cet article, c'est qu'il ne cite aucun extrait de témoignage du vécu lors de la prise de DMT, ni aucun extrait de témoignage d'EMI.

Pour ceux qui s'intéressent vraiment à la question, je vous invite à prendre connaissance des témoignages d'EMI (certes, il y a des communications farfelues sur internet mais il y aussi des témoignages véritables) et des témoignages de vécu sous DMT que l'on peut trouver sur des forums dédiés à ce genre d'expériences.

On peut s'apercevoir très rapidement que les témoignages diffèrent énormément.

Ce que l'on peut conclure de cet article, c'est que l'échelle de Greyson est insuffisamment discriminante pour qualifier une expérience d'EMI.

D'ailleurs dans l'article, juste avec la prise de placebo, une personne est arrivée à un score de 7 sur 32 sur l'échelle de Greyson (soit une EMI selon ce critère de l'échelle de Greyson).

Lorsque l'on sait que l'EMI est une expérience qui bouleverse tous les points de repère de la personne, une expérience telle qu'elle peut faire l'objet d'un déni pendant des années voire des dizaines d'années, une expérience que l'on peut mettre toute une vie à intégrer, il y a de quoi être très perplexe face aux conclusions de cet article.

Les preneurs de DMT ou autre produit eux renouvellent l'expérience parfois des dizaines voire des centaines de fois, d'après le forum que j'ai consulté et d'après un PDF de Rick Strasmann (DMT, la molécule de l'esprit). Pensez-vous vraiment qu'il puisse s'agir des mêmes expériences ?

Un énorme biais à cette expérience: après la prise de placebo, les gens ont rempli l'échelle de Greyson. Autrement dit lorsqu'ils ont pris le DMT, ils connaissaient déjà l'échelle.
Il parait, selon Rick Strasmann, que les expériences vécues sous prise de "drogue" peuvent énormément être influencées par le contexte, les attentes etc.

Que la DMT ou autre "produit" puisse dans un cadre extrêmement sécurisé avoir des effets thérapeutiques voire conduire à une expérience "spirituelle", pourquoi pas. Il existe, semble-t-il, des études scientifiques dans ce sens.
Que la DMT puisse conduire exceptionnellement à une expérience similaire à une EMI, c'est possible.

Mais je serais très très étonnée que parmi les 13 sujets de l'étude, ne serait-ce qu'une seule personne ait vécu une expérience dite de mort imminente.

Bref, l'échelle de Greyson est comme je l'ai dit insuffisamment discriminante.

[magura]

https://orbi.uliege.be/handle/2268/231971
Téléchargez le pdf de cette publication, qui référencie 36 personnes ayant expérimenté une NDE après un arrêt cardiaque. L'étude compare leur expérience avec 36 sujets ayant pris des drogues hallucinatoires.

[Balyn]

Honnêtement, j'ai le même point de vue. Je pense que l'on voit trop de comparaison entre l'esprit humain et la programmation informatique alors que c'est fondamentalement différent et que sur de nombreux points, ils ne sont même pas comparables !

[Laura72]

Une réponse à l'étude citée dans le premier message: https://www.academia.edu/18868446/Do...th_Experiences

Extrait qui rejoint ce que je disais dans ce fil: " The most compelling reason against the DMT hypothesis of NDEs is the same reason the ketamine theory is flawed: The phenomenology of drug- facilitated experiences is far more different from than it is similar to the phenomenology of NDEs."

[magura]

https://www.frontiersin.org/articles...018.01424/full
Voici une étude plus récente (celle que vous citez date de 2012) qui aurait tendance à affirmer le contraire.
Cordialement,
Dr Guy Halford

[Laura72]

En effet, l'étude que j'ai citée dans mon précédent message ne peut pas être une réponse à l'étude de 2018 puisqu'elle lui est antérieure.
Pourtant, je pense que les objections restent parfaitement valides.

[magura]

Bonsoir Laura, nous sommes tous conscients qu'on est très loin du domaine des sciences à ce sujet. Comment savoir ? Toutes ces publications ne sont que des tentatives pour tenter d'expliquer l'inexplicable. Votre opinion est aussi intéressante que les autres, mais pas nécessairement plus valable. On touche là quasiment à la métaphysique. Cordialement et bonne soirée.

[Deedee81]

Salut,

On touche là quasiment à la métaphysique.

Plutôt la fringe science https://fr.wikipedia.org/wiki/Fringe_science

Mais il y a suffisamment d'études sur le sujet et suffisamment de connaissance actuelle en neurologie et sur la conscience pour sans doute se faire une idée, disons, cartésienne.

[karlp]

Salut,



Plutôt la fringe science https://fr.wikipedia.org/wiki/Fringe_science

Mais il y a suffisamment d'études sur le sujet et suffisamment de connaissance actuelle en neurologie et sur la conscience pour sans doute se faire une idée, disons, cartésienne.

Bonjour,

Votre expression est "malheureuse" : Descartes croyait à l'immortalité de l'âme.

Si je vous suis volontiers dans votre rejet des explications "paranormales" du phénomène, je ne crois pas en revanche que la neurologie nous ait appris grand chose (à part reconnaître un soubassement cérébral dont peu ici doutent). Nous ne sommes pas plus avancés sur ces questions que sur les phénomènes hallucinatoires (que l'on persiste à qualifier de "perceptions sans objet" sans s'arrêter à la contradiction interne à l'expression).

C'est d'ailleurs de cette impuissance que se nourrissent les partisans de la thèse "spiritualiste"

[magura]

Bonsoir, vous êtes dans l'erreur: https://www.persee.fr/doc/phlou_0035...num_87_73_6535 . Claude Troisfontaine, qui a été un de mes prof de philo, ne partage pas votre avis concernant Descartes et l'immortartalité de l'âme. Voir le dernier paragraphe de la p.17 du lien ci-dessus. Cordialement.

[LeMulet]

Bonsoir, vous êtes dans l'erreur: https://www.persee.fr/doc/phlou_0035...num_87_73_6535 . Claude Troisfontaine, qui a été un de mes prof de philo, ne partage pas votre avis concernant Descartes et l'immortartalité de l'âme. Voir le dernier paragraphe de la p.17 du lien ci-dessus. Cordialement.

Effectivement.
Descartes ne savait pas trancher entre une âme éternelle et une âme à durée limitée, du fait que selon lui ce choix est entre les mains du créateur, puisque selon lui, c'est le créateur qui décide de son œuvre.

Descartes est donc bien dualiste, et il était d'avis (sur un genre de mixte entre philosophie et science), qu'il existe autre chose, non pas immortelle, mais une chose qui survit à la matière.
Il croit donc en "l'immortalité de l'âme", dans un autre sens que celui de son éternité, mais dans le sens, "qui survit à la corruption du corps", prenant pour base que le corps étant là, il existe aussi et en même temps une âme qui est associée à ce corps.

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[karlp]

Bonsoir, vous êtes dans l'erreur: https://www.persee.fr/doc/phlou_0035...num_87_73_6535 . Claude Troisfontaine, qui a été un de mes prof de philo, ne partage pas votre avis concernant Descartes et l'immortartalité de l'âme. Voir le dernier paragraphe de la p.17 du lien ci-dessus. Cordialement.

Descartes n'a jamais prétendu qu'il pouvait le démontrer, il a néanmoins affirmé l'immortalité de l'âme. C'est Spinoza qui pensait que l'âme meurt avec le corps.

Après consultation de votre document, je constate que M. Troisfontaine ne dit pas autre chose que cela.

C'est dans la 5ème méditation

« on comprend mieux les raisons qui prouvent que la notre est d’une nature entièrement indépendante du corps et […] qu’elle n’est sujette à mourir avec lui, puis, d’autant qu’on ne voit point d’autres causes qui la détruisent, on est naturellement à juger de là qu’elle est immortelle. »

[magura]

Bonsoir, nous sommes d'accord et cela peut contribuer à en rassurer certains. Bonne soirée.

[Laura72]

Bonjour

Bonsoir Laura, nous sommes tous conscients qu'on est très loin du domaine des sciences à ce sujet. Comment savoir ? Toutes ces publications ne sont que des tentatives pour tenter d'expliquer l'inexplicable. Votre opinion est aussi intéressante que les autres, mais pas nécessairement plus valable. On touche là quasiment à la métaphysique. Cordialement et bonne soirée.

L'exploration scientifique des EMI a largement commencé, grâce à quelques pionniers. Bien sûr elle demande une méthodologie particulière et une certaine créativité de la part des chercheurs.
Cette recherche de type scientifique est à mon avis essentielle, y compris et peut-être même avant tout, pour les personnes qui les ont vécues. Elle contribue à ce que ces personnes ne craignent plus de passer pour folles en en parlant. Les EMI sont vécues par des femmes, des hommes et des enfants de tous âges, des personnes tout à fait ordinaires et très souvent extrêmement bouleversées par l'expérience qu'il va leur falloir intégrer.

Vous dites "inexplicable". Je dirais plutôt que ces expériences demandent un élargissement de nos connaissances.

Mon opinion (évidemment discutable) est qu'effectivement, il restera un aspect de ces expériences qui concerne chacun personnellement et individuellement, le sens que chacun donne à l'expérience et ce qu'il en retire comme valeurs, connaissances etc pour la suite de sa vie.

[Laura72]

Bonjour,

L'autre sujet sur les EMI a été fermé par la modération et je le comprends compte tenu du "dialogue de collégiennes" final entre mh34 et moi.

Je comprends surtout que ce sujet est très sensible.

Je tiens juste à dire qu'il conviendrait sur ce sujet comme sur tous les autres de ne pas s'en tenir à une vision "sensationnaliste", de ne pas s'en tenir à une vision a-priori, de ne pas faire d'affirmations péremptoires sans être allé voir de près ce dont on parle.

Cordialement,

[vep]

Et comme le précédent sujet celui-ci sera fermé, puisqu'il s'agit là d'un contournement d'une décision de la modération.
Toute autre discussion abordant le sujet des EMI et tendant à la recherche de preuves d'une réalité paranormale sera également close.