Bonjour. ( désolée didier...)
Une équipe américaine a réussi à mettre en évidence avec l'aide du machine learning, des réponses EEG aux stimulations de patients cérébro-lésés non répondants cliniquement.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31242361
Jiav tu étais au courant?
Tu en penses quoi?
Un article un peu plus développé que ces 4 lignes, en français, ici ;
https://francais.medscape.com/voirar...0SY&faf=1#vp_1
Dernière modification par ΛMètis ; 15/07/2019 à 12h26.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Allo! Non, je découvre, merci pour les liens.
L'article de medscape est remarquablement bien fait. La seule chose que j'ajouterais est qu'il faudra plus de patients pour bien préciser la force de l'association (8/16 plutôt que 4/16, cela peut être significatif d'un point de vue statistique sans que la taille de l'effet ne soit très différente de 0). Si le résultat se confirme, l'EEG pourrait gagner une nouvelle application diagnostic dans les hôpitaux et centres de réadaptation (ce n'est pas cher à opérer si le volume justifie l'achat, et il y en a déjà pour les besoins des audiologistes).
Le fantasme, pour les chercheurs avec un intérêt dans ce genre de chose, ce serait de montrer qu'on peut entrainer la détectabilité de cette réponse neurologique, puis de démontrer que les meilleurs apprenants augmentent ainsi leurs chances d'une évolution favorable. Finalement, le résultat justifie de refaire ce genre d'étude avec d'autres modalités (comme l'imagerie optique ou un protocole IRM) ou en croisant les modalités et les scores cliniques pour prédire l'évolution avec des outils de machine learning avancés. Mais pour ça encore faut-il avoir accès aux données.
Oups, sujet qui fâche.
Apprenants = les patients ici? Si oui pourquoi tu les qualifies d'apprenants? Tu veux les entrainer à répondre aux stimulations et surveiller les réponses avec cet EEG "nouvelle formule"?Envoyé par Jiav
J'espère que c'est ce qui sera fait, parce qu'on a vraiment besoin de progresser dans ce domaine...Finalement, le résultat justifie de refaire ce genre d'étude avec d'autres modalités (comme l'imagerie optique ou un protocole IRM) ou en croisant les modalités et les scores cliniques pour prédire l'évolution avec des outils de machine learning avancés.
Mais pour ça encore faut-il avoir accès aux données.
Oups, sujet qui fâche.
mais non, j'ai jamais dit que j'étais contre la récupération et la centralisation des données dans le cadre d'une étude précise ; mais PAS en libre accès pour n'importe qui. Surtout ce genre de données ( et surtout à l'heure actuelle...
Dernière modification par mh34 ; 17/07/2019 à 07h42.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Oui. Parce qu'ils "apprendraient" à modifier leurs réponses EEG ("entraînés" est peut-être mieux). Si c'est possible, ce qu'il faut démontrer.
Ah j'ai pas dit que c'était toi qui était fâchémais non, j'ai jamais dit que j'étais contre la récupération et la centralisation des données dans le cadre d'une étude précise ; mais PAS en libre accès pour n'importe qui. Surtout ce genre de données ( et surtout à l'heure actuelle...Mais oui c'est le genre de dilemme que pose la conservation: soit c'est libre avec les risques, soit c'est fermé avec les inconvénients. Pour cette recherche cela a du prendre du temps de faire les demandes aux comités d'éthique, du temps pour évaluer ces demandes, et il faut souvent en faire un nouveau pour à peu près chaque centre dont on veut les données, et peut-être que cela vaut la peine parce qu'on trouve toujours des questions pas faciles genre: qui est supposé signer le formulaire de consentement? Ou peut-être que non et il faut trouver des manières plus efficaces pour faire avancer la progression des recherches... that is la question en quelques sortes.
Dernière modification par Jiav ; 17/07/2019 à 16h48.
Je conçois que ceux qui arrivent à apprendre aient un meilleur pronostic, mais quid de ceux qui auront une réaction "stable"? On se retrouvera au même point que maintenant ou bien d’après cette étude, ça modifiera quand même la conduite à tenir?
Ca sent le vécu.Pour cette recherche cela a du prendre du temps de faire les demandes aux comités d'éthique, du temps pour évaluer ces demandes, et il faut souvent en faire un nouveau pour à peu près chaque centre dont on veut les données, et peut-être que cela vaut la peine parce qu'on trouve toujours des questions pas faciles genre: qui est supposé signer le formulaire de consentement? Ou peut-être que non et il faut trouver des manières plus efficaces pour faire avancer la progression des recherches... that is la question en quelques sortes.
Blague à part je vois très bien. Donc pour toi les données en libre accès ce serait essentiellement un moyen de ne pas perdre de temps "administratif" avant de lancer une recherche et surtout une recherche multicentrique ; on fait une seule demande par étude. C'est logique.
C'est vrai...qui est supposé signer le formulaire de consentement?.
La personne de confiance s'il y en a une de "déclarée", sinon...bah c'est la merde.
Bon, je comprends mieux l'ampleur du problème et pourquoi certains sont pour la liberté d'accès aux données.
En ce qui concerne les comités d'éthique, dans ton domaine tu sais s'il y a de grosses différences d'appréciation entre Europe ( enfin France surtout) et USA/Canada?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
A peu près au même point, avec un pronostic plus sombre (si on a une population qui a x% de chance de bien évoluer, et qu'on détecte dans cette population une sous-population qui a de meilleures chances, alors mathématiquement parlant ceux qui restent doivent avoir un pronostic moins favorable).
Disons que ce serait un des avantages effectivement*. De l'extérieur on pourrait penser que ce n'est pas si compliqué de changer les règles administratives afin de ne faire qu'une demande par étude. En fait c'est très compliqué...et pas seulement pour de mauvaises raisons. Par exemple, à partir du moment ou on peut faire une seule demande alors on ouvre la porte au "magasinage" du comité "le plus approprié", ce qui pose le risque de diminuer la protection de tous les comités jusqu'au niveau des maillons les plus faibles.
*(à mon avis l'intérêt essentiel serait surtout d'ouvrir les données à des recherches citoyennes plutôt que de réserver cela aux chercheurs institutionnels, nécessairement moins nombreux et pas nécessairement capables de couvrir des applications de niche du point de vue de la connaissance mais importantes pour les personnes concernées)
Yep.
Cela se ressemble beaucoup. A l'époque en France il y avait une différence majeure: tout médecin pouvait décréter que telle ou telle expérience constitue une investigation médicalement justifiée, auquel cas on pouvait se passer du comité
Oh! Et comment tu vois ça, des recherches citoyennes sur le sujet?? Il faut un minimum de connaissances ( et quand je dis un minimum...
Bah non...c'est devenu de plus en plus contrôlé.Cela se ressemble beaucoup. A l'époque en France il y avait une différence majeure: tout médecin pouvait décréter que telle ou telle expérience constitue une investigation médicalement justifiée, auquel cas on pouvait se passer du comité
Donc c'est pareil des deux côtés de l'Atlantique.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Oh la belle question! Si je te répondais par une invitation à m'aider à y répondre, ça te brancherait?
Oui et non. Les recherches que j'ai pu voir, et j'en ai vu quand même beaucoup, ce sont toujours des trucs assez simples à comprendre et pas si compliqués à mettre en oeuvre, à condition d'avoir accès aux ressources pertinentes (incluant des experts de contenu, des plateformes de recherche si ça prend une plateforme de recherche, l'accès à des clientèles si ça prend l'accès à des clientèles, l'accès à un comité d'éthique si ça prend un comité d'éthique, etc.). Il faut beaucoup de temps pour devenir un expert de contenu, mais quand on l'est c'est facile de guider rapidement un interlocuteur intelligent dans l'acquisition des connaissances pertinentes à un projet spécifique. Alors je crois possible que, si on connecte les bonnes personnes dans les bons rôles avec le bon matériel propédeutique, le résultat soit une structure pouvant aider la réalisation de recherches plus ouvertes aux visées sociétales que les structures de recherche traditionnelles, qui peuvent être très fermées si tu n'as pas le bon poste dans la bonne structure.Il faut un minimum de connaissances ( et quand je dis un minimum...
Mmmmmm...ça mérite réflexion.
Compris.
Oui et non. Les recherches que j'ai pu voir, et j'en ai vu quand même beaucoup, ce sont toujours des trucs assez simples à comprendre et pas si compliqués à mettre en oeuvre, à condition d'avoir accès aux ressources pertinentes (incluant des experts de contenu, des plateformes de recherche si ça prend une plateforme de recherche, l'accès à des clientèles si ça prend l'accès à des clientèles, l'accès à un comité d'éthique si ça prend un comité d'éthique, etc.). Il faut beaucoup de temps pour devenir un expert de contenu, mais quand on l'est c'est facile de guider rapidement un interlocuteur intelligent dans l'acquisition des connaissances pertinentes à un projet spécifique.
OK, tu penses à quels sujets précisément?Alors je crois possible que, si on connecte les bonnes personnes dans les bons rôles avec le bon matériel propédeutique, le résultat soit une structure pouvant aider la réalisation de recherches plus ouvertes aux visées sociétales que les structures de recherche traditionnelles, qui peuvent être très fermées si tu n'as pas le bon poste dans la bonne structure.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Mmmmmm...ça fait parti de la réflexion.
Celui-là me parait très important ( en fait je n'en vois pas d'autre):Et là je vois pas comment faire intervenir le citoyen, même bien formé.des réponses EEG aux stimulations de patients cérébro-lésés non répondants cliniquement
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
J'ai peut-être une IA qui t'intéresserait. C'est un genre de robot conversationnel qui t'aide d'une part à t'orienter dans ce qui existe, et d'autre part à te proposer des unités de travail collaboratifs qui peuvent aider à la réalisation d'un objectif choisi ou proposé. C'est en version alpha+, mais si tu veux essayer envoi moi un courriel et je te passerais le lien.
