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[Céramo] Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?



  1. #1
    HorsStrati

    [Céramo] Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Bonjour !

    Pour mon mémoire je fais des prospections dans les environs d'Avignon et ce week end nous sommes tombés sur une concentration de céramique non tournée...

    Il semberait qu'il s'agisse de céramique non tournée néolithique, seulement j'ai encore du mal à différencier la céramique néo et proto...

    Quelles sont les différences qui permettent de les différencier ??

    Merci !!

    -----


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  3. #2
    biturige

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Bonjour
    Si tu n'as que des tessons sans formes (fonds et bords) c'est quasiment mission impossible de déterminer la céramique néo et proto. Seules les formes et les décors le permettent car les pates ne sont pas caractéristiques ou très peu. Le mieux est encore de les montrer à un spécialiste, céramologue néolithicien par exemple.
    S.

  4. #3
    biturige

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    J'ai pensé à autre chose : pour te mettre sur la voie, il faut voir si tu as des silex taillés ou éclats de débitage dans ta concentration de céramique. Si il y a du silex, il y a de très grandes chances que ce soit néolithique. Ce n'est pas du 100% attention !!!

  5. #4
    Trajean

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    S'il s'agit d'une "concentration" tu dois avoir quelques formes, bords, fonds, carènes, préhensions (anses, boutons), décors.
    L'aspect de surface est-il bien conservé?
    Il y a beaucoup de variantes régionales quelle que soit la période à quoi s'ajoute une certaine variabilité. Avec beaucoup d'expérience et de manipulation il est possible qu'un archéologue de la région puisse avoir une idée.

  6. #5
    HorsStrati

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    On a trouvé un seul bord !

    Effectivement, il y avait pas mal de silex (plus d'une dizaine d'eclats) donc c'est probablement Néolithique... Je dois voir ma directrice de recherche (une protohistoriene!) dans la semaine, elle me le confirmeras sans doute...

    J'voulais juste savoir si y'avait un "truc" pour les différencier , mais il semble qu'a moins d'etre specialiste y'en a pas...



    Sinon on a trouvé 2 tessons différents, avec une pate beaucoup plus foncée (grise foncée qui tire vers le noir), est-ce que ca pourrait être un défaut de fabrication ou est-ce deux types de céramique différenteS ?

    J'vous met les photos (j'ai pas encore eu le temps de les laver et la lumière n'est pas bonne, mais c'est juste pour avoir une idée de la différence de couleur):
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par megami ; 09/03/2007 à 06h46.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    biturige

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Hum !!! déjà que c'est pas facile à déterminer, alors avec des mauvaises photos !!!!
    Si il y a des silex, ça oriente un peu ; mais il peut très bien y avoir au même endroit un site néo (silex) et age du Bronze par exemple qui donne des tessons (ou les deux mélangés, ça arrive). Le bord est peut-être identifiable. Le mieux est de se fier à ce que te diras ta directrice de recherche ; si elle ne sait pas, demande-lui qu'elle t'indique le nom d'une personne qui connait bien la céramique proto dans ton secteur de prospection (un spécialiste, un céramologue confirmé : pour limiter les erreurs).
    S.
    Still diging....(Sir Mortimer Wheeler)

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  10. #7
    Louis.del

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    De plus (désolé...), on trouve également des céramiques non tournées durant les périodes gallo-romaine et alto-médiévale : les couleurs différentes peuvent provenir des conditions d'utilisation (cuisson intensive ou pas), d'enfouissement (zone incendiéee) ou de la taphonimie (zone traitée par brulis). Il faut donc se référer au matériel associé, par contre, si des études locales ont été menées sur les dégraissants utilisés durant une période précise, les observations sur ton corpus peuvent permettre d'affiner ta datation.

  11. #8
    HorsStrati

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Le materiel associé est quasi-uniquement des éclats de silex...

    Un peu de céramique commune oxydante, mais vraiment très très peu (pas plus de 5 tessons sur l'ensemble de la parcelle qui est vraiment très grande...)...

    Je verrais déjà avec ma prof si elle peut m'en dire plus et j'aviserais...

    Merci pour vos réponses

  12. #9
    obsidienne

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Bonsoir à tous, alors pour lancer un pavé dans la marre, je reprends quelques unes des réflexions évoquées ici tout en précisant que le silex c'est une matière, un support d'outil pas un élément chrono culturel....

    "Louis.del
    On trouve également des céramiques non tournées durant les périodes gallo-romaine et alto-médiévale "
    Je suis d'accord...

    "biturige"
    "J'ai pensé à autre chose : pour te mettre sur la voie, il faut voir si tu as des silex taillés ou éclats de débitage dans ta concentration de céramique. Si il y a du silex, il y a de très grandes chances que ce soit néolithique. Ce n'est pas du 100% attention !!! "

    "Si il y a des silex, ça oriente un peu ; mais il peut très bien y avoir au même endroit un site néo (silex) et age du Bronze par exemple qui donne des tessons (ou les deux mélangés, ça arrive)."

    Certes, mais c'est en occultant l'existence d'industries lithiques de l'âge du bronze..... Ce qui est un peu abusif... Il faut arrêter de raisonner en termes de silex=néolithique puisque c'est tout simplement faux !


    "HorsStrati
    Effectivement, il y avait pas mal de silex (plus d'une dizaine d'eclats) donc c'est probablement Néolithique... "
    Le DONC est de trop ! Puisqu’il n'y a aucun lien de cause à effet ...


    voilà, voilà....
    à plus

  13. #10
    HorsStrati

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Mais euh ^^
    J'suis médiéviste moi

    Merci pour ces précisions

  14. #11
    obsidienne

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Citation Envoyé par HorsStrati Voir le message
    Mais euh ^^
    J'suis médiéviste moi

    Merci pour ces précisions

    Y'a rien de personnel dans ce que je dis... c'est juste que je tenais à préciser deux - trois trucs....

  15. #12
    HorsStrati

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Je sais, je sais ^^

    J'vais essayer de voir un néolithicien et une protohistorienne à la fac jeudi, j'viendrais vous dire ce qu'ils en pensent...

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  17. #13
    biturige

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Monsieur Obsidienne a raison pour ces précisions.
    Mais je maintiens un peu quant même : concentration de céramique proto+éclats et outils lithiques=souvent du Néo. Le débitage lithique de l'âge du Bronze existe bien sûr, il y en a même à La Tène, mais cela reste très marginal dans la fabrication des industries. La probabilité d'avoir du lithique du Bronze est très faible. Elle est meilleure pour le Néo évidemment. De toutes façons en prospection pédestre il faut rester prudent, dégager des tendances : la détermination chronologique d'un site en surface reste toujours une hypothèse. Le tout c'est de décrire les éléments pour approcher la meilleure hypothèse.
    Voilà pour moi (sans avoir vu le mobilier).
    S.
    Still diging....(Sir Mortimer Wheeler)

  18. #14
    Trajean

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Bonsoir
    Silex, silex ! Comme le dit obsidienne le silex n'est qu'une matière. A quoi ressemblent-ils ces silex ?
    Silex cassés de bord de route, éclats de taille, ? Quelle patine ? Au mieux outils ? Les problèmes sont les mêmes que pour la céramique et tout aussi intéressants.

  19. #15
    HorsStrati

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Je sais bien que c'est toujours très délicat de se prononcer avec des photos, mais j'en met qd même au cas ou ^^
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par megami ; 09/03/2007 à 06h47.

  20. #16
    biturige

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    ouais ! y'en a qui semblent issus de taille...à montrer à un spécialiste pour tentative de datation...
    Still diging....(Sir Mortimer Wheeler)

  21. #17
    Louis.del

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    la "lame" patinée semble taillée en effet

  22. #18
    licaunais

    Re : Différencier la céramique non tournée Néolithique et proto ?

    Bonsoir,

    a priori aucun soucis pour les pièces lithiques présentées. Elles sont toutes issues d'un débittage anthropique ( petite réserve concernant la pièce en haut à droite, mais à priori pas de problème). Ce matériel n'étant pas diagnostique, il n'est pas attribuable à un faciès chrono culturel précis.
    Pour revenir au problème de la céramique, je ne ferai qu'appuyer tout ce qui a été dit précédemment. Sur un site que je prospecte, matériel du bronze ancien, du néo. moyen et final sont intimement mellés. Pour la majorité des débris de céramiques, impossible de trancher entre ces différentes périodes.
    A part ça, je pense aussi que le silex fut utilisé tardivement, notamment dans les régions où se matériau est abondant.

    bien cordialement

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