[Archéo Médiévale] Chapre gravé sur ancienne borne

[inviteafc7a55b]

Bonjour,
j'ai chez moi une borne ancienne en basalte sur laquelle est gravé: "XII chapre de sainc genès" et de l'autre " XVII chappre de clermont". J'habite en Auvergne, je voudrais savoir ce que signifie chapre (ou chappre), merci d'avance!
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[archeos]

Hello!
Certainement "Chapitre".
http://theleme.enc.sorbonne.fr/dico.php?lettre=C

[invitef31e3c6a]

Chapre, ch'est pas du patois cha !

D'accord avec Archeos (il est d'ailleurs excellent ce site). Les chapitres étaient les assemblées de chanoines et le chapitre de saint-Genés se trouvait à Thiers. Pour ce qui est de la mesure (ce que doivent indiquer les chiffres romains), si il s'agit de lieue ancienne, ça donnerait 38,976 kms de Thiers et 55,216 kms de Clermont (c'est du précis !). Dans ce cas, elle ne se trouvait pas sur l'axe direct Clermont-Thiers mais-z-où ?

Question habituelle : A part de chez toi, tu la sors d'où ta borne, cher compatriote ?

[archeos]

Hello!
Saint-Germain des Fossés ou Ambert?!! (Si Fab s'est pas gourré dans ses calculs, j'ai la flemme de vérifier!)

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

si il s'agit de lieue ancienne, ça donnerait 38,976 kms de Thiers et 55,216 kms de Clermont (c'est du précis !).

Bonjour,

A quoi bon une telle précision quand la lieue n'était pas précise (~4 km en France et ~5 km Aux Pays-Bas/Belgique).
Quant aux moyens de mesure de l'époque étaient plus d'approximatifs.

Salut.

[cherallier]

Bonjour,
Je ne serais pas aussi catégorique sur le fait que les mesures de l'époque étaient approximatives. Il suffit de regarder le pont du Gard ou autre viaduc ou autres voies, les calculs sont très rigoureux allant au millimètre d'aujourd'hui pour des calculs de pentes sur plusieurs centaines de métres etc.. La photo de la borne n'étant pas encore validée il est difficile de se prononcer simplement il ne faut pas faire de confusion entre le mille romain (1482m) et la lieue gauloise (2450m) ces deux mesures ont parfois été utilisées simultanément ou alternativement d'où l'importance à l'étude d'une borne, de bien vérifier la lettre qui peut précéder un chiffre romain M XV et différent de L XV soit on parle en Milles Romains soit nous sommes en Lieue Gauloises et donc les distances sont variables. Certaines voies de construction gauloises peuvent avoir une référence gauloise naturellement puis un riche romain venu s'implanter dans cette même zone a pu refaire des travaux d'élargissement et réfection etc... et faire figurer (parfois avec son nom) des distances en milles romains ou conserver les anciennes mesures ou les deux sur une borne !
Bonne journée.

[archeos]

Hello Cherallier!
Je crois que t'as lu le sujet en diagonale! On est plus dans le bas moyen-age ou le moderne que dans l'antiquité!
Ps: la pièce jointe n'est pas une photo de la borne, mais une carte de situation. D'ailleurs, si un modo pouvait passer par là!!!

[invitef31e3c6a]

A quoi bon une telle précision quand la lieue n'était pas précise (~4 km en France et ~5 km Aux Pays-Bas/Belgique).

Bof, c'était pour le petit plus, on peut en dire autant de ces nouvelles données (m'étonnerait que la borne se trouvait à Bruxelles ). La base que j'ai prise (et au conditionnel dans le message) est l'ancienne lieue ou ancienne lieue de Paris, celle d'avant 1674, les autres sont plus tardives mais c'est vrai que c'est un choix arbitraire. De toute façon, qu'il s'agisse de lieue métrique, des postes, terrestre ou encore tarifaire, il est tout aussi faux d'affirmer qu'elle valait "~4 km" en France, si l'on veut faire une moyenne (et d'ailleurs à quoi bon ?) on est plus prêt des 4,5 kms et bien-sûr en mélangeant allêgrement toutes les pèriodes et tous les domaines.

Quant aux moyens de mesure de l'époque étaient plus d'approximatifs.

C'est sûr mais quand on connait, le contexte géographique et temporel, ça donne quand même une idée lorsque le nombre n'est pas élevé, évidemment si l'on parle de 132 lieues des postes, on n'est plus à 20 kms prêts... Dans ce cas précis, ça permet de dire que la borne ne se situait pas sur l'axe Clermont-Thiers, c'est déjà ça même si ça n'ôte qu'une hypothèse.

Pas encore validée ta photo, Archéos...

[invitef31e3c6a]

Bon, je réponds à la suite de Vanos et le message s'affiche en dernier, les mystêres de l'édition...

Toujours pas validée la photo, Archeos.

[invite38f62917]

Toujours pas validée la photo, Archeos.

On fait ce qu'on peut hein...

[cherallier]

Oups Oui, la photo n'étant pas validée lors de ma réponse je ne pouvais pas savoir qu'il s'agissait d'une borne "Michelin" au 1/100.000ème, je m'attendais plus à une borne milliaire avec indications de distances

Hello Cherallier!
Je crois que t'as lu le sujet en diagonale! On est plus dans le bas moyen-age ou le moderne que dans l'antiquité!
Ps: la pièce jointe n'est pas une photo de la borne, mais une carte de situation. D'ailleurs, si un modo pouvait passer par là!!!

[inviteafc7a55b]

Merci beaucoup pour toutes ces reponses et toutes ces précisions! Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide! J'habite Ceyrat près de Clermont et cette borne a été utilisé dans la construction de ma maison; elle provient donc peut être d'un autre lieu, je ne sais pas.
Encore merci!

[cherallier]

Une photo de cette borne (pas la Michelin, celle en basalte ) pourrait intéresser du monde, c'est possible ?

Merci beaucoup pour toutes ces reponses et toutes ces précisions! Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide! J'habite Ceyrat près de Clermont et cette borne a été utilisé dans la construction de ma maison; elle provient donc peut être d'un autre lieu, je ne sais pas.
Encore merci!

[invitef31e3c6a]

On fait ce qu'on peut hein...

Bien-sûr et puis on n'est pas pressés quand même, merci Megami.

Archeos, tes cercles donneraient une idée mais il y a un hic : les distances ne sont pas à vol d'oiseau...

[archeos]

Hello!
Je sais que les routes ne sont pas droites et qu'en plus dans ton coin y'a des problèmes de pente! Mais mes cercles sont justement là pour donner une (vague!) idée de leur provenance! De toutes façons, ça ne colle pas du tout avec l'endroit où Kornwatcha les a ttrouvé!

[invitef31e3c6a]

Ben non, ça ne va pas du tout, Ceyrat est presque limitrophe à Clermont (en passant par Beaumont).

Une idée : habituellement lorsqu'on parle du chapitre de saint-Genés, on évoque les chanoines de Thiers MAIS si l'on considère simplement la paroisse, il y a bien Saint-Genés-Champanelle (rappelez-vous la lampe "antique" ) dans le coin puisqu'on se demande pourquoi aller chercher une borne si loin simplement pour de la construction.

Il y a de Ceyrat à Saint-Genés 9 kms et de Ceyrat à Clermont 7 kms (en gros ). Sur la borne, on trouve : XVII Saint-Genés, XII Clermont. Un ch'ti calcul 9/17= ~0,53. 7/12=~0,58, coïncidence ou pas ? Ca pourrait vouloir dire que la borne était dressée à Ceyrat ou aux environs mais y'a-t-il eu une mesure ancienne de longueur française égale à ~ 550 mêtres