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[identification] hache polie



  1. #1
    Sorex

    Question [identification] hache polie


    ------

    Bonjour à tous,

    Le Musée d'Aquitaine a découvert dans le grenier d'un collectionneur cette hache polie (pièce jointe). Mais impossible d'en découvrir la provenance. Le collectionneur est décédé et cette objet a pu être collecté ou acheté entre 1920 et 1970...

    Si l'un de vous a une idée, je suis preneur !

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  4. #2
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Identification hache polie

    Etrange,
    Je ne pense pas qu'elle soit de notre préhistoire occidentale et de notre continent.
    Eventuellement l'océanie?

  5. #3
    choubi

    Re : Identification hache polie

    ou un faux de style "Mareschal", ces silex ont inondé le marché au début du siècle (plusieurs mètres cubes de silex taillés par des ouvriers de la région de Beauvais). Voilà le problème quand il n'y a aucune provenance...

  6. #4
    archeos
    Modérateur*

    Re : Identification hache polie

    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    thonthon

    Re : Identification hache polie

    Citation Envoyé par archeos Voir le message
    Hello! Merci, Archeos, pour le lien...
    Faux ski faux...

  9. #6
    kinette

    Re : Identification hache polie

    Hello,
    Par curiosité j'ai consulté ce site:
    http://hache-polie.fr/hache-polie.html
    Mais rien de ressemblant...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #7
    thonthon

    Re : Identification hache polie

    Cette forme me semble trop un rappel de haches en métal pour que la question du faux ne se pose pas.
    Ou bien elle est d'une provenance "exotique" mais, alors,quid de son ergonomie? De son emmanchement ? De sa résistance à la percussion? et donc, de son usage?
    Ou alors, c'est un objet "votif". Mais il me semble que les haches qualifiées de "votives" ressemblaient à des haches "fonctionnelles".
    Une autre hypothèse, non pas un faux moderne, mais plutôt une imitation du bronze ancien / chalcolithique d'un objet métallique.
    En tout état de cause, après identification, un objet digne de figurer dans un musée, sincèrelment.

  12. #8
    Sorex

    Re : Identification hache polie

    Bonjour,

    J'ai fait un tour sur le site du Musée du Quai Branly et quelques exemplaires provenant des caraïbes et d'Amérique du sud ressemblent un peu à celle là... La "mienne" a servi avec quelques éclats sur le tranchants. Je ne pense pas à un faux "occidental", mais l'idée d'une copie en pierre d'une hache en métal européenne est plutôt séduisante.
    Quelqu'un aurait quelques connaissances sur les cultures précolombiennes ?

    Je vous tiens au courant de l'évolution de la question...

  13. #9
    Geocroiseur63

    Re : Identification hache polie

    Citation Envoyé par Sorex Voir le message
    Bonjour à tous,

    Le Musée d'Aquitaine a découvert dans le grenier d'un collectionneur cette hache polie (pièce jointe). Mais impossible d'en découvrir la provenance. Le collectionneur est décédé et cette objet a pu être collecté ou acheté entre 1920 et 1970...

    Si l'un de vous a une idée, je suis preneur !
    Bonjour Sorex.

    Votre objet présenté comme une hache polie néolithique,n'est surement pas un objet d'armement préhistorique,mais plus tot un outil agricole préhistorique:trops frêle pour une hache de combat en pierre du début du Chalcolithique,et surtout aucun emmanchement capable de résister aux chocs violents de ces armes.

    Les haches- marteaux ,haches de combat de la fin du Néolithique sont bien plus massives et trapues.Toutes sont pourvues d'une perforation centrale pour un solide emmanchement.
    Elles sont souvent réalisées en Serpentine ,ou en Jadéite.Roches dures et au grain fin,ou quelquefois en roches cristallines (dolérite).Elles sont soigneusement polies et trés souvent décorées,pour imiter les haches métalliques qu'elles copient.
    Ces haches-marteaux,remarquables haches de combat,sont trés recherchées par les collectionneurs ,avides de posséder de si esthétiques objets.!
    On les trouve en France et dans toute l'Europe.En Allemagne ,dans la province du Wurtemberg,elles sont associées au fasciés de la "Schnurkeramik" datée de 2000 ans avant J.C.
    En Suisse,dans le canton de Thurgovie,des haches-marteaux sont du même age Chalcolithique.En Suisse aussi la Serpentine est largement utilisée.
    Mais votre objet est différend:taillé en demi-lune,avec une oreille percée pour laisser passer une cordelette,il ne peut s'agir d'un engin offensif,mais plutôt d'un outil agricole.
    De tels objets sont connus dans le Néolithique final de la Chine.
    Il s'agit de couteaux à moissonner ,réalisés en pierre,coquillages ou céramique.Certains possédent 2 perforations,d'autre un seul trou pour leurs utilisations. Une cordelette passait dans les 2 orifices,et maintenait l'outil solidement fixé à la main,pour ceux à un seul trou ,ils étaient emmanchés.Ces outils servaient à la récolte du riz et du millet des premiers agriculteurs préhistoriques chinois,à la fin du Néolithique,2000 ans avant J.C.....
    Ces couteaux Xia se trouvent en Chine dans les cultures néolithiques d'époques Shang et Zhou.
    Différents de nos scies à encoches S.O.M,ou de nos lames et lamelles de faucilles,ils avaient le même usage.....
    Trouvé à Bordeaux,ville au riche passé portuaire,en liaison avec l'Asie et la Chine,cela renforce cette identification:couteau à moissonner de la fin du Néolithique chinois....
    Mais seule une détermination officielle par un expert en antiquité asiatique peut attribuer un nom,et un age à votre objet.
    Aussi je vous conseille de le faire expertiser à Paris par un des experts auprés des Commissaires Priseurs de l'Hotel Drouot,habilités à vendre de tels objets archéologiques ,dûment certifiés.
    Bonne lecture,et baucoup de découvertes aussi rares.

  14. #10
    seb1976

    Re : Identification hache polie

    euh... comment dire... c'est tout de même nettement plus sûr de demander à un chercheur spécialisé dans cette période et cette région qu'à des commissaires priseurs qui se trompent (sciemment?) très très souvent...

  15. #11
    Geocroiseur63

    Re : Identification hache polie

    Citation Envoyé par seb1976 Voir le message
    euh... comment dire... c'est tout de même nettement plus sûr de demander à un chercheur spécialisé dans cette période et cette région qu'à des commissaires priseurs qui se trompent (sciemment?) très très souvent...
    Le Commissaire Priseur effectue les ventes,mais pour les objets particuliers il peut faire appel à des experts,spécialistes de l'objet mis en vente.
    Bien sûr ,un chercheur spécialisé dans cette période et cette région ,est seul habilité à fournir une identification sûre et certaine de l'objet de Sorex.
    Les commissaires priseurs se trompent rarement,et les objets les plus rares( en art )sont souvent expertisés avant de passer en salle des ventes: C'est le cas d'un sceau impérial chinois,reconnu par eux et vendu à Drouot il y a quelques mois...
    (c'est pour cela qu'ils éditent de luxueux catalogues des objets mis en vente )
    Bonne lecture et bonnes trouvailles.

  16. #12
    seb1976

    Re : Identification hache polie

    On va être alors un peu plus précis, les commisaires priseurs et leurs experts ne sont pas toujours très compétents pour donner une réelle expertise scientifique, la seule qui nous interesse ici sur ce forum scientifique. Pour preuve les nombreux faux qui passent tous les jours en salle de vente à drouot ou ailleurs, la dernière en date étant la statue de Sésostris III faux grossier reconnu par toutes les analyses scientifiques et qui pourtant a été reconnu comme authentique par les commissaires priseurs et experts appelés à la rescousse (contre argent comptant d'ailleurs: 35 000 euros pour la conservatrice en question).
    Les commissaires priseurs et les experts qui leurs sont attachés ont un énorme défaut qui peut biaiser leurs analyses: ils sont interessés par la vente ou par leur rémunération par le commissaire priseur (évidemment en fonction de ce qui est écrit dans le rapport)...

    Vous n'avez pas entendu parler des faux meubles de maître produits par un ébéniste ukrainien sans papiers et pourtant vendus par les plus "grands experts" de ces meubles?

    Je ne dis pas que tous sont à mettre dans le même sac, je mets en lumière leur rôle éminemment différent de celui des scientifiques spécialistes de ces objets.

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  18. #13
    Geocroiseur63

    Re : Identification hache polie

    Bien sûr qu'il existe des faussaires géniaux,c'est pour cela que je suis bien d'accord avec vous:"un spécialiste ,scientifique,et ici archéologue de la préhistoire chinoise"donnera la vraie identification de l'objet.
    Je persiste à croire que c'est bien un couteau à céréales,de la fin du Néolithique chinois.
    En effet le couteau semi lunaire est un objet caractéristique de cette période en Chine du Nord. Particuliérement dans la culture de Longshan du Henan,qui s'est dévellopée de 2900 à 2000 ans avant J.C.
    Un bel objet ..!
    Bonne lecture,et vivement une détermination et datation par un spécialiste de cette époque.

  19. #14
    Sorex

    Lightbulb Re : [identification] hache polie

    Bonjour,

    Epilogue de cette recherche :
    Il s'agit d'une hache polie des indiens Gé du Brésil. Ce type de hache semble avoir été utilisée encore récemment (XIXème siècle ?), mais l'absence de manche en fait plutôt un objet archéologique et non éthnologique... Ici la limite entre les deux domaine est floue.
    Pour plus d'informations voici une publication de Stephen Rostain (merci à lui pour l'identification et à André Delpuech pour lui avoir transmis ma demande) : http://www.documentation.ird.fr/fdi/...=fdi:010010207
    La perforation est atypique, elle sert à fixer la hache de façon latérale sur un manche, avec des sytèmes de ligatures végétales. Ce sont des haches de guerre et/ou de cérémonie.

  20. #15
    Geocroiseur63

    Re : [identification] hache polie

    Citation Envoyé par Sorex Voir le message
    Bonjour,

    Epilogue de cette recherche :
    Il s'agit d'une hache polie des indiens Gé du Brésil. Ce type de hache semble avoir été utilisée encore récemment (XIXème siècle ?), mais l'absence de manche en fait plutôt un objet archéologique et non éthnologique... Ici la limite entre les deux domaine est floue.
    Pour plus d'informations voici une publication de Stephen Rostain (merci à lui pour l'identification et à André Delpuech pour lui avoir transmis ma demande) : http://www.documentation.ird.fr/fdi/...=fdi:010010207
    La perforation est atypique, elle sert à fixer la hache de façon latérale sur un manche, avec des sytèmes de ligatures végétales. Ce sont des haches de guerre et/ou de cérémonie.

    Bonjour Sorex:
    Merci de répondre à une question énigmatique:hache ou pas hache.
    Il s'agit donc d'un produit exotique d'Amérique du Sud (Brésil).
    Essayez d'avoir une autre confirmation.Il est étrange que votre objet ressemble trait pour trait à un couteau à moissonner préhistorique chinois...Avez vous consulté un spécialiste du néolithique d'extrême-orient?
    Quoiqu'il en soit nous aurons appris quelque chose de nouveau.
    Merci de compléter notre culture..
    Bonne lecture et beaucoup de trouvailles semblables.

  21. #16
    pebuz44

    Re : [identification] hache polie

    Bonjour,
    J'ai une hache polie dont on m'a dit qu'elle venait de Bretagne...
    Avez-vous un avis ?
    elle mesure 21cm

    IMG_0977.JPG

    IMG_0976.JPG

  22. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : [identification] hache polie

    Nous ne validons ce type de pièce jointe qu'avec d'extrêmes précautions car la plupart proviennent de pillages de sites archéologiques.
    Je t'invite à lire : http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html.

    Je sollicite l'avis des habitués de ce forum sur une éventuelle validation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #18
    pebuz44

    Re : [identification] hache polie

    je comprends.

    Celle-ci (comme deux autres d'ailleurs) provient de Port saint père. Mes grands parents et ce n'est pas une blague s'en servant de pierre à affuter !!

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  25. #19
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [identification] hache polie

    Je pense JPL qu'on peut valider, beaucoup de haches trainent effectivement dans les greniers chez des particuliers qui l'ont depuis longtemps.
    je me souviens il y a 5 ans d'une hache jadeïte que le proprio du champ avait trouvée, validée par S. Cassens le spécialiste venue la voir, elle a été un élément très intéressant de plus.

  26. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : [identification] hache polie

    OK, validé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #21
    Geocroiseur63

    Re : [identification] hache polie

    Bonsoir,

    Une belle hache néolithique ben conservée. Peut-être comme dans les campagnes normandes servait-elle à protéger le domicile ou l'étable contre la chute de la foudre...

    Ces pierres polies y étant appelées par le passé :" pierres de foudre ".

    Géocroiseur63.

  28. #22
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [identification] hache polie

    pebuz 44 ,
    je pense que c'est de la dolérite ou de la métadolérite venant de plussulien ( 22)
    une production de 6 000 000 de haches sur 1500 ans,.... donc très répandue.

    http://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/...Plussulien.htm

    On avait fait ce papier sur le sujet.

  29. #23
    pebuz44

    Re : [identification] hache polie

    Merci pour les infos.

    Le site est-il visitable ?

  30. #24
    minushabens

    Re : [identification] hache polie

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Ces pierres polies y étant appelées par le passé :" pierres de foudre ".
    "Les traces de l'homme préhistorique sont nombreuses dans cette salle, c'est là que les bergers venaient autrefois chercher la pierre del tro (pierre du tonnerre, hache néolithique) qui préserve, disent-ils, leurs bêtes de la maladie du foie." Félix Mazauric, à propos de la grotte d'Anjeau (1910).

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  32. #25
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [identification] hache polie

    Citation Envoyé par pebuz44 Voir le message
    Merci pour les infos.

    Le site est-il visitable ?
    oui c'est ouvert à tous vents de toute façon y a plus rien à prendre, CT Leroux y a consacré toute sa vie. on trouve par contre de la dolérite naturelle, roche magmatique) ce qui permet de voir ( à l'état brut elle n'est pas noire mais marron) 2kms de circuit.

  33. #26
    pebuz44

    Re : [identification] hache polie

    Je ne veux rien prendre seulement emmener mes enfants pour qu'ils puissent relier la hache à la carrière...

  34. #27
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [identification] hache polie

    Citation Envoyé par pebuz44 Voir le message
    Je ne veux rien prendre seulement emmener mes enfants pour qu'ils puissent relier la hache à la carrière...
    De toute façon y a rien à prendre, le site vaut la visite, y a je crois un panneau , c'est sympa de voir cette carrière à ciel ouvert, les étudiants archéo font parfois des expérimentations avec leur prof,
    on se resitue dans le cadre d'industrie lithique d 'y 6000 ans.

  35. #28
    Pep57

    Re : [identification] hache polie

    Bonjour à tous,
    j'ai récupéré cette hache polie ( longueur 13 cm et ep 3 cm) chez mon père après son décès. Il m'a toujours dit l'avoir trouvée près du lac de Chalain ou de Clairvaux dans le Jura dans les années 50 juste après son mariage.
    Après quelques recherches je sais qu'elle est de la période néolithique, mais je ne sais pas avec quelle type de pierre elle a été faites. Il semble que le site de Chalain date de 3000 ans avant notre ère. Est-ce selon vous cohérent avec cet objet ?
    Merci d'avance de votre aide.IMG_8078.JPGIMG_8079.JPGIMG_8081.JPG

  36. #29
    gunthiern
    Modérateur

    Re : [identification] hache polie

    Bonjour ,
    C'est de la dolerite roche dure magmatique, très classique comme il y en a eu des millions de produites , Provenant de Beulin-saint germain ( Mayenne) éventuellement Plussulien côtes Armor.

  37. #30
    Pep57

    Re : [identification] hache polie

    Bonsoir et merci pour votre réponse rapide et éclairée. Etonnant comme les objets circulaient déjà sur autant de km car le lac de Chalain est dans le Jura et bien loin du lieu de production. J'ai vu de nombreuses hache sur internet et aucune de ce type ne m'a parue aussi symétrique et presque parfaite. Pensez_vous que c'est une belle pièce ? Qui pourrait interesser un musée local ou un collectionneur averti ?

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