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Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)



  1. #1
    BADLAND

    Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)


    ------

    Bonsoir,
    J'ai découvert ce forum hier soir et l'ai largement parcouru. J'ai découvert notamment des débats passionnels entre passionnés, opposant manifestement des professionnels ou des étudiants à des amateurs. Je suis un amateur (au sens de disposer de la culture de "l'honnête homme" et même un peu plus en ce qui concerne cette discipline et ses méthodologies et problématiques), et j'avoue que mes convictions vacillent ! Je suis fermement opposé à ce que d'aucun appellent les "détectoristes", et bien évidemment au monde des "collectionneurs" et des vendeurs de "belles pièces", ou autres pilleurs de sites, qui relèvent simplement de la pur délinquance. Néanmoins, je découvre avec éffarement les dispositions législatives concernant les découvertes fortuites (en passant, merci pour votre effort didactique qui devrait être largement développé et diffusé : peut être pourront nous en débattre ultérieurement), mais aussi les postures à mon sens, trop radicales de certains membres (dont par ailleurs, j'admire, comprends et soutien la passion et la révolte tant il est difficile de faire carrière dans cette discipline largement délaissée en terme de financement : de cela aussi, je compte bien que nous pourrons discuter). J'avoue m'être reconnu comme un délinquant en puissance (ce que je ne suis pas !) en disposant d'un certain nombre de pièces récoltées il y a quelques dizaines d'années lorsque j'étais enfant. Certaines me paraissent être des objets mobiliers sur support lithique, mais rien n'est évident et c'est une intuition qui m'a valu quelques colibets familiaux et amicaux ! Puis-je me permettre d'en prendre des photographies et de vous les soumettre pour avis ? (ce n'est pas une demande d'identification : je ne voudrais pas être l'objet illégitime d'une attaque en règle !). Je réside à Paris, mais enfant, je battais la campagne dans la vallée de la Charente où j'ai collecté ces objets : pouvez vous m'indiquer les coordonnées d'un spécialiste ou du SRA (?) de cette région où je retourne régulièrement (Saintes) : je ne voudrais pas me ridiculiser en soumettant de vulgaires galets fluviatiles dont j'aurais surinterprêté les formes ! J'envisageais de rencontrer Jean Airveaux, ou de me rendre à l'université de Bordeaux (j'avais déjà, à l'époque, confié des pièces lithiques à M. Bordes, qui m'avais été rendu après expertise). Enfin, je n'ai rien déclaré depuis 35 ans (ce qui est au-delà des 48H00 légaux) mais en toute bonne foi : je veux être très clair : soit cette réglementation me condamne à l'avance et ces objets n'existent pas (du moins pour cette génération d'archéologues !), malgré ma conviction qu'amateurs et professionnels peuvent et doivent collaborer : tous les 2 ont contribué à construire cette discipline, et y contribuent encore quelques soient les termes de la loi), soit la collaboration respectueuse et sincère est possible, et je me ferais un devoir et une joie de les mettre à disposition des scientifiques professionnels. Pouvez-vous m'éclairer : je penses que c'est important : certaines pièces (malgré les moqueries des profanes), me semblent en toute modestie, devoir suciter le plus vif intérêt de la part des spécialistes du paléolithique, et je serais ravi d'échanger avec eux. Encore une fois, je ne cherche pas la polémique mais une collaboration : je n'ai pas eu la chance de suivre la voie d'une formation en archéologie (c'était une filière inenvisageable pour qui avait lu Bourdieu !), mais je crois pouvoir me défendre dans un débat.
    A bientôt et merci pour vos réponses.

    -----
    Dernière modification par BADLAND ; 19/02/2009 à 20h31. Motif: aucun : je patauge dans la procédure !

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  3. #2
    kinette

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,
    Si vous avez parcouru ce forum, je pense que vous aurez compris qu'on essaie d'avoir une position équilibrée: on ne souhaite pas que ce forum devienne un site d'identification de pièces pillées, mais on reste ouverts à la discussion.

    Je ne sais pas s'il y a des archéologues amateurs ou professionnels dans votre coin, mais je pense qu'il y aura rapidement quelqu'un pour vous indiquer à qui vous adresser (je ne suis pas archéologue ).
    Même si c'est 35 ans plus tard, il n'est pas trop tard pour déclarer vos trouvailles (si vous avez des enfants, ça leur enlèvera une épine du pied pour l'héritage ).
    Le mieux sera pour vous d'en discuter tranquillement avec les responsables du SRA.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    Lokelani

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonsoir, voici quelques adresses utiles :

    Intitulé : Service régional de l'Archéologie Poitou-Charentes
    Adresse postale : 102, Grand Rue - 86000 POITIERS
    Tél : 05 49 36 30 35

    Intitulé : Direction Régionale des Affaires Culturelles (DRAC) - Centre d'Archéologie Régionale
    Adresse postale : 13, rue de l'Hôtel-Dieu - 86000 POITIERS
    Tél : 05 49 88 69 32

    Intitulé : Association des Archéologues de Poitou-Charentes
    Adresse postale : 13, rue de l'Hôtel-Dieu - 86000 POITIERS
    Tél : 05 49 53 32 21

    Intitulé : Société d'Archéologie et d'Histoire de la Charente Maritime
    Adresse postale : 8, rue Mauny - 17100 SAINTES
    Tél : 05 46 74 67 75
    Internet : http://www.ste-archeologique17.asso.fr/

  5. #4
    choubi

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,
    Je tiens à vous rassurer de suite, jamais une personne de bonne foi n'a eu le moindre problème pour déclarer des objets trouvés fortuitement. De très nombreux amateurs collaborent avec le milieu professionnel, il faut seulement bien se rendre compte qu'il y a "amateur" qui respecte les règles et "amateur" qui se moque de ces règles et qui donc pille sans se soucier de la science. Cette seconde catégorie est malheureusement en pleine expansion et sous couvert de chasse au trésor elle détruit de nombreuses informations scientifiques, d'où les réactions épidermiques que vous avez pu constater.

    cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    enimach

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,
    Je vous confirme qu’effectivement, jamais votre bonne foi ne sera mise en doute en cas de déclaration de mobilier quel qu’il soit, découvert en labour.
    La législation, pour nébuleuse qu’elle puisse paraître à certains, se résume pourtant assez simplement en disant que la fouille archéologique est (en France) soumise à autorisation. Toute découverte fortuite (ce qui reste le cas d’une collecte de surface) n’entre donc pas dans le cas d’une fouille. En revanche, la recherche intentionnelle, par exemple par le biais de détecteurs, suivie d’une exhumation, est un acte de fouille et reste, de ce fait et sans aucune ambiguïté, interdite sans autorisation. La même législation stipule qu’une découverte fortuite appartient pour moitié à l’inventeur (le découvreur), pour l’autre au propriétaire du terrain. C’est sans doute là que vous n’êtes pas « en règle » je présume, car comme tout le monde, vous n’avez pas l’autorisation du propriétaire des champs où vous avez fouillé, mais tant qu’il ne s’agit pas d’objet à forte valeur ajoutée, tout le monde s’en fiche et personne ne vous contestera d’être le dépositaire à part entière des découvertes. Le législateur a enfin prévu qu’en cas de découverte exceptionnelle, l’état est prioritaire pour s’en porter acquéreur. La procédure est parfois longue mais, en matière de mobilier dont les trésors, je ne connais pas d’exemple où les choses ce soient mal passées dès lors que l’inventeur est resté dans le cadre de la loi.
    Vous pouvez donc sans hésiter déclarer vos objet (le mieux est de contacter le SRA de votre région). A défaut de constituer du matériel d’étude de premier choix (l’objet sorti de son contexte archéologique reste de peu d’intérêt en lui-même), cela permettra peut-être de compléter la carte archéologique, qui est l’instrument à partir duquel peuvent être mises en place des procédures de protection ou de surveillance de zones archéologiquement sensibles.
    Restez vigilant au fait qu’il existe encore certains professionnels qui ont un peu trop tendance à considérer que le particulier ne doit détenir aucun objet archéologique….. Sous couvert d’une étude qui ne se fera peut-être jamais, vos découvertes vous serons « empruntées » et ne vous seront jamais rendues. Ces « indélicatesses » ont largement contribué, par le passé, à dégrader la collaboration entre chercheurs et amateurs. Ces comportements deviennent toutefois très marginaux.
    Bien cordialement

  8. #6
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour à tous et à toutes,
    Tout d'abord, merci Kinette pour cette réponse (modératrice réactive et vigilante à ce que j'ai déjà pu constater), mais je crois que si il s'agit d'art mobilier, je préfère le confier à un laboratoire et à un musée : si c'est un héritage ( ???), il est commun à l'humanité ! Merci Lokelani pour les infos, je me rends à Saintes la semaine prochaine et je vais les contacter illico.
    Merci également à Choubi pour cette précision : je partage votre point de vue sur les pilleurs, comme tous ceux qui privillégient la logique du savoir sur celle de la possession (la relecture du "Système des objets" de Jean Baudrillard, éclaire d'un jour piquant et assez juste, le fantasme du collectionneur !).
    Je suis d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas que ce forum soit un lieu d'identification (avec tous les risques de dérives que cela suppose) mais qu'il soit un lieu de débat, aussi, je vous tiendrais au courant des analyses du SRA ou de l'association archéologique saintaise, que leur identification soit positive ou négative (méa maxima culpa !).
    Le thème des "Vénus" dans l'art mobilier m'apparaît surtout associé aux périodes du Gravétien au solutréen : il me semble qu'il y a très peu d'exemplaires à l'Aurignacien (je ne connais que la Vénus de Galgenberg) : elles relèvent toutes d'une technique sculpturale en ronde bosse (sauf justement la Vénus de Galgenberg qui relève plus d'une technique de découpe) : la maîtrise de la scupture en 3 dimensions n'émerge t'elle qu'au gravétien ? Au-delà de l'évolution technique, cela n'augure t'il pas un nouveau rapport à l'objet, à l'esthétique, et surtout un nouveau jeu symbolique ?

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  10. #7
    lexovisaurus

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par enimach Voir le message
    Bonjour,

    Restez vigilant au fait qu’il existe encore certains professionnels qui ont un peu trop tendance à considérer que le particulier ne doit détenir aucun objet archéologique….. Sous couvert d’une étude qui ne se fera peut-être jamais, vos découvertes vous serons « empruntées » et ne vous seront jamais rendues. Ces « indélicatesses » ont largement contribué, par le passé, à dégrader la collaboration entre chercheurs et amateurs. Ces comportements deviennent toutefois très marginaux.
    Il n'y à pas qu'en Archéologie, en paléontologie aussi....
    Je suis en M1 de Pal et maintenant une de mes prof ma fiché "pillard", tout ça parce que j'ai apporté plein des restes de vertébrés de la fin du crétacé à identifier...
    La carrière était certe très connus pour cela, sauf que c'était tellement riche que je m'était juste contenté des tas de déblais ou c'était beaucoup plus facile à repérer et dégager les fossiles car déja dégagés par le pluie...
    Bref, comme je connais pas de SRA pour la pal, je lui apporte, en précisant l'endroit exact sur les tas de déblais ou j'ai trouvé, mais rien n'y à fait.... même failli me confisquer certains fossiles sous couvert "de comparaison avec leur collection" justement. J'ai apris plus tard par un autre prof, que j'ai eu de la chance qu'elle me les pique pas!
    En parallèle, il y a d'autres professeurs qui nous indique précisément certains sites.....

    De toute façon j'ai la conscience tranquile, je ne fait que du ramassage de surface et j'ai toujours ammené les fossiles étranges ou qui me semblaient digne d'intéret à mes professeurs, de façon à ce que ceux-ci soient au courant en cas de découvertes intéressantes.

  11. #8
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,
    Merci pour ces précisions, Enimach.
    C'est ce que je vais faire en profitant d'un déplacement en Charente Maritime la semaine prochaine. Effectivement, je trouvais relativement bizarre la possibilité d'être stigmatisé pour avoir ramassé des objets : nous faisons partie depuis toujours des gens qui regardent le bout de leurs chaussures lorqu'ils se déplacent : notre horizon est au ras du sol, et en cela nous nous opposons aux contemplatifs des paysages ! J'ai effectivement confié i l y a bien longtemps, des bifaces et quelques gratoirs à M.Bordes à Bordeaux, et son laboratoire me les a rendus au bout de quelques mois : je ne veux pas me méfier des chercheurs (peut-être à tord) mais je crois que l'on sait assez rapidement et facilement si l'on est dans une relation de confiance (néanmoins, merci de me rappeler à la vigilance). En ce qui concerne les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol : il s'agissait d'une ancienne parcelle agricole (champ de maïs à l'époque) et nous avions ramené de la terre végétale par camion pour surélever une terrasse gazonnée : je suis incapable de dire si ces objets provenaient du terrain lui-même ou de la terre importée, et je ne connais pas la provenance de cette terre (chantier de l'A10 qui était déjà en construction à l'époque ? Origine d'un chantier de la région ? ) : malheureusement, les données sur le site et le contexte archéologique sont douteuses, et je le déplore mantenant ; j'étais trop jeune pour m'en soucier à l'époque.
    Enfin, s'il s'avérait que ces objets aient quelques importance, je me ferais une joie et une fierté de contribuer à faciliter leur acquisition par le SRA, même si ce sont des souvenirs d'enfance, auxquels on ne peut s'empêcher d'avoir un attachement affectif, mais il faut savoir s'en détacher. Très cordialement.

  12. #9
    enimach

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par BADLAND Voir le message
    Bonjour,
    Merci pour ces précisions, Enimach.
    C'est ce que je vais faire en profitant d'un déplacement en Charente Maritime la semaine prochaine. Effectivement, je trouvais relativement bizarre la possibilité d'être stigmatisé pour avoir ramassé des objets : nous faisons partie depuis toujours des gens qui regardent le bout de leurs chaussures lorqu'ils se déplacent : notre horizon est au ras du sol, et en cela nous nous opposons aux contemplatifs des paysages ! J'ai effectivement confié i l y a bien longtemps, des bifaces et quelques gratoirs à M.Bordes à Bordeaux, et son laboratoire me les a rendus au bout de quelques mois : je ne veux pas me méfier des chercheurs (peut-être à tord) mais je crois que l'on sait assez rapidement et facilement si l'on est dans une relation de confiance (néanmoins, merci de me rappeler à la vigilance). En ce qui concerne les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol : il s'agissait d'une ancienne parcelle agricole (champ de maïs à l'époque) et nous avions ramené de la terre végétale par camion pour surélever une terrasse gazonnée : je suis incapable de dire si ces objets provenaient du terrain lui-même ou de la terre importée, et je ne connais pas la provenance de cette terre (chantier de l'A10 qui était déjà en construction à l'époque ? Origine d'un chantier de la région ? ) : malheureusement, les données sur le site et le contexte archéologique sont douteuses, et je le déplore mantenant ; j'étais trop jeune pour m'en soucier à l'époque.
    Enfin, s'il s'avérait que ces objets aient quelques importance, je me ferais une joie et une fierté de contribuer à faciliter leur acquisition par le SRA, même si ce sont des souvenirs d'enfance, auxquels on ne peut s'empêcher d'avoir un attachement affectif, mais il faut savoir s'en détacher. Très cordialement.
    Rebonjour Badland,
    "les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol "
    Voilà qui vous inscrit parfaitement dans le cadre de la découverte fortuite, qui plus est sur un terrain vous appartenant, vous êtes donc, au sens de la loi, le seul et unique à pouvoir revendiquer vos découvertes et en avez la totale jouissance. Vous pouvez donc déclarer ces découvertes en toute quiétude, mais je le répète, le mieux est au SRA de votre région or il se trouve à Poitiers Poitiers et non pas en Charente. Mais un courrier indiquant le lieu de découverte et un bref descriptif peut suffire ,le service jugera ensuite s'il est nécessaire d'aller plus loin.
    Jamais un SRA ne fera l'acquisition d'objet. Si les pièces justifient d'être versées dans une colection publique, il orientera la procédure et diriger

  13. #10
    enimach

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par BADLAND Voir le message
    Bonjour,
    Merci pour ces précisions, Enimach.
    C'est ce que je vais faire en profitant d'un déplacement en Charente Maritime la semaine prochaine. Effectivement, je trouvais relativement bizarre la possibilité d'être stigmatisé pour avoir ramassé des objets : nous faisons partie depuis toujours des gens qui regardent le bout de leurs chaussures lorqu'ils se déplacent : notre horizon est au ras du sol, et en cela nous nous opposons aux contemplatifs des paysages ! J'ai effectivement confié i l y a bien longtemps, des bifaces et quelques gratoirs à M.Bordes à Bordeaux, et son laboratoire me les a rendus au bout de quelques mois : je ne veux pas me méfier des chercheurs (peut-être à tord) mais je crois que l'on sait assez rapidement et facilement si l'on est dans une relation de confiance (néanmoins, merci de me rappeler à la vigilance). En ce qui concerne les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol : il s'agissait d'une ancienne parcelle agricole (champ de maïs à l'époque) et nous avions ramené de la terre végétale par camion pour surélever une terrasse gazonnée : je suis incapable de dire si ces objets provenaient du terrain lui-même ou de la terre importée, et je ne connais pas la provenance de cette terre (chantier de l'A10 qui était déjà en construction à l'époque ? Origine d'un chantier de la région ? ) : malheureusement, les données sur le site et le contexte archéologique sont douteuses, et je le déplore mantenant ; j'étais trop jeune pour m'en soucier à l'époque.
    Enfin, s'il s'avérait que ces objets aient quelques importance, je me ferais une joie et une fierté de contribuer à faciliter leur acquisition par le SRA, même si ce sont des souvenirs d'enfance, auxquels on ne peut s'empêcher d'avoir un attachement affectif, mais il faut savoir s'en détacher. Très cordialement.
    Rebonjour Badland
    “Les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol“
    Voilà qui inscrit parfaitement vos trouvailles dans le cadre de la découverte fortuite, qui plus est sur un terrain vous appartenant, vous êtes donc, au sens de la loi, le seul à pouvoir revendiquer à leur sujet et en avez la totale jouissance.
    Vous pouvez donc déclarer en toute quiétude, mais je vous le répète, le mieux est auprès du SRA de votre région (c’est la seule instance qui exploitera utilement l’information en termes d’éventuel suivi du site) or il se trouve à Poitiers et non pas en Charente. Mais un simple courrier indiquant le lieu de la découverte et la description des objets peut suffire. Le service jugera ensuite s’il est utile de vous contacter (le site est peut-être déjà connu et inscrit à la carte archéologique).
    Jamais un SRA ne se portera acquéreur d’objets. S’il estime que ceux-ci doivent être versés dans une collection publique (ce qui m’étonnerait concernant du mobilier lithique), il instruira la procédure et vous dirigera vers le musée où il juge nécessaire que les objets soient conservés.
    Bien cordialement

  14. #11
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Re bonjour,
    Merci encore Enimach,
    Je vais donc adressé un courrier au SRA (effectivement, Poitiers n'est pas la porte à côté) en leur faisant un descriptif des objets et en joignant des photographies, avec localisation, date et circonstances de la découverte. Je vous tiens au courant sur le forum, dès que j'aurais une réponse, ça peut être intéressant.
    Cdlt

  15. #12
    enimach

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par enimach Voir le message
    Rebonjour Badland
    “Les pièces dont je parlais, (outre que je ne suis pas sûr que je ne me suis pas trompé, malgré les examens minutieux que j'ai pu en faire), elles n'ont pas été découvertes en arpentant un labour, mais lors de la construction du pavillon familial, à même le sol“
    Voilà qui inscrit parfaitement vos trouvailles dans le cadre de la découverte fortuite, qui plus est sur un terrain vous appartenant, vous êtes donc, au sens de la loi, le seul à pouvoir revendiquer à leur sujet et en avez la totale jouissance.
    Vous pouvez donc déclarer en toute quiétude, mais je vous le répète, le mieux est auprès du SRA de votre région (c’est la seule instance qui exploitera utilement l’information en termes d’éventuel suivi du site) or il se trouve à Poitiers et non pas en Charente. Mais un simple courrier indiquant le lieu de la découverte et la description des objets peut suffire. Le service jugera ensuite s’il est utile de vous contacter (le site est peut-être déjà connu et inscrit à la carte archéologique).
    Jamais un SRA ne se portera acquéreur d’objets. S’il estime que ceux-ci doivent être versés dans une collection publique (ce qui m’étonnerait concernant du mobilier lithique), il instruira la procédure et vous dirigera vers le musée où il juge nécessaire que les objets soient conservés.
    Bien cordialement
    ouaih bon... là j'ai un peu cafouillé...... oublier le premier post, qui est incomplet

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  17. #13
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Pas de problème Enimach, j'avais deviné la suite ... bon week end !

  18. #14
    Lokelani

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Apparemment il existe aussi un Service Départemental d'Archéologie de la Charente Maritime, Conseil Général de la Charente Maritime, 85 bd de la République, 17076 La Rochelle Cedex 9
    tél. : 05 46 31 72 14.

  19. #15
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Merci pour cette info, Lokelani, je crois que je vais devoir passer un peu plus de temps dans la région pour rencontrer tous ces organismes ; mais pourquoi pas, mon métier m'amène à me déplacer souvent. J'ai envoyé un courrier au SRA en lui joignant ces photos (pas super, je sais, je promets de faire des efforts) que je vous présente également. Cordialement
    Images attachées Images attachées

  20. #16
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonsoir,
    Je suis sémioticien (à mes heures) et je me demandais si cette discipline avait déjà été appliquée à l'analyse des oeuvres pariétales ou d'art mobilier ; il s'agirait pourtant d'un exercice intéressant ! Autre interrogation : les objets d'art mobilier semblent généralement obéir à une structure parfaitement symétrique ou encore les figures anthropomorphes semblent relever d'une simple association entre un corps humain et une tête animale (ou du moins leur interprétation) ; pourtant, d'autres types d'associations existent comme les figures de Janus ou les figures métaphoriques, ou métonymiques, qui ont une autre portée symbolique (mais peut être ce type d'associations sont elles plus tardives et n'ermergent que dans des religions constituées, aux époques historiques. La question est : existe t'il de telles associations dans le matériel d'art mobilier recensé ? (je n'en ai pas trouvé pour l'instant). Enfin, le matériel d'art mobilier est très divers, la stéatite, le calcaire, le schiste, l'ivoire, l'os, mais il me semble, jamais le silex ou le quartz, qui sont les matériaux lithiques communs, dont les paléolithiques maîtrisaient parfaitement les techniques de taille : pourquoi ? Un interdit symbolique ?

  21. #17
    enimach

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par lexovisaurus Voir le message
    Il n'y à pas qu'en Archéologie, en paléontologie aussi....
    Je suis en M1 de Pal et maintenant une de mes prof ma fiché "pillard", tout ça parce que j'ai apporté plein des restes de vertébrés de la fin du crétacé à identifier...
    La carrière était certe très connus pour cela, sauf que c'était tellement riche que je m'était juste contenté des tas de déblais ou c'était beaucoup plus facile à repérer et dégager les fossiles car déja dégagés par le pluie...
    Bref, comme je connais pas de SRA pour la pal, je lui apporte, en précisant l'endroit exact sur les tas de déblais ou j'ai trouvé, mais rien n'y à fait.... même failli me confisquer certains fossiles sous couvert "de comparaison avec leur collection" justement. J'ai apris plus tard par un autre prof, que j'ai eu de la chance qu'elle me les pique pas!
    En parallèle, il y a d'autres professeurs qui nous indique précisément certains sites.....

    De toute façon j'ai la conscience tranquile, je ne fait que du ramassage de surface et j'ai toujours ammené les fossiles étranges ou qui me semblaient digne d'intéret à mes professeurs, de façon à ce que ceux-ci soient au courant en cas de découvertes intéressantes.
    Oh que oui !!!!! Combien est regrettable le comportement de certains paléontologues !!! si l’archéologie a acquis une certaine maturité en l’espèce, force est de constater que la paléontologie en est loin, ne comprenant toujours pas qu’elle est en train de scier la branche sur laquelle elle est assise et se coupe de l’apport de beaucoup d’amateurs, pourtant généralement de bonne volonté. Le sujet est particulièrement exacerbé chez les « vertébristes » qui, à tort ou à raison qu’importe, pensent appartenir à une sorte d’aristocratie de la paléontologie….
    Les raisons en sont multiples et je ne m’étendrai pas là-dessus, cela ne présente guère d’intérêt. Après avoir rappelé qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain (pas mal de paléontologues ont des comportements remarquables) je préciserai juste que la différence essentielle entre paléonto et archéo est que la seconde est encadrée par un cadre législatif dont ne bénéficie pas la première. Les fossiles n’ont aucun statut juridique, sauf ceux qui entrent directement dans le champ de l’archéologie (l’ancien programme P1 sur les environnements quaternaires et donc les fossiles d’hominidés) ou ceux qui se trouvent dans des sites protégés. Ce vide autorise certains à émettre n’importe quel jugement et revendiquer n’importe quoi (quelle stupidité de qualifier de pillage le ramassage de fossiles en carrières, qui tôt ou tard iront au concasseur……).
    Pour en revenir au sujet initial, rien n’autorise quelque organisme que ce soit à confisquer quelque fossile que ce soit, et à qui que ce soit. La seule difficulté, pour le collecteur, est que bien souvent, il n’a pas l’autorisation du propriétaire du terrain ce qui ne le rend pas légitimement propriétaire de ses découvertes. Il n’y a pas, concernant la géologie, d’équivalent des SRA en archéo, la question n’est absolument pas encadrée et au fond, doit-on s’en plaindre ?????
    En attendant, si des savants te font des misères, ignores-les !!! C’est, je pense, la meilleure façon de les mettre en face de leur stupidité, si tant est qu’il soient capables de s’en rendre compte (j’en connais pour qui c’est sans espoir).

  22. #18
    archeos
    Modérateur*

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Hello!
    Citation Envoyé par BADLAND Voir le message
    .. certaines pièces (malgré les moqueries des profanes), me semblent en toute modestie, devoir susciter le plus vif intérêt de la part des spécialistes du paléolithique,...
    J'suis vraiment pas un spécialiste du paléo mais j'suis pas un profane non plus! Selon moi, les deux objets présentés ci-dessus n'ont rien d'anthropique.
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

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  24. #19
    thonthon

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Citation Envoyé par archeos Voir le message
    Hello!

    J'suis vraiment pas un spécialiste du paléo mais j'suis pas un profane non plus! Selon moi, les deux objets présentés ci-dessus n'ont rien d'anthropique.
    Hello tous! Archeos, je ne suis pas moi non plus spécialiste, mais je serai du même avis. Avec un bémol: cet objet ne présente-t-il pas des traces de dégraissant ? (Ce qui signerait une action anthropique).
    Quant à l'époque...

  25. #20
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,
    Il s'agit du même objet pris sous toutes ses facettes ; j'avoue qu'effectivement il n'y a pas de trâces de taille évidente, mais compte tenu du matériau, ce n'est pas surprenant (c'est ce qui me laisse dubitatif d'ailleurs) ; par contre la morphologie de cette pierre, la répartition des volumes semblent individualiser le ventre proéminent, une tête (avec 2 petites écailles au niveau de l'oeil et de la bouche, et des jambes (certes, la photo ne rend pas l'impression singulière que procure cette pièce : je n'ai pas le matériel pour travailler les ombres), mais je n'évacue pas non plus la possibilité d'un hazard naturel. Néanmoins, la présence d'autres pièces et de quelques outils me laisse penser que ce n'est peut être pas une vue de l'esprit, mais peut être un galet naturel à peine retouché pour accentuer sa ressamblance avec une silhouette féminine.

  26. #21
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Re bonjour,
    Ce ne sont pas des trâces de dégraissant, mais des inclusions minérales plus pâles dans une matrice sombre. Par ailleurs, je suis troublé par la coéxistence à proximité de cette "Venus" potentielle, d'un objet "phallique" (en fait un fossile minéralisé de corail assez fréquent dans la région : ci-joint les clichés) mais dont l'extémité semble avoir subit une retouche subtile pour souligner la ressemblance à son modèle. Deux pierres naturelles suggestives, inscrites sur un même registre symbolique mais dans des valences opposées (ou complémentaires ! ) féminin et masculin, me font douter du caractère totalement hazardeux de ces formes. Mais peut être que je fantasme (encore que 10cm constitue un support fantasmatique relativement modeste !)
    Images attachées Images attachées

  27. #22
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour thonthon,
    Quant à l'époque, j'ai joint au SRA la photos de ces deux objets qui étaient dans la proximité de ces pierres, cela pourra peut être les éclairer (mais proximité, ne veut pas nécessairement dire association, en particulier s'il ne s'agit que de curisités naturelles !)
    Cdlt
    Images attachées Images attachées

  28. #23
    licaunais

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,

    Je ne suis qu'un simle amateur, mais j'ai une certaine expérience en ce qui concerne le matériel lithique.

    Je suis de l'avis d'Archeos et Thonthon.
    Je ne vois aucune trace d'action anthropique sur l'objet présenté en #15.

    Je vais être une seconde fois décevant, mais selon moi, il en va de même pour les pièces présentées en #22.
    Ces deux derniers objets sont de toute évidence de simples gelifracts...


    Cordialement,
    licaunais

  29. #24
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour Licaunais,
    Pour le premier objet, j'en accepte l'augure, et suis pas loin de me ranger de votre avis. Pour les 2 objets lithiques en 22, il s'agit d'un mauvais silex, mais ne suis pas d'accord avec l'hypothèse d'un gélifract : pour la pièce de gauche, présence de points de percussion très nets (extrémité proximale) et petite section de l'arrête gauche retouchée légèrement et lustrée par l'utilisation ; pour la pièce de droite, les écailles d'enlèvement sur le portour me font penser à un nucléus levallois (petit il est vrai)
    Cdlt

  30. Publicité
  31. #25
    Lokelani

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonjour,

    n'étant pas spécialiste non plus j'y vais prudemment.
    D'accord avec les autres pour le premier objet.
    Par contre le second est en effet assez troublant et le troisème semble effectivement avoir été taillé ...
    Tiens nous aussi au courant de ce que diront les archéologues de Saintes et la Rochelle.

  32. #26
    Bibi36

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Désolé, mais je suis du même avis que Licaunais sur les deux pièces en silex : enlèvements concaves/concaves, pas de bulbe évident, pas de hierarchie face sup./ face inf. etc..., un coté assez massif

    bref, ça ressemble furieusement à deux gelifs bien comme il faut.

  33. #27
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonsoir,
    Merci de vos commentaires ; je vous tiendrais au courant de ce qui me sera dit par le SRA, mais effectivement, si chaque pièce est douteuse prise isolément, l'ensemble est assez troublant ; je poste au fur et à mesure (faute de temps) ; ci joint un autre morceau de corail fossile du même ensemble, mais qui tient parfaitement debout (profil d'animal couché, acéphale) : trâces d'enlèvements autour de la surface servant de socle inférieur ; profonde gorge qui souligne le galbe de l'arrière train ... peut-être.
    PS, pour ceux que ça intéresse, je poste, sur le forum Paléontologie, un fossile mystère trouvé sur le talus calcaire de la route Saintes - les Gonds : dans le santonien.
    Images attachées Images attachées

  34. #28
    Lokelani

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Je ne vois rien de spécial non plus sur celui-ci, désolée ... comme on l'a déjà dit dans un autre sujet, la nature créé parfois des choses bizarres ... et ce n'est pas forcément d'origine anthropique. Mais tu as raison de demander on ne sait jamais.

  35. #29
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Merci Lokelani et bibi36, vous avez sans doute raison,
    J'envoie la suite et fin des photos envoyées au SRA sur cet ensemble ... sait on jamais
    Bon Week end
    Images attachées Images attachées

  36. #30
    BADLAND

    Re : Agalma : objet du désir (Grêce classique & Archéologie moderne !)

    Bonsoir,
    Une question à Kinette : faut il faire paraître ce Post dans la section Archéologie ou Paléontologie ? Je vous laisse décider ... mais j'aimerais avoir à la fois l'identification du fossile (sans doute un corail) et celle de l'objet d'art mobilier (provenance : les marais de la Seugne (17) : espérons que c'est l'Aurigniacien et pas le Moustérien, pour ne pas faire la révolution tout de suite !
    Cdlt
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