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Une nouvelle langue.



  1. #1
    Bimini

    Une nouvelle langue.


    ------

    Bonjour à tous,

    Je viens vous voir sur ce salon d'archéologie dans le cadre d'un roman que je suis en train d'écrire.
    Imaginez l'histoire de Champollion et de la pierre de Rosette mais avec de grosses variantes...
    Voici le contexte:
    Un vaisseau revient sur Terre après plusieurs centaines d'années d'absence. Depuis, les peuples se seront unis et auront adopté une langue unique. Peu importe laquelle. Dans le vaisseau, les générations successives auront aussi adopté une langue unique, différente de celle choisie sur Terre.
    A leur arrivée, les passagers découvrent que les terriens ont disparus. La Terre n'est plus qu'une planète fantôme. Mais il y a un signal sonore. Ce signal s'adresse à qui voudra l'entendre dans l'espace. Il est directement émis en binaire. Des 1 et des 0 uniquement. Les passagers du vaisseau ont la chance d'avoir un ordinateur doté d'une puissance de calcule inimaginable de nos jours. De ce côté, pas de limite ou presque. Et bien sûr, ils aimeraient fortement savoir ce que dit ce message, issue d'une langue qui est nouvelle pour eux.
    Je voulais savoir, toute proportion et réalisme gardés, si l'archéologie avait été confrontée à une telle énigme et comment une langue morte peut-elle être traduite, au mieux, interprétée ?
    La pierre de Rosette n'est pas un bon exemple dans mon cas. Elle a deux langues et trois écritures et j'imagine qu'un ordinateur aujourd'hui, qui plus est demain, n'en ferait qu'une bouchée.
    Mon signal n'a qu'une langue et qu'une écriture composée de 1 et 0.
    Quelles sont les limites d'un ordinateur dans l'étude d'une nouvelle langue ?

    Merci d'avance pour votre aide.

    Michaël.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour
    Si les passagers du vaisseau sont les descendants des anciens terriens, la langue qu'ils parlent est forcément dérivée d'une langue terrienne, donc pas totalement nouvelle, en réalité.
    Je suppose que les archéologues ( ou les linguistes ) qui essaient de déchiffrer une écriture ou un langage disparu partent des langues "filles" encore parlées par les populations actuelles...
    Pour ce qui est du déchiffrage du code binaire, votre question m'a l'air d'être davantage du ressort des mathématiques et de l'informatique, de la cryptologie plus précisément.
    Peut-être auriez-vous intérêt à reposer cette partie de votre question dans une section "mathématiques"?

  4. #3
    vanos

    Re : Une nouvelle langue.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je suppose que les archéologues ( ou les linguistes ) qui essaient de déchiffrer une écriture ou un langage disparu partent des langues "filles" encore parlées par les populations actuelles...
    Bonjour,

    C'est plus qu'une supposition, c'est une certitude.
    Champollion s'est basé sur le copte pour trouver l'égyptien et le langage Maya a été déduit des dialectes locaux.
    A contrario, le basque est de "parents inconnus" car les linguistes ne voient pas bien d'où cette langue dérive.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  5. #4
    Grandfeb

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour,
    Attention, je sens que ça va partir sur les descendants de l'Atlantide, en ce qui concerne la langue basque !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Geocroiseur63

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour Bimini:
    Trés intéressant votre projet de roman de sciences fiction.Vous devriez vous inspirer de l'Ile de Pâques et de son histoire.Découverte le dimanche 5 Avril 1722 par leHollandais Jacob Roggeveen.Sa colonisation par la suite détruisit les rares plaquettes écrites en signes pascuans.Ce qui fait que aujourdhui encore,malgrés une fréquentation touristique importante,la langue pascuanne ,d'une brillante civilisation aujourdhui éteinte n'est toujours pas déchiffrée et ce malgrés nos puissants ordinateurs.
    Inspirez vous de l'importante littérature sur l'Ile de Pâques et sa civilisation....(qui figure peut-etre ce qu'il adviendra de nos modernes civilisations !)
    Bonne lecture et bonne écriture..

    P.S.Dans la collection "Les énigmes de l'univers" aux éditions Robert LAFFONT,il existe un ouvrage de Pierre CARNAC ,intitulé :"L'histoire commence à Bimini" L'Atlantide de Christophe Colomb. qui aussi doit vous intéresser.

  8. #6
    Bimini

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour à tous,

    Merci pour vos réponses.
    J'espère que ce n'est pas mon pseudonyme qui vous a orientés pour quelques uns sur l'Atlantide. Pour la petite histoire, l'Atlantide est le sujet de mon premier roman (écrit il y a quelques années et non édité) que j'ai intitulé "Derrière la Muraille de Bimini".

    Ce nouveau projet est tout autre et je comprend que mon premier post a manqué de précision...
    Citation Envoyé par mh34
    Si les passagers du vaisseau sont les descendants des anciens terriens, la langue qu'ils parlent est forcément dérivée d'une langue terrienne, donc pas totalement nouvelle, en réalité.
    Je suppose que les archéologues ( ou les linguistes ) qui essaient de déchiffrer une écriture ou un langage disparu partent des langues "filles" encore parlées par les populations actuelles...
    Citation Envoyé par vanos
    C'est plus qu'une supposition, c'est une certitude.
    Champollion s'est basé sur le copte pour trouver l'égyptien et le langage Maya a été déduit des dialectes locaux.
    ... Je vais donc ajouter quelques détails pour affiner ma question d'origine.
    La langue adoptée dans le vaisseau peut être d'origine latine ou saxonne. En revanche, il faut imaginer que la langue adoptée sur terre est plutôt orientale. J'ai besoin de deux langues diamétralement opposées tant sur l'écriture que sur le parlé. Et le seul lien entre les deux est ce signal, un message écrit en binaire.
    Citation Envoyé par mh34
    Pour ce qui est du déchiffrage du code binaire, votre question m'a l'air d'être davantage du ressort des mathématiques et de l'informatique, de la cryptologie plus précisément.
    Peut-être auriez-vous intérêt à reposer cette partie de votre question dans une section "mathématiques"?
    Il se trouve que j'avais hésité entre les mathématiques et l'archéologie. Mon choix s'est porté sur les archéologues, plus susceptibles de découvrir de nouvelle langue morte et de travailler dessus en utilisant les mathématiques et l'informatique comme outil.
    Mais je vais suivre le conseil et reposer ma question dans l'autre salon.
    Citation Envoyé par Geocroiseur63
    Vous devriez vous inspirer de l'Ile de Pâques et de son histoire. Découverte le dimanche 5 Avril 1722 par le Hollandais Jacob Roggeveen. Sa colonisation par la suite détruisit les rares plaquettes écrites en signes pascuans. Ce qui fait que aujourd'hui encore, malgré une fréquentation touristique importante,la langue pascuanne ,d'une brillante civilisation aujourd'hui éteinte n'est toujours pas déchiffrée et ce malgré nos puissants ordinateurs.
    Pour mon premier roman, mes recherches m'ont amené sur l'Ile de Pâques avec ses plaquettes d'idéogrammes et ses statues géantes auxquelles je m'étais plutôt intéressé.
    L'anecdote que vous me donnez s'approche bien de mon problème. Merci donc pour cette piste que je vais suivre avec attention.

    Toute fois si d'autres ont des informations supplémentaires, histoires, anecdotes ou énigmes, je suis preneur.

    A bientôt,

    Michaël.

  9. Publicité
  10. #7
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Une nouvelle langue.

    En revanche, il faut imaginer que la langue adoptée sur terre est plutôt orientale.
    Et pourquoi pas une langue à clics comme les langues khoisan?
    Difficulté assurée!
    Par contre, je ne sais pas si c'est aussi une langue écrite...
    Après, il faudrait expliquer comment l'ordinateur terrestre a pu en arriver à ne conserver que cette langue encodée..

    A contrario, le basque est de "parents inconnus" car les linguistes ne voient pas bien d'où cette langue dérive.
    Ce qui fait que personne ne pourrait la comprendre à nouveau si tous ses locuteurs disparaissaient, alors?

  11. #8
    vanos

    Re : Une nouvelle langue.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce qui fait que personne ne pourrait la comprendre à nouveau si tous ses locuteurs disparaissaient, alors?
    Bonjour,

    Si aucune langue future dérivant du basque n'apparaît et si toutes les données disparaissaient, alors oui la langue basque serait perdue à jamais.
    Mais avec des si on mettrait Paris en bouteille....

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Une nouvelle langue.

    Mais avec des si on mettrait Paris en bouteille....
    C'est vrai.
    Mais merci quand même de votre réponse.

  13. #10
    Bimini

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par mh34
    Et pourquoi pas une langue à clics comme les langues khoisan?
    Difficulté assurée!
    Je ne vais pas citer la langue. Donc en réalité, elle peut-être ce qu'on veut du moment qu'elle ne partage aucune racine et similitude avec celle qui est parlé dans le vaisseau.
    Citation Envoyé par mh34
    Après, il faudrait expliquer comment l'ordinateur terrestre a pu en arriver à ne conserver que cette langue encodée..
    En fait, les passagers du vaisseau comprennent facilement qu'il s'agit d'une langue unique différente de la leur. Cette langue a été adoptée universellement sur tout le globe (c'est surtout là la difficulté car cela doit s'être fait en moins de 700 ans). Et l'ordinateur aura encodé ce qu'on lui aura donné à encoder.
    (En passant, il semblerait que les mathématiciens ne soient pas intéressés par le déchiffrage d'une langue morte encodée en binaire. Merci quand même pour le conseil de leur demander.)
    Citation Envoyé par vanos
    Mais avec des si on mettrait Paris en bouteille....
    ...et moi, je peux dire que tous les terriens se sont mis à parler une langue unique en moins de 700 ans... Il est quand même cool ce "si" .

    A très bientôt,

    Michaël.

  14. #11
    invite986312212
    Invité

    Re : Une nouvelle langue.

    salut,

    je vois un point faible dans ton scenario: si les Terriens ont voulu émettre un message pour "qui veut l'entendre" dans l'univers, ils ont bien dû se douter que leur langue n'y serait pas connue, et donc un tel message devrait contenir des éléments permettant de le décoder. Cela dit, je ne vois pas comment on pourrait fournir des élements de traduction universels.

  15. #12
    Mediolanum

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour a tous.

    Concernant la clef permettant de déchiffré le message terrien, quel que soit la langue, c'est les mathématique; notion normalement universelle. D'abord poser la base ( 2 ou dix ). Puis poser les notions de calcul +-x/ etc... puis donner l'équivalence des notion mathématique en mot, et ainsi de suite complexifier le dialogue etc...

  16. Publicité
  17. #13
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Une nouvelle langue.

    En passant, il semblerait que les mathématiciens ne soient pas intéressés par le déchiffrage d'une langue morte encodée en binaire. Merci quand même pour le conseil de leur demander.)
    Et en faire un débat scientifique?
    Ca aurait sûrement plus de visibilité qu'une question sur un forum de maths, qui est forcément mélangée à des questions plus scolaires...

  18. #14
    Bimini

    Re : Une nouvelle langue.

    Bonjour à tous

    Merci pour vos remarques et intervention.
    Citation Envoyé par Ambrosio
    je vois un point faible dans ton scenario: si les Terriens ont voulu émettre un message pour "qui veut l'entendre" dans l'univers, ils ont bien dû se douter que leur langue n'y serait pas connue, et donc un tel message devrait contenir des éléments permettant de le décoder. Cela dit, je ne vois pas comment on pourrait fournir des éléments de traduction universels.
    J'y pensais justement la nuit dernière lorsque je me suis plongé dans les différentes méthode de chiffrement. Au début, je pensait que Pi ferait une bonne clé relativement universelle. Mais je ne suis pas allé assez loin dans mon raisonnement. Ensuite, j'ai étudié les plaques de Pioneer 10 et 11 ainsi que le couvercle du disque de Voyager (Ces sondes ont été lancées pour étudier certaines planètes de notre système solaire, puis sortir de ce dernier avec une durée de vie théoriquement supérieure à ce qui reste à la Terre et au Soleil).
    L'hydrogène (sa longueur d'onde, la fréquence de son spin, ainsi que son état excité ou non - pour le binaire) était la clé qui permettait d'interpréter les différents visuels gravés sur les plaques et le disque. En revanche, les parties sonores et écrites, notamment le message du Président US Jimmy Carter, si j'ai bien compris n'ont pas été encodées.
    Citation Envoyé par Mediolanum
    Concernant la clef permettant de déchiffré le message terrien, quel que soit la langue, c'est les mathématique; notion normalement universelle. D'abord poser la base ( 2 ou dix ). Puis poser les notions de calcul +-x/ etc... puis donner l'équivalence des notion mathématique en mot, et ainsi de suite complexifier le dialogue etc...
    Je manque de connaissance en matière de cryptologie et mathématique pour élaborer une telle méthode. Je continue à creuser la question mais je pense que je vais devoir poser la question sur un forum spécialisé en cryptologie. De plus vu que les tentatives de communication unilatérale avec une intelligence extra-terrestre ont commencé avec Pioneer et Voyager, peut-être que les participants aux forum d'astronautique ou astronomie sur ce site pourront peut-être m'aider.
    Citation Envoyé par mh34
    Et en faire un débat scientifique?
    Un débat scientifique ??? Alors là je suis scotché !
    Ça peut s'organiser sur Futura Science ça ? Je suis intéressé, mais je ne sais pas comment ça se met en place. Je vais étudier ça, mais d'ici là, si tu pouvais m'en dire plus, ça m'aiderait.

    A très bientôt,

    Michaël.

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