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Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre



  1. #1
    BOB29790

    Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre


    ------

    bonjour a tous, en démolisant un mur en pierre j'ai trouvé deux pierre taillées avec un symbole.
    pouvez vous me donner la signification de ce symbole? merci bcp

    -----
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  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par BOB29790 Voir le message
    bonjour a tous, en démolisant un mur en pierre j'ai trouvé deux pierre taillées avec un symbole.
    pouvez vous me donner la signification de ce symbole? merci bcp
    Bonjour,
    Il faudrait donner plus de détails car la réponse n'est pas si simple.
    Qu'elle est la taille de cette croix, ont-elles la même taille ces croix ? Les pierres gravées étaient elles maçonnées de façon à ce qu'on voit la croix ? Où au contraire retournée pour être invisible?
    Pour commencer, cela peut ressembler à ce qu'on pourrait appeler une croix ansée, or là j'ai un doute, ce type de croix serait d'origine égyptienne !!?? un peu loin de la Bretagne mon cher Bob29790 !!.
    Après cela peut être une marque d'un tailleur de pierre qui se faisait payer à la pièce et donc qui y apposait sa signature pour justifier de son travail. Cela me semble plus vraisemblable encore que ? Ce mur faisait-il partie d'un bâtiment très ancien ? Cela peut être du réemploi.
    Il faudrait plus de détails sur l'environnement de ce mur, de ces pierres et de ces croix (corps de ferme, ancienne chapelle, habitation régionale en pierre locale??...).

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Autre possibilité, pouvaient-elles être positionnées pour servir de jalon ou marquer un itinéraire de procession ou pèlerinage par exemple ? (En Bretagne !)
    , un peu comme un coquille St Jacques gravée sur certains autres itinéraires ?

  5. #4
    Fab63

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Une féministe avant l'heure ? Désolé

    Non encore un peu, une autre hypothèse: en Bretagne la spécialité (hormis le chouchen et le kouign aman) c'est les calvaires et j'y verrais bien un calvaire shématisé, maintenant son utilité...

    Pas très originale comme marque de tâcheron surtout là-bas mais ta dernière proposition, Cherallier, est séduisante. Et pourquoi pas justement un calvaire à l'arrivée de ce pèlerinage ?

    Tout dépend comme dit de la taille de la chose.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  6. #5
    Fab63

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Un autre truc me revient : dans un château pas très loin d'ici, Tournoël ou Murol ??? On pouvait voir, dans ce qui a servi temporairement de gêoles, des graffitis moyenâgeux, gravés par les prisonniers, dont certains ressemblaient à cette croix. J'ai ça quelque part dans un bouquin, y'a plus qu'à !
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Fab63

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    J'ai !

    A Tournoël, ces graffitis seraient ceux de Ligueurs. Evidemment ce ne sont que des croquis des gravures et la croix (à droite) comme le reste est moins shématisée mais puisque j'en avais parlé, je poste.

    http://img115.imageshack.us/i/graffititournoel.jpg/

    Pour les curieux, on peut y lire entre autres "Dieu velle que je m'en alle" (sic) ou encore "Dieu me donne grâce".
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  10. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    J'ai !

    A Tournoël, ces graffitis seraient ceux de Ligueurs. Evidemment ce ne sont que des croquis des gravures et la croix (à droite) comme le reste est moins shématisée mais puisque j'en avais parlé, je poste.

    http://img115.imageshack.us/i/graffititournoel.jpg/

    Pour les curieux, on peut y lire entre autres "Dieu velle que je m'en alle" (sic) ou encore "Dieu me donne grâce".
    Fab ! Tu as ressorti tes cahiers et dessins de maternelle ?
    J'en reviens à ma question de la position de ce mur démonté, était-il le long d'un chemin, sur un itinéraire ou s'agissait-il d'un mur de bâtiment susceptible d'avoir "engeolé" des gens, cela nous éclaircirait un peu ?

  11. #8
    thonthon

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Hello à tous.
    Cette gravure m'évoque les "golghota" gravés au M.A. dans les Alpes, aux abords de lieux (d'altitude) de pélerinage.
    Lorsque le tailleur avait le temps, et un support comme Sheila en son temps, la base avait franchement une forme triangulaire, et deux autres croix de même style, le plus souvent de taille inférieure, flanquait la gravure principale de part et d'autre.
    Le tout était sensé représenter le Christ et les deux larrons...

  12. #9
    BOB29790

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    rebonjour, voila quelques précision :
    Le symbole fait 23 cm de longueur, 13 de largeur et le rond fait 7 de largeur ; les deux symbole sont quasiment de la même taille (22,11,8 pour l’autre) ;
    j’ai trouvé ces deux pierre cote a cote avec le coté croix qui était vers le sol, les symbole n’était donc pas visible ; c’est pierres étaient dans la première rangé de pierre par terre ( elles touchaient donc le sol) ;
    le batiment où je les ai trouver est une grange construite en pierre et en argile qui est très ancien ;

    Rq : Un pignon de cette grange présente quelques ( une dizaine) pierres qui depassent ( env 15-20 cm) du mur du pignon.
    merci encore

  13. #10
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par BOB29790 Voir le message
    rebonjour, voila quelques précision :
    Le symbole fait 23 cm de longueur, 13 de largeur et le rond fait 7 de largeur ; les deux symbole sont quasiment de la même taille (22,11,8 pour l’autre) ;
    j’ai trouvé ces deux pierre cote a cote avec le coté croix qui était vers le sol, les symbole n’était donc pas visible ; c’est pierres étaient dans la première rangé de pierre par terre ( elles touchaient donc le sol) ;
    le batiment où je les ai trouver est une grange construite en pierre et en argile qui est très ancien ;

    Rq : Un pignon de cette grange présente quelques ( une dizaine) pierres qui depassent ( env 15-20 cm) du mur du pignon.
    merci encore
    D'après ce que tu dis sur la position de ces deux pierres je pencherais vers un réemploi.
    Après d'autres hypothèses peuvent être envisagées. Ces croix peuvent matérialiser l'endroit où il y a eu deux morts mais la croix "tête en bas" ne m'inspire pas. Elles peuvent signifier la limite d'un domaine agricole ou d'une colonie s'agissant d'une grange.
    D'autres avis ?

  14. #11
    Fab63

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Cher Allier,

    Mes dessins font peut-être maternelle mais ils ne sont pas de moi, tes quolibets ne touchent donc pas. En revanche, on constates que tu fatigues un tantinet en fin d'aprèm' :

    Citation Envoyé par Cherallier
    mais la croix "tête en bas" ne m'inspire pas.
    Citation Envoyé par BOB29790 Voir le message
    j’ai trouvé ces deux pierres côte a côte avec le côté croix qui était vers le sol, les symboles n’était donc pas visibles ; ces pierres étaient dans la première rangée de pierre par terre ( elles touchaient donc le sol)
    Donc les faces gravées étaient dirigées vers le bas, les croix n'étaient pas à l'envers comme sur un laguiole ! C'est bien du réemploi mais vu la taille, on doit déjà pouvoir éliminer l'hypothèse de la marque de tâcheron, par contre vu le peu de différence de dimensions, on peut penser qu'elles datent de la même époque voire faites par le même homme ou tout au moins pour les mêmes pratiques/raisons. Sans insister lourdement et suite à l'idée des Golgotha alpins de Thonthon, peut-on penser à des calvaires domestiques ? La pratique est-elle connue en Breizh ?

    Tout ça, y compris le coup du laguiole* pour en arriver à la possibilité d'autels portatifs...

    * dont la croix est à l'envers pour qu'une fois la lame plantée dans le sol, le berger puisse avoir un autel de fortune à n'importe quel endroit de la montagne.
    Dernière modification par Fab63 ; 27/08/2009 à 21h55.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  15. #12
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Cher Allier,

    Mes dessins font peut-être maternelle mais ils ne sont pas de moi, tes quolibets ne touchent donc pas. En revanche, on constates que tu fatigues un tantinet en fin d'aprèm' :
    Je plaisantais avec ses dessins car on les recherches justement en milieu subaquatique.Ils sont le signe de présence de bateliers, de haleurs ou de passeurs qui pour tuer le temps s'amusaient à faire des graphitis (souvent un peu naïfs) sur les berges à des endroits bien précis. Même s'ils peuvent paraitre enfantins, ce genre de dessins peuvent être très riches en matières de structures et construction de bateaux.

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  17. #13
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par BOB29790 Voir le message
    bonjour a tous, en démolisant un mur en pierre j'ai trouvé deux pierre taillées avec un symbole.
    pouvez vous me donner la signification de ce symbole? merci bcp
    Un site intéressant à voir sur la signification des croix, il est question de la croix de St Pierre "tête en bas", il serait intéressant de voir quel est le saint local du lieu de la découverte. Ensuite ce site donne des explications toutes aussi intéressantes sur les croix votives et on se rapproche de ce qu'a indiqué Fab avec des croix qui pouvaient apparaitre à certains endroits. http://pagesperso-orange.fr/sgdelest...ais/Croix1.htm (voir en bas de page les pages suivantes)

    Enfin dernière hypothèse: Dans mon premier post je parlais d'une croix ansée d'origine égyptienne : Dans "Astérix et Cléopâtre", Djamel vient du fin fond de l'Egypte en Bretagne pour venir chercher nos gaulois bretons et donc si !!!

  18. #14
    gunthiern
    Modérateur

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    salut,

    Pour avoir personnellement participé à une étude sur les stèles age du fer christianisées; (croix hampée...)on n'a jamais trouvé ce symbole chez les Breiz

  19. #15
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    salut,

    Pour avoir personnellement participé à une étude sur les stèles age du fer christianisées; (croix hampée...)on n'a jamais trouvé ce symbole chez les Breiz
    C'est ce que je dis ! GOSCINNY nous a roulé dans la farine

  20. #16
    Fab63

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Je plaisantais avec ses dessins car on les recherches justement en milieu subaquatique.
    Mais je sais bien, t'inquiète ! Ca n'explique pas pourquoi on trouve autant de poissons sur les mur de cette salle de Tournoël mais c'est un autre débat... Intéressant ce site.

    A y réfléchir, cette histoire de croix m'en a rappelé une autre, celle des croix d'angle qu'on trouve dans le coin et maintenant je me demande s'il ne s'agirait pas d'une coutume de protection domestique : les premières pierres de la maison comporteraient des croix pour la "protéger". Voilà un site qui parle de ces croix d'angle : http://www.cantalpassion.com/croix_angle.htm

    La coutume du Moyen âge qui consistait à dessiner une croix sur le bas des murs pour éviter aux hommes d’uriner contre, n’a pas été retenue, du fait de la qualité et de la finesse de la gravure.
    Bon ça nous enlève déjà une épine du pied !
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  21. #17
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Je suis de plus en plus persuadé qu'on se trouve en face d'un symbole votif mais n'oublions pas que l'on est en Bretagne et donc la symbolique druidique est-elle en rapport ? (Si il y a un druide dans la salle !) Sinon une conjuration contre la peste ou tout autre fléau. Je connais le principe des communautés agricoles dans le Berry et le Bourbonnais mais je ne sais si cela existait en Bretagne notamment lorsque je parlais de limite de colonie ou de communauté ou de l'emprise d'une abbaye. Ce serait bien quand même si bob pouvait nous dire quel est le saint local qui est vénéré.

  22. #18
    BOB29790

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    ce lieu n'a rien de saint à ma connaissance : à l'époque mes ancètre stockait leurs grains au grenier et leurs patates en bas. elle à un pignon
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  24. #19
    Princefrommorocco

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    d'ailleurs c'est ou quel pays , region ???

  25. #20
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par Princefrommorocco Voir le message
    d'ailleurs c'est ou quel pays , region ???
    Bonjour,
    Quelles précisions voulez-vous ?
    Le pays c'est le France, la région d'origine du post initial, c'est la Bretagne (plein Ouest) enfin dans un message précédent, je cite le Berry et le Bourbonnais ce sont deux régions mitoyennes entre le Centre de la France, le Nord de l'Auvergne, juste au-dessus du Massif Central. Elles sont en plein milieu de la France

  26. #21
    gunthiern
    Modérateur

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Resalut,
    A moins avis ce symbole ne doit pas être très ancien vu la patine et le travail de burinage d'amateur, un symbole de pèlerin, de missionnaire?
    Le spécialiste de ton Finistère Nord en Hagiographie c'est Le père Yves Pascal Castel que je connais, auteur d'ouvrage sur la chrétienté du 29, je ne pense pas qu'il apporte des précisions supplémentaires.
    Les symbolisation chrétiennes ou les datographies bretonnes des XVII? XVIIIème (grande mode) sont gravées en cartouches ou en relief et sont beaucuop plus visibles sur un granit (linteau ou montant) bien choisi.

  27. #22
    Princefrommorocco

    Re : signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonjour,
    Quelles précisions voulez-vous ?
    Le pays c'est le France, la région d'origine du post initial, c'est la Bretagne (plein Ouest) enfin dans un message précédent, je cite le Berry et le Bourbonnais ce sont deux régions mitoyennes entre le Centre de la France, le Nord de l'Auvergne, juste au-dessus du Massif Central. Elles sont en plein milieu de la France
    ah la bretagne d'accord
    c'a pas l'air un symbom chretien

  28. #23
    Dragonidae

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Bonjour,

    Ce n'est qu'une simple piste qui a peut-être déjà été évoquée, mais il me semble que ce signe est aussi assez commun dans le système hiéroglyphique égyptien... Le signifié, quant à lui, doit sans doute être bien différent.

    Cordialement.

  29. #24
    Fab63

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Salut,

    Ouep la croix d'Ankh mais à l'envers ça donne une croix chrétienne et son socle, guère plus...

    Tiens ça permet de voir les photos validéees en page 1. Décidément elle est typique cette réserve, c'est banal dans le coin ces galets qui dépassent du pignon ?
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  31. #25
    Fab63

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Salut,

    Comme ce sujet m'empêche de dormir et que j'ai fait un détour par la Bretagne il y a un mois, un truc m'est revenu : les patis* du Morbihan, ces pierres plates de taille proche de celle de Bob et plantées à la verticale un peu partout à la manière des menhirs et réemployées comme enclos par exemple. La question : S'il y en a dans vers chez Bob, s'agirait-il de patis réutilisés une première fois comme croix tombales et une seconde fois pour l'érection de cette réserve ?

    * aucune idée de l'orthographe.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  32. #26
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Salut,

    Comme ce sujet m'empêche de dormir et que j'ai fait un détour par la Bretagne il y a un mois, un truc m'est revenu : les patis* du Morbihan, ces pierres plates de taille proche de celle de Bob et plantées à la verticale un peu partout à la manière des menhirs et réemployées comme enclos par exemple. La question : S'il y en a dans vers chez Bob, s'agirait-il de patis réutilisés une première fois comme croix tombales et une seconde fois pour l'érection de cette réserve ?

    * aucune idée de l'orthographe.
    Salut Fab,
    Orthographe : Pâtis (pâture ! )
    Je pensais un peu la même chose dans un post précédent, il s'agit vraisemblablement de réemploi et je proposais aussi que ces pierres, sans pour autant être des pierres tombales, qu'elles pouvaient matérialiser un lieu où des gens étaient décédés. Ton idée de pâtis est aussi intéressante car je supposais une limite de communauté agricole et ce symbole pourrait signaler la propriété de cette pâture bornée.Il y avait-il des communautés agricoles comme chez nous en Bretagne ? Il nous faudrait un spécialiste de la Bretagne et de ses coutumes car je n'ai pas rencontré ce genre de marquage ailleurs dans nos bouchures !

  33. #27
    Fab63

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Salut,


    Citation Envoyé par Cherallier
    Orthographe : Pâtis (pâture ! )
    Bon sang mais c'est bien sûr ! La proximité avec le pastis ne m'a évidemment pas échapé mais je ne suis pas allé plus loin. Pâture pasture, pâtis pastis c'est logique !

    Citation Envoyé par "C.N.R.T.L.
    Prononc. et Orth.: [pɑti]. Ac. 1694 et 1718: pastis; dep. 1740: pâtis. Homon. (il) pâtit. Étymol. et Hist. 1119 «terre inculte sur laquelle on fait paître le bétail» (Philippe de Thaon, Comput, 70 ds T.-L.: Cum guarderat [pasturel] berbiz ki nen at nul pastiz). Du lat. pop. *pastīcium, dér. de pastus «pâture, nourriture (des animaux)», de pastum, part. passé de pascere, v. paître. Fréq. abs. littér.: 21.
    Oui il y devait bien y avoir des communautés agricoles en Bretagne reste à les trouver et à connaître leur lien avec la religion selon que tu penses à des laïcs ou à des communautés catholiques. Le signe de propriété est très plausible.

    Pour ce qui est des pierres tombales, j'ai posé la question à un historien qui n'y croit guère, il a par contre connaissance de rites avec gravures de croix sur les seuils de maisons pour éloigner le Malin, ce que l'on supposait. Pour les pierres tombales, j'en saurai certainement plus bientôt avec la lecture de "L'Homme devant la mort" d'Ariès, sujet joyeux s'il en est !
    Dernière modification par Fab63 ; 05/09/2009 à 11h19.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  34. #28
    issam-29

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    c'est symbole de trésors d'un pretre romain.
    bonne chance

  35. #29
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Signification d'un symbole gravé dans 2 pierre

    Citation Envoyé par issam-29 Voir le message
    c'est symbole de trésors d'un pretre romain.
    bonne chance
    Prêtre romain vous dites ? comment le savez vous , une signature de l'un des nombreux zouaves pontificaux partis de Brest?

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