Qui peut me renseigner??

[invite640e480b]

Bonjour,
Je posséde une tête en pierre scupltée que j'ai trouvée dans une forêt en cherchant des champignons.Qui aurait une idée sur l'origine de cette tête,sa provenance,son époque??Ci-joint photos en piéces-jointes.Merci d'avance.
-----

[Fab63]

Salut,

Les photos ne sont pas encore validées mais première question : Saurais-tu retrouver le coin exact où tu l'as trouvée ?

[invite640e480b]

Oui,je connais l'endroit exact ou je l'ai trouvé!Mais il y maintenant environ 3 ans que je la posséde.

[invite215a71a1]

Avant que d'autres ne te le dise, je te dirais une simple chose. Celà ressemble a priori plus à un objet archéologique qu'à une babiole de brocante. Donc la chose essentielle serait de déclarer la trouvaille.

2 choses me chiffonnent: primo le fait que ça soit du bois, du plâtre ou du stuc (j'ai du mal à me faire un opinion mais j'ai l'impression que c'est un matériau qui résisterait mal à un séjour prolongé dans les bois) et deuzio le style qui fait antique (en tout cas je trouve).

Donc, si tu pouvais nous donner des précisions de localité, de comment ça a été trouvé etc... ça nous aiderait.

Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite640e480b]

Alors en ce qui concerne la région,c'est en Haute-Savoie.Cette tête était entérrée,seul le sommet du crâne dépassais.Cette piéce pése environ 1kg,mais je ne sais pas exactement.Elle mesure 18 cm.Elle est en pierre calcaire apparement.

[Fab63]

deuzio le style qui fait antique (en tout cas je trouve).

Dans le style gorgone ? Pourquoi pas.

Elle a aussi un petit côté oriental -par son faciès entre autres-qui pourrait être plus tardif et elle n'est pas sans rappeler les vierges noires de par sa couleur et la technique de teinte, visiblement au pinceau (parfois dans ce contexte de découverte, c'est le pigment qui a "tourné" mais bien d'autres thèses sont avancées).

Etonnante en tout cas.

[invited2cc037a]

Bonjour à tous,

je vous rejoins tous deux concernant cette belle tête, faciès oriental : je penserais égyptien antique (à cause de ses yeux) et aussi sa coiffe : les animaux qui ornent le haut de sa tête mis à part les deux serpents (plus ou moins réussi) celui du milieu me fait penser soit à un hippopotame ou une lionne

Qu'en pensez vous ?!

[Fab63]

Exactement comme toi, j'avais aussi pensé à une lionne et à l'Egypte mais trouver ça dans une forêt de Haute-Savoie...

Pour en revenir aux Vierges romanes noires, certains n'hésitent pas à créer un lien entre elles et Isis et pour ce qui est de cette tête, une chose encore est étonnante : à son retour de Jérusalem, Persac édifia un bâtiment à Montmorillon, il y reste une Isis allaitant deux serpents mais le sujet du rapport entre les Vierges noires, Isis, Cybèle et autre Vouivre est si flou que si cette tête était concernée, ce serait une sacrée avancée... ne rêvons pas.

Pour la déclaration et de la tête et du site (une fois de plus, les services concernés feront leur travail et tu ne risques rien à déclarer ta découverte bien au contraire ), les coordonnées qui concernent ta région :

S.R.A. Service Régional de l'Archéologie : 04 72 00 44 50

D.R.A.C.
6, quai Saint-Vincent - 69283 Lyon Cedex 01
téléphone : 04 72 00 44 00 - télécopie : 04 72 00 43 30

[invited2cc037a]

Oui, très sage décision pour la déclaration

Sinon pour compléter ce que tu avancais j'ai trouvé ceci :

http://images.google.fr/imgres?imgur...a%3DN%26um%3D1

En bas de page, regarde bien le dessin, et si notre lionne ne serait pas un veau ou un boeuf ?!

[lexovisaurus]

C'est juste une hypothèse mais cela rejoint l'impression de relativement récent des matériaux qu'avait Charlie.
Vu comme les serpents sont grossièrement dessinés (étrange comparé au reste). cette tête me fait penser à un morceau de statue ou buste du XIXème siecle, époque ou l'orient était très à la mode.

Bon après, comment c'est-elle retrouvé au milieu d'un bois?
La c'est pour moi le plus étrange.
Peut-être un farceur qui à voulu faire un casse-tête pour les archéologues du future...

[invite640e480b]

Au centre de la tête,il s'agit d'une tête de singe qui est représentée.

[invited2cc037a]

Bonsoir,

Vous dites une tête de singe qui est représentée entre les deux serpents ?!!!

Auriez vous une photo de dos

[invite640e480b]

C'est ce que je pensais,une tête de singe!Mais je viens de la faire voir a un ami,et d'aprés lui,ca représenterais une tête de bufle ou annimal de ce genre,car il y a des cornes de chaques cotés.Non,je n'ai pas de photos de derriére ,mais je vais en faire une.

[Fab63]

Salut,

Bon après, comment c'est-elle retrouvé au milieu d'un bois?
La c'est pour moi le plus étrange.
Peut-être un farceur qui à voulu faire un casse-tête pour les archéologues du future...

Pour en avoir le coeur net il faudrait que poissons contacte les services archéologiques qui iraient faire un tour sur le terrain un jour ou l'autre.

A y regarder de plus près, effectivement, celle qui orne la figure humaine a bien l'air d'être celle d'un bovidé -oreilles basses, naseaux bien larges, grands yeux,etc...-, veau, gazelle ou autre.

Bis repetita :

S.R.A. Service Régional de l'Archéologie : 04 72 00 44 50

D.R.A.C.
6, quai Saint-Vincent - 69283 Lyon Cedex 01
téléphone : 04 72 00 44 00 - télécopie : 04 72 00 43 30

[invite640e480b]

Qelle est la loi en vigueur a ce sujet?Si je déclare cette piéce,qui va en être le propriétaire?Si il se révéle que cette piéce a de la valeur,comment cela se passe au niveau financier?A savoir que j'ai déja eu des propositions intéréssantes de particulier.....

[invite75037938]

Qelle est la loi en vigueur a ce sujet?Si je déclare cette piéce,qui va en être le propriétaire?Si il se révéle que cette piéce a de la valeur,comment cela se passe au niveau financier?A savoir que j'ai déja eu des propositions intéréssantes de particulier.....

Puisque vous avez internet, renseignez vous la dessus sur les lois en vigueur. De plus bravo de votre trouvaille! Nous aimerions tous trouver un truc pareil!
Maintenant il y a des personnes qui ont trouvé des pièces ou autre objets archéologiques et qui l'ont déclaré. D'après ce que j'ai entendu, si le terrain ou a eu lieu la découverte est privé, c'est 50/50 avec le proprio (je crois!!!!) sinon si c'est l'état le proprio c'est pas sur d'avoir un pécule (avare l'état!!!!!!). Seul la renommé et reconnaissance passeront sans argent au bout (ou minime)! Maintenant je parle dans l'éventuel vente de l'objet. Cela peu concerner des pièces de monnaies etc...Pour les sculptures, je ne sais pas si la vente est autorisée.
D'un autre coté si un particulier vous a contacté, c'est que valeur il y a !!!(a négocier bien sur)
Personnellement je garderais l'objet pour le moment (trop contente d'avoir un truc exceptionnel) et je me renseignerais sur la datation, l'origine etc...
En gros je ne me precipiterais pas et je retournerais sur le lieu pour de plus amples recherches dans la limite du légal bien sur.
Si cela ne vous dérange pas, je serais curieuse de savoir combien le particulier vous l'acheterez (une fouchette de prix bien sur)
Je ne sais pas si je vous ai renseigné mais je l'espère. Donnez nous des nouvelles sur cette trouvaille!!!!!!!!!!!merci

[invited2cc037a]

Bonjour à tous,

Donc si cela est bien un buffle ou un boeuf, voir s'il y a un interêt avec le lien que j'avais posté plus haut, et effectivement il vous montre un fragment du rouleau d’Exultet, du XIe s. On peut lire qu’il s’agit de la Terre-Mère qui allaite un bœuf et un serpent, c’est-à-dire qui nourrit la création !

Dans la même perspective que l'Isis de Montmorillon par le chevalier de Persac

Affaire à suivre...

[invite75037938]

Bonjour à tous,

Donc si cela est bien un buffle ou un boeuf, voir s'il y a un interêt avec le lien que j'avais posté plus haut, et effectivement il vous montre un fragment du rouleau d’Exultet, du XIe s. On peut lire qu’il s’agit de la Terre-Mère qui allaite un bœuf et un serpent, c’est-à-dire qui nourrit la création !

Dans la même perspective que l'Isis de Montmorillon par le chevalier de Persac

Affaire à suivre...

Pouvez vous développer s'il vous plait? Je ne comprend pas trop ce que vous dites (oui je suis inculte dans le domaine mais ça m'interresse)
De plus je ne suis pas sure que cela soit égyptien! (d'après les posts plus haut)Oui les yeux paraissent égyptiens mais le style n'y ai pas je pense. Cela me fait penser plus à de l'art grecque ou romain que égyptien. Les connaisseurs donneront leur avis j'espère.
L'art égyptien a donnais beaucoup d'idée au grec et romain et je ne pense pas que les égyptiens est conquis la france, comme les romains ou grec. Donc je ne crois pas que l'art égyptien ai pus franchir les frontières de la france là ou cet objet a été trouvé (dans le nord il me semble ou le milieu)
Egyptien tres fors oui, mais pour la diffusion des arts ou autre, les romains ou grec on fait leur preuves. Les traces de leur passages en France est encore visible, pas pour les égyptiens il me semble.
Si je me trompe veuillez me dire ou que je puisse en apprendre plus merci d'avance.

[Fab63]

Salut,

Il peut y avoir un lien Ibnmessaoud, non pas par l'arrivée des Egyptiens sur le sol français comme le pense Nana mais par les retours de croisades mais c'est un peu dur à imaginer malgré les coïncidences, après tout un sculpteur européen a pu utiliser le bovin et les serpents pour ornements sans plus. A la rigueur une inspiration aurait pû franchir la Méditerranée mais sait-on jamais ?

En gros je ne me precipiterais pas et je retournerais sur le lieu pour de plus amples recherches dans la limite du légal bien sur.

Ben voyons, non contente d'encourager la vente d'un objet archéo, vous encouragez la destruction d'un site potentiellement riche (archéologiquement s'entend puisque l'on est sur un site scientifique pas aux puces de Saint-Ouen). Les lois sont un peu plus fines que ce que vous en dites et les services archéos bien plus souples et "reconnaissants" que vous ne laissez supposer.

Choubi n'est pas dans le coin pour la législation ? Il pourra vous donner une fourchette mais je ne pense qu'il s'agisse d'une fourchette financière.

En espérant ne pas avoir été proportionnellement trop agressif cette fois...

[invite75037938]

Salut,



Ben voyons, non contente d'encourager la vente d'un objet archéo, vous encouragez la destruction d'un site potentiellement riche (archéologiquement s'entend puisque l'on est sur un site scientifique pas aux puces de Saint-Ouen). Les lois sont un peu plus fines que ce que vous en dites et les services archéos bien plus souples et "reconnaissants" que vous ne laissez supposer.

Choubi n'est pas dans le coin pour la législation ? Il pourra vous donner une fourchette mais je ne pense qu'il s'agisse d'une fourchette financière.

En espérant ne pas avoir été proportionnellement trop agressif cette fois...

Non vous n'avez pas été agressif je dirais même censé. Je m'excuse de ne pas avoir pensé à la destruction du site. Mea culpa! vous avez raison. Seul les experts pourront faire en sorte de ne rien abimé.

[lexovisaurus]

Avant de parler de vendre quoique ce soit, il serait quand même bien de savoir de quoi il s'agit!!!!!
Et pour le savoir, il faut demander aux professionnelles, donc allez voir le S.R.A..
Cela sera surement plus rapide que de farfouillé sur le net, sur différent forum, ou les amateur même les plus éclairés ne pourront pas forcément vous aider, faute d'avoir accés à toute la documentation nécéssaire et surtout sans avoir l'objet en main!
En effet savoir précisément de quelle matière est faite la statue et l'observation de la patine, et d'éventuel trace de pigments est très important pour ce faire une idée de sont âge et origine. Le problème c'est que ces choses la ne peuvent pas se voir sur photos (ou alors très difficilement).
D'ou l'utilité d'apporter la statue au S.R.A. en précisant le lieu de découverte ect...

Vu que la découverte semble être fortuite d'après ce que vous dites, il n'y aura pas de complication. Ayant trouvé la statue affleurant, il y a de très forte chance que vous conserviez la propriété de celle-ci.
Effectivement il me semble que selon la loie c'est 50/50 entre découvreur et le propriétaire du terrain, mais l'objet n'étant pas un "trésors" (bijoux, statue en bronze, monaies...), il n'y aura à mon avis aucunes complications de ce coté la.

En résumé faire une déclaration de la trouvaille au S.R.A. :
- Vous permet d'identifier précisément l'objet, et de retrouvé éventuelement sont histoire.
- Complète les connaissances archéologiques sur la région.
- Cela ne vous enlève pas la propriété de l'objet, au pire on peut vous l'empreinter un ou deux mois pour étude, mais il vous sera rendu après!
- Une fois l'objet répertorié, étudié, et qu'il vous à été rendu, il me semble que rien ne vous interdit de vous en séparé (le mieux serait un dont à un musée de la région évidemmenent.... ).

En tout cas pas de précipitation surtout, il n'y a pas de risque que votre trouvaille se périme!

[choubi]

Sachez premièrement que la déclaration est obligatoire sous peine de fortes amendes (art. L. 531-14 du code du patrimoine, amende de 3750 euros). Les services archéologiques ne vous spolieront pas de votre découverte, elle sera peut-être étudiée pendant quelques temps mais c'est tout. Si votre trouvaille est fortuite alors c'est l'article 716 du code civil qui s'applique, à savoir qu'il y a un partage à 50/50 de la valeur de l'objet avec le propriétaire du terrain. Comme elle ne sera pas coupée en deux, il y aura une expertise de pratiquée pour en déterminer la valeur (et même si c'est l'état le propriétaire). L'état peut évidemment préempter l'objet et indemnisera l'inventeur (vous) et le propriétaire.

Il est évidemment non recommandé de retourner sur les lieux pour procéder à des fouilles forcément clandestines (i.e. sans autorisation préfectorale, et simplement "gratter" est considéré comme une fouille par la jurisprudence), cela pourrait endommager fortement l'éventuel site archéologique et faire perdre tout le contexte de cette découverte. Et légalement vous risquez très gros car la législation est très sévère pour toute dégradation/destruction d'un site archéologique - même non classé et inconnu des services de l'état (7 ans d'emprisonnement et 100 000 euros au maximum).
Vous pouvez y retourner mais seulement pour regarder ce qu'il y a autour. Voilà pour le côté légal de la chose.

[invite75037938]

Salut,

Il peut y avoir un lien Ibnmessaoud, non pas par l'arrivée des Egyptiens sur le sol français comme le pense Nana mais par les retours de croisades mais c'est un peu dur à imaginer malgré les coïncidences, après tout un sculpteur européen a pu utiliser le bovin et les serpents pour ornements sans plus. A la rigueur une inspiration aurait pû franchir la Méditerranée mais sait-on jamais ?

Je n'ai pas dis que "les égyptiens n'ont pas franchis le sol français" mais que leur arts ne serais pas venus à nous avant une certaine époque. D'un autre coté il est effectivement possible que lors de croisades ou autres, leur art nous est parvenu et que cela est pus influencer un sculpteur européen. Malgres tout je ne reconnais pas l'égyptien dans cette tête mais plutot le grec ou romain. Les adresses ou il faut s'adresser pour toute découverte que l'on vous a donner, vous donnerons une réponse définitive en espérant avoir de vos nouvelles pour savoir la suite de l'histoire de la fameuse tête!!!!!!!!!!!
Derniere chose, ne fouillez pas le site de la découverte comme je l'ai dis plus haut!!!!!! Comme le dises Fab63 et choubi faut pas abimer des preuves archéologiques. Laissons ce travail à ce qui si connaissent. Apres je pense que vous pouvez vous renseigner sur le déroulement des fouilles vus que vous avez fournis l'endroit du site. Tout dépend de votre envies de savoir d'ou vient cette tête!

[invite1b13e730]

maléficarum !

Je pense que l'ancien possésseur de cette tête s'en est débarrassé car il la penssait , peut etre, maléfique.

Les serpents ne sont pas sans rappeler quelques métaphores ..
La tête d'animal pourrait etre une chêvre ou singe ou que sais je .. la question est : est elle représentée ainssi parcque le sculpteur la voulu ainssi ou l'a t il raté ?

C'est je pense, peut etre, non pas oriental, mais l'oeuvre d'un sculpteur de la region qui "s'éssayait", n'ayant pas aimé son travail il l'a jeté.

CE n'est pas parcque les yeux ou ceci ou celà est ainssi que forcément c'est une représentation de femme oriental, egyptienne etc .. un artiste peu tres bien exagérer des traits, elle me fait penser à la plus belle fille de son village, en son enfance, eleveuse de chévre, serpent de l'avoir séduite ..

"tadam"

[Brisecous]

Juste pour info et pour rajouter une couche après les propos de Choubi, il est impératif de déclarer la trouvaille. Si vous vendez la trouvaille à quelqu'un sans l'avoir déclarée, vous serez coupable de recel. Autant vous dire que vous risquez gros.

Je pense que rien ne sert de continuer cette discussion. Soit Mr Poissons va déclarer sa trouvaille et dans ce cas le SRA lui fournira toutes les informations utiles et nécessaires, soit il ne le fait pas et dans ce cas, ce forum va-t-il informer un pilleur et un voleur ?

Je ne sais pas si l'objet a été trouvé sur un terrain privé ou non. Il n'empêche qu'au pire vous êtes propriétaire de la moitié de l'objet, et l'objet ou la moitié de sa valeur vous seront dans tous les cas restitués. En plus de ça, vous aurez le mérite de contribuer à l'avancée de la connaissance de notre passé et l'assurance d'être en accord avec la loi.

Je rajouterai qu'étant donné que vous avez posté ces messages et des photos de l'objet, il est relativement facile de savoir si l'objet a été déclaré et, le cas échéant, de porter plainte contre X.

Désolé de vous mettre la pression comme ça, mais les cas de pillage et de spoliation du patrimoine sont trop fréquents pour qu'on ferme les yeux. J'espère que vous ferez le bon choix et que vous irez le plus rapidement possible déclarer cet objet. Après tout, vous n'avez rien à perdre et tout à gagner !

[Grandfeb]

Bonjour,
Cette tête laisse vraiment dubitatif.
Pour moi, elle n'est pas antique. Deux arguments assez évidents : il n'y aurait pratiquement plus de peinture et l'acidité de l'humus forestier aurait rongé le calcaire par endroits, alors qu'on a bien l'impression d'une taille très fraîche. Au fait la base du cou est plate, cassée, peinte aussi ?
Cordialement

[cherallier]

Bonjour,
Cette tête laisse vraiment dubitatif.
Pour moi, elle n'est pas antique. Deux arguments assez évidents : il n'y aurait pratiquement plus de peinture et l'acidité de l'humus forestier aurait rongé le calcaire par endroits, alors qu'on a bien l'impression d'une taille très fraîche. Au fait la base du cou est plate, cassée, peinte aussi ?
Cordialement

Bonjour Grandfeb,
Il y a aussi une autre possibilité qu'il ne faut pas négliger, celle d'un objet qui n'est pas forcément sur son site d'origine. Volé dans un musée, chez un collectionneur avec d'autres choses, et cette tête peut-être pas "monnayable" a été dissimulée depuis peu d'années comme lorsqu'un malfaiteur dissimule quelque chose qui lui "brûle" les doigts : à la vavite, peu profond, en forêt et de façon isolée. Cela pourrait expliquer son contexte bizarre de découverte (et son état).
Je pense que l'inventeur à tout intérêt à le déclarer au SRA comme il a été dit déjà. Je ne suis pas spécialiste sur ce type de sculpture mais à lire tout le monde, elle n'est pas dans son contexte haut-savoyard d'où cette hypothèse.

[Grandfeb]

Bonsoir,
Oui, Cherallier, cette hypothèse est très plausible.
En la déclarant, cela permettrait peut-être à son propriétaire (musée, particulier,...) de la récupérer.

[invite640e480b]

Un autre site ou je pourrais avoir plus de connaisseur en la matiére??Je constate que je n'ai plus de réponse,alors.....Peut-être sur un site "collectionneurs"??Je n'ai pas l'intention de déclarer cette trouvaille comme on me le conseil dans les posts préçédent.Je vais aller"gratter"moi même a l'endroit ou j'ai trouvé cette tête,peut-être d'autre découvertes intéressantes!!

[invite640e480b]

Oui,la base du cou est peinte aussi....