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[Institutions Archéo] Archéologie en danger !



  1. #1
    Lulli

    [Institutions Archéo] Archéologie en danger !


    ------

    j'ai beaucoup entendu parler de l'archéologie qui est mis en danger par une privatisation possible.

    Auriez vous des information plus présise sur le devenir de ce merveileux métier ?

    Il me semble que les fouille ne sont plus obligatoire lorsque l'on veus construire des habitations. la loi a-t-elle été voté ?

    merci

    Lulli

    -----

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  4. #2
    Cécile

    Salut Lulli,

    D'après ce que j'ai lu (mais mes souvenirs ne sont pas très sûrs) :
    Les fouilles restent obligatoires avant de grands travaux. Mais ils ne seront plus obligatoirement confiés à l'organisme public actuellement chargé de ces fouilles (je ne me souviens plus de son nom). Les responsables d'un chantier pourront donc mettre en concurrence plusieurs organismes d'archéologues, et choisiront bien sûr le moins cher, qui risque aussi de faire les fouilles les plus bâclées.

  5. #3
    Lulli

    merci de ta réponse Cécile mais si tel est le cas quel sont les bénéfice financié qui résulterai de cette privatisation ? L'état y gagnerai tant que sa ?

    Sa mécoeur, c'est toujours le profil qui y gagne.

  6. #4
    Cécile

    Il me semble que les fouilles sont actuellement faites par un organisme public, et certains lui reprochent son manque d'efficacité. D'où la volonté de privatiser.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Lulli

    oui, bien sur mais la privatisation ne rêgle, en général pas, se genre de problème. Regarde en engletaire où toute les ligne de train sont privée...

    La privatisation me semble plutôt néfaste.

    En revanche il est vrai qu'il faudrai donner les moyen aux archéologues (travaillant dans le secteur public) d'être plus efficasse...encore des probléme financié !

  9. #6
    MALAKA

    Re : Archéologie en danger !

    bonjour à tous,

    voici un lien qui peut intéresser certains sur l'actualité de ce vaste problème:

    http://perso.wanadoo.fr/anact.collec...analyses05.htm

    A+

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  11. #7
    butterfly2005

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par Cécile
    Il me semble que les fouilles sont actuellement faites par un organisme public, et certains lui reprochent son manque d'efficacité. D'où la volonté de privatiser.
    Cet organisme public chargé des fouilles précédant une construction nouvelle est l'INRAP : l'Institut National de Recherche Archéologique Préventive.

  12. #8
    MALAKA

    Arrow Re : Archéologie en danger !

    Rapport d'information sur l'archéologie préventive et l'Inrap, 29 juin 2005. rapport gaillard:

    http://www.cgt-culture.fr/publicatio...?id_article=94

  13. #9
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    voir aussi http://www.senat.fr/commission/fin/fin050704.html#toc3
    Ce rapport intermédiaire de la cours des comptes sur la gestion de l'INRAP est édifiant. Ce n'est pas le premier dans le genre! Et il s'en prépare un pire pour la fin de l'année !

  14. #10
    Suticos

    Re : Archéologie en danger !

    Très intéressant et édifiant, en effet....

    où l'on voit que l'archéologie préventive est uniquement envisagée comme un risque....

  15. #11
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par Suticos
    Très intéressant et édifiant, en effet....

    où l'on voit que l'archéologie préventive est uniquement envisagée comme un risque....
    Mais surtout comme un moyen de récupérer du fric sans faire correctement le boulot.
    L'INRAP est une administration haïe par les ville et le département qui ont des pb quand ils veulent construire une route.
    Je parle même pas des autoroutiers ou des lotisseurs privés qui eux ont été taxés pendant des années car ce sont d'affreux.
    En fait ce système est en train de se casser la margoulette car le législateur met en place des lois destinées à asphyxier l'INRAP.
    Cet "honorable" établissement pourrait disparaître bientôt. D'aucun dise que l'AFAN (nom de l'INRAP avant) servait de pompe à fric pour le parti socialiste...
    Les petites turpitudes franchouillardes...

  16. #12
    Suticos

    Re : Archéologie en danger !

    Je ne suis pas là pour polémiquer, mais il me semble que l'archéologie préventive, ces trente dernières années, a permis la sauvegarde de connaissances absolument indispensables pour notre pays et a permis de profondément modifier notre perception de la Gaule celtique et romaine, notamment.

    Sans de telles institutions, c'était le pillage et/ou l'oubli; maintenant que le fonctionnement centralisé, étatisé, exclusif, ne soit pas satisfaisant, qu'il ait pu générer des abus, c'est possible mais je crains que le problème ne soit pas là. Ce n'est pas l'INRAP ou l'AFAN qui gêne et qui agace les investisseurs privés ou publics ou du moins la majorité d'entre eux, c'est l'idée même qu'une opération archéologique, méprisée en soi, puisse leur coûter du temps et de l'argent....

    Il vaut mieux sans doute l'oubli et le pillage....Il suffit de voir le nombre d'objets du "patrimoine" public en vente aux enchères sur le net ou ailleurs pour se rendre compte que le terme de pillage n'est pas une vue de l'esprit.

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  18. #13
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par Suticos
    Je ne suis pas là pour polémiquer, mais il me semble que l'archéologie préventive, ces trente dernières années, a permis la sauvegarde de connaissances absolument indispensables pour notre pays et a permis de profondément modifier notre perception de la Gaule celtique et romaine, notamment.

    Sans de telles institutions, c'était le pillage et/ou l'oubli; maintenant que le fonctionnement centralisé, étatisé, exclusif, ne soit pas satisfaisant, qu'il ait pu générer des abus, c'est possible mais je crains que le problème ne soit pas là. Ce n'est pas l'INRAP ou l'AFAN qui gêne et qui agace les investisseurs privés ou publics ou du moins la majorité d'entre eux, c'est l'idée même qu'une opération archéologique, méprisée en soi, puisse leur coûter du temps et de l'argent....

    Il vaut mieux sans doute l'oubli et le pillage....Il suffit de voir le nombre d'objets du "patrimoine" public en vente aux enchères sur le net ou ailleurs pour se rendre compte que le terme de pillage n'est pas une vue de l'esprit.
    Ce que tu dis est vrai : l'AFAN ou l'INRAP ont été créées pour celà.
    Ce que c'est devenu après est un scandale. Mais c'est un peu général en France.

  19. #14
    choubi

    Re : Archéologie en danger !

    Bonjour à tous!
    eh bien noisette quand on lance des rumeurs comme celles-ci (pompe à fric pour le PS) il faut citer tes sources et pas seulement colporter les choses en disant que seulement certains le pensent !
    ceci dit je ne suis pas là pour polémiquer, d'après le rapport qui est cité plus haut, le travail de l'inrap est considéré comme bon de la à dire qu'il est efficace (dans le sens bonne productivité par rapport aux financements....)
    et SVP ne colportez pas de rumeurs non fondées sur le forum (mais bon je ne suis pas modérateur donc...)
    cordialement

  20. #15
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par choubi
    Bonjour à tous!
    eh bien noisette quand on lance des rumeurs comme celles-ci (pompe à fric pour le PS) il faut citer tes sources et pas seulement colporter les choses en disant que seulement certains le pensent !
    ceci dit je ne suis pas là pour polémiquer, d'après le rapport qui est cité plus haut, le travail de l'inrap est considéré comme bon de la à dire qu'il est efficace (dans le sens bonne productivité par rapport aux financements....)
    et SVP ne colportez pas de rumeurs non fondées sur le forum (mais bon je ne suis pas modérateur donc...)
    cordialement
    Il est difficile de trouver des éléments sur internet sur ce genre de chose.
    Je tiens cette allégation d'un membre du conseil de l'administration de l'INRAP de façon directe.
    Dernière modification par Noisette ; 03/10/2005 à 22h23.

  21. #16
    choubi

    Re : Archéologie en danger !

    salut à tous!
    un membre du conseil d'administration, pourrais-tu m'indiquer lequel, ça m'intéresse au plus au point, tu peux me joindre en MP si tu veux protéger tes sources!!!
    cordialement,
    choubi

  22. #17
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par choubi
    salut à tous!
    un membre du conseil d'administration, pourrais-tu m'indiquer lequel, ça m'intéresse au plus au point, tu peux me joindre en MP si tu veux protéger tes sources!!!
    cordialement,
    choubi
    Non.
    Désolée...

  23. #18
    choubi

    Re : Archéologie en danger !

    donc rumeurs.....

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  25. #19
    hb

    Re : Archéologie en danger !

    bonjour,
    l'INRAP est un orgnaisme qui se jusitifie principalement pour les grands chantiers nationaux et ils ont fait (déjà à l'époque AFAN) du très bon travail, avec un effort de vulgarisation : exemple, le CD-rom sur les fouilles et sondages réalisés sur le chantier de l'A20.
    Après, les interventions d'archéologie préventive qu'ils réalisent sur des chantiers plus réduits dans des petites villes de province pourraient être faits par des services départementaux : cela éviterait par exemple d'envoyer sur le terrain des gens pleins de bonne volonté (les premières victimes de l'archéo en France sont les CDDs de l'INRAP, corvéables à merci) mais qui ne connaissent pas focément les réalités stratigraphiques et les faciès régionaux. Il y a eu plusieurs cas dans ma région où des sondages INRAP ont "oublié" des sites : le cas le plus flagrant était celui d'un sondage où ne furent pas remarquées de magnifiques concentrations bien délimitées de céramique de l'age du Bronze moyen (et les tessons n'étaient pas petits!). Ils entreprennent des décapages d'emblée trop profonds sur des terrains où les niveaux archéos sont affleurants : ici par exemple, l'antique est à 15-20 cm, l'age du bronze entre 30 et 40cm et nous avons fouillé une structure magdalénienne dont la nappe de vestige se situait vers 75 cm...et nous avons vu en parallèle des sondages où la pelleteuse avait enlevé (pas partout) jusqu'à 1 mètre du substrat (chantiers de l'A63!).
    Lors de rencontres archéologiques, j'ai souvent été surpris par l'absence de résultats pour le Moyen Age dans les sondages réalisés par l'INRAP en zone péri-urbaine : avec de telles méthodes de travail, l'habitat rural médiéval nous échappe, car trop haut stratigraphiquement. A la limite, si les remblais étaient systématiquement controlés, il y aurait de l'info à récupérer, mais les CDDs de l'INRAP n'ont généralement pas le temps, d'où pour moi, le recours nécessaire à des services départementaux (j'exclus par conviction le recours aux entreprises de fouille). Et cela permettrait d'éviter que nos élus locaux et les entrepreneurs fassent les gros yeux (l'INRAP s'est mis à dos pas mal d'entre eux, à cause de ce que certains qualifient de "racket", c'est à dire les sommes réclamées pour la réalisation des fouilles. Il y a un cas concret dans ma ville où une médiathèque doit être construite; au départ prévue pour le centre-ville, la réalisation des fouilles aurait couté plus cher que le bâtiment d'après les estimations...la médiathèque sera donc construite, oui, mais plus loin, en zone non sensible archéologiquement!)
    Après, d'autres éléments à charge peuvent leur être imputés : rapports rendus TRES en retard, rapports baclés(info SRA de Bordeaux, je précise avant que Choubi demande )...mais en étant payé au lance-pierre, il n'y a rien d'étonnant.
    cordialement,

    Hervé.
    PS : certains archéologues universitaires reprochent à l'INRAP de privilégier certains chantiers, plus "prestigieux" et lucratifs, au détriment de la connaissance générale du passé...j'espère que ce n'est pas le cas, parce que là, se serait vraiment très moche!

  26. #20
    Théophraste

    Re : Archéologie en danger !

    l'INRAP s'est mis à dos pas mal d'entre eux, à cause de ce que certains qualifient de "racket", c'est à dire les sommes réclamées pour la réalisation des fouilles. Il y a un cas concret dans ma ville où une médiathèque doit être construite; au départ prévue pour le centre-ville, la réalisation des fouilles aurait couté plus cher que le bâtiment d'après les estimations...la médiathèque sera donc construite, oui, mais plus loin, en zone non sensible archéologiquement!


    Voilà notamment pourquoi ça peut pas marcher, une grosse structure nationale qui profite d'une loi rigide pour brasser du fric...
    Les fouilles archéo devraient seulement être soumise à déclaration auprès d'un organisme officiel, qui controlerait les fouilles...
    Les chantiers du TGV est non quasiment pas été fouillé, idem autoroute, et les passionnés d'archéologie n'ont pu qu'assister à la destruction de très nombreux sites importants (la loi leur interdisant de faire quoi que cela soit).

  27. #21
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par choubi
    donc rumeurs.....
    Si tu es un peu au fait du fonctionnement du conseil d'administration de l'INRAP, tu sais qu'il y a des représentants de professionnels de l'archéologie mais aussi des représentants des aménageurs et des collectivités locales.
    J'imagine que les CA doivent avoir une certaine ambiance.
    Veux-tu d'autres "rumeurs" sur le non-fonctionnement de l'INRAP? Sur les conflits entre les instances régionales et les instances nationales? Sur les conflits politico-syndicaux internes (CGT CFDT)?
    Sur les rapports accablants de la cour des comptes?
    Sur l'image désastreuse que l'INRAP a auprès de ses clients, les collectivités locales (villes, département...) Je ne te parle même pas des aménageurs autoroutiers et autres exploitants de carrières.
    Ces gens-là ne remettent pas en cause la finalité archéologique mais simplement les instances dirigeantes.
    L'INRAP creuse sa tombe avec ses dents.

    Il est aussi légitime de reconnaître la compétence de la majorité des archéologues de terrain de l'INRAP.
    Cordialement!

  28. #22
    choubi

    Re : Archéologie en danger !

    je crois que tu ne réponds pas! je te parle d'éventuel financement occulte de parti politique pas des problèmes de fonctionnement de l'INRAP (qui sont nombreux et si la situation ne change pas risque, comme tu le dis, de les précipiter vers leur perte)
    Hervé a raison de prêcher pour sa paroisse (associer aux fouilles de plus en plus les collectivités locales) mais je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait de ne pas utiliser des entreprises privées : il faut pas oublier qu'elles aussi ont besoin d'un agrément ministériel pour fouiller, elle ne devraient être jugées que sur leur travail
    voilà je suis désolé si j'ai choqué quelqu'un, en particulier Noisette, mais ce n'était pas mon intention.
    A bientôt
    Choubi

  29. #23
    hb

    Re : Archéologie en danger !

    Choubi, je suis d'accord avec toi, elles ont un agrément pour fouiller et certaines font du bon boulot (j'ai feuilleté récemment un rapport d'étude réalisé par la société HADES sur une infractructure potière contemporaine : vraiment pas mal!), mais j'aime à croire que l'archéologie doit relever du domaine public, pas être accaparée par le monde de l'entreprise, ce qui, soit dit en passant et au rythme où vont les choses, nous pend au nez; le privé me parait plus jusitifable pour les disciplines annexes (labos de datation, de restauration, spécialistes des prises de vue, des scans 3D etc.).
    cordialement,

    Hervé.

  30. #24
    Noisette

    Re : Archéologie en danger !

    Citation Envoyé par choubi
    je crois que tu ne réponds pas! je te parle d'éventuel financement occulte de parti politique pas des problèmes de fonctionnement de l'INRAP (qui sont nombreux et si la situation ne change pas risque, comme tu le dis, de les précipiter vers leur perte)
    Hervé a raison de prêcher pour sa paroisse (associer aux fouilles de plus en plus les collectivités locales) mais je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait de ne pas utiliser des entreprises privées : il faut pas oublier qu'elles aussi ont besoin d'un agrément ministériel pour fouiller, elle ne devraient être jugées que sur leur travail
    voilà je suis désolé si j'ai choqué quelqu'un, en particulier Noisette, mais ce n'était pas mon intention.
    A bientôt
    Choubi
    Je parlais de l'AFAN dans mes allégations de financement.
    Je pense par ailleurs être assez d'accord avec vous, Choubi et HB pour le partage public/privé. La répartition pourrait et sera peut-être plus en faveur du privé dans le futur. Cela n'a pas trop d'importance.
    De toute façon, les sociétés privées et les collectivités locales recrutent des gens ayant travaillé à l'INRAP en général... Dons des gens compétents!
    Cordialement.

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