Le site de Corent

[beachboy]

Une fois n'est pas coutume, on peut partager un petit bout d'Auvergne et dire qu'il s'agit d'un site majeur de l'Archéologie en France et même en Europe donc mondial pour la période et le contexte.



Et d'Audrey Pranyies, la co-tenancière !
Le lien que j'ai déposé est en maintenance, il faudra donc y revenir régulièrement pour les plus impatients, mais le rapport sera bientôt en ligne sur LUERN.

Merci Fab!

Voici les liens sur le site Luern:

http://www.luern.fr/rapports/2013_I.pdf

http://www.luern.fr/rapports/2013_II.pdf
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[Geocroiseur63]

Bonsoir Beachboy,

Merci pour les liens du site Luern.

Corent est pour moi le site majeur des Arvernes.

Bonne lecture.

[beachboy]

Et une superbe découverte de plus!

http://www.lemonde.fr/archeologie/ar...=corent&xtcr=1

[invite1c835ca0]

Et, officiellement, on s'obstine à penser que la Gergovie qu'assiégea César était ailleurs qu'à Corent, capitale des Arvernes.

[beachboy]

Et, officiellement, on s'obstine à penser que la Gergovie qu'assiégea César était ailleurs qu'à Corent, capitale des Arvernes.

La capitale des Arvernes sans aucun doute mais pour la Gergovie de César il faudra maintenant le démontrer par des données archéologiques de terrain et peut-être confirmer votre intuition saintgermain...

En tout cas, je suis d'accord avec vous pour dire que Merdogne ne peut être la Gergovie de César et que depuis le temps qu'on y a fouillé (et encore) pour trouver "le gaulois" comme ils disent, on l'aurait trouvé à la hauteur de ce qu'on a trouvé sur Corent! Près de 90% du matériel découvert y est postérieur à la Conquête...

La situation est sûrement plus complexe et la problématique soulevée ne peut se résoudre que dans le cadre d'une prise en compte de l'ensemble du bassin clermontois!

Tous les sites sont dignes d'intérêt pour mieux comprendre cette période de notre histoire pour laquelle il ne peut y avoir des certitudes mais des questionnements passionnants: l'avenir nous réservera d'autres surprises à condition que l'on puisse continuer ces recherches.

[invite1c835ca0]

Il y a quelques années, tous les archéologues refusaient mordicus d'envisager (même un instant) que Corent ait été la capitale des Arvernes. Aujourd'hui, ils y consentent du bout des lèvres, bien forcés de reconnaître la réalité ! Nous avons cependant peu de chances de voir émerger d'ici peu des preuves palpables que la brève attaque romaine fut menée contre cette ville alors baptisée Gergovie, à moins de fouiller là où furent inhumés les légionnaires tués ou l'ancienne porte principale de la ville, donc la plaine des Martres-de-Veyre et les pentes du plateau.
Mais j'ai toujours pensé (et dit) que le site de l'ancien lac était l'endroit idéal pour retrouver d'autres vestiges inédits (offrandes, armes, bijoux) qui nous surprendront.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Merci Beachboy même si je l'ai déjà fait en MHP* !

Et, officiellement, on s'obstine à penser que la Gergovie qu'assiégea César était ailleurs qu'à Corent, capitale des Arvernes.

Ça c'est normal puisqu'il n'y a pas plus de preuves - pour le moment en tout cas - que la bataille s'est passée sur les côtes de Corent qu'à "Gergovie"-Merdogne (nom toujours pas officiel faut-il le rappeler). Quant à l'obstination officielle à continuer de vouloir faire penser qu'elle s'est passée sur les côtes de Merdogne c'est tout ce qu'il y a de plus logique, ce serait remettre en question 1/ l'enseignement scolaire entier sur le sujet depuis la IIIème république lorsque la France se cherchait un héros national qu'elle trouva en la personne de Vercingetorix 2/ les qualités professionnelles des archéos et autres qui ont travaillé sur le terrain depuis Napoléon III et ça, ça n'est ni envisagé, ni envisageable. Gergovie (l'épisode du Bello Gallico c.à.d. le lieu de la bataille évidemment) est à Gergovie et le restera envers et contre tout... malheureusement pour la science.

Mais j'ai toujours pensé (et dit) que le site de l'ancien lac était l'endroit idéal pour retrouver d'autres vestiges inédits (offrandes, armes, bijoux) qui nous surprendront.

Et c'est là où vous vous êtes trompé, l'or était en grain même si tout n'a pas encore était fouillé sur la superficie du lac.


* Message Hautement Privé.

[invite1c835ca0]

On en a fouillé que 10% à la périphérie alors que c'est le centre du lac (toujours en eau) qui est crucial. Comme le montre l'exemple de Toulouse ce genre de lac estnormalement une dépendance du sanctuaire.

[invite16f9aa9d]

Et, officiellement, on s'obstine à penser que la Gergovie qu'assiégea César était ailleurs qu'à Corent, capitale des Arvernes.

Je me souviens de la conférence-débat du 08/05/2011 à Mirefleurs (Puy de Dôme) « La Capitale des Arvernes, certitudes et hypothèses » où Mattieu Poux « himself » a fait une mise au point sur les différentes « thèses farfelues» concernant Corent ou la bataille de Gergovie. En ouverture, il a présenté la vôtre, St-Germain, suivi d’une mise en garde sur l’interprétation abusive des textes ou l’application des portraits-robots par d’autres opposants aux sites officiels de la guerre des Gaules (Gergovie, Alésia, Uxellodunum). Il a d’ailleurs démontré en public avec quelle facilité, on pouvait « triturer » ces derniers, pour les faire coller à n’importe quel site pour peu que les conditions soient à peu près réunies (montagnes, fleuves, etc.). Je vous rappelle au passage que dans la thèse de M.Poux (une vaste conurbation, Corent-Gondole-Gergovie) la Gergovie officielle reste une partie de Gergovie. Seul problème pour moi dans ce dernier cas, le texte de Strabon, qui dissocie les villes de Nemossos (possiblement Corent) et Gergovie, sachant qu’il n’a jamais mis les pieds en Arvernie et qu’il s’appuie sur les écrits plus anciens de Posidonios…

[invite1c835ca0]

La trituration des textes en faveur de la Gergovie officielle a été montrée par Camille Jullian (qui n'avait rien d'un farfelu) dès la fin du 19ème siècle. Mais ce qui est plus grave actuellement, c'est que les remarquables archéologues en charge des fouilles de Corent non seulement épousent les pseudo-constatations scientifiques faites il y a des années à Merdogne sans jamais les réexaminer et qu'ils font en outre de la rétention d'information. C'est ainsi que, dans le cadre du programme Aypona, les études du plateau de Corent avec le Lidar (financées par le contribuable et menées par des scientifiques de haut niveau) ont montré que Corent est bel et bien ceinturé de murs défensifs noyés dans les broussailles (et donc mieux défendue que la Gergorvie officielle) mais recèle encore beaucoup de vestiges non fouillés.
Voir ici des clichés révélateurs :
http://www.craig.fr/sites/default/fi...rdecorent2.pdf

[invite1c835ca0]

Juste un complément de réponse pour Torpilleur-Scirocco. Les manuscrits de César (y compris ses croquis des batailles) et ceux des lettres de Cicéron à César (avec les réponses de César) ont été en possession de Tyrannion, érudit grec et bibliothécaire de Cicéron, lui-même ami de César et de Pison, propriétaire de la célèbre villa des papyrus à Herculanum. En outre Tyrannion avait à Rome une bibliothèque de 30 000 volumes et tenait une école chez Cicéron lui-même. Or, parmi ses élèves, il y avait Strabon. On peut donc raisonnablement penser que Strabon a non seulement lu Posidonios mais aussi eu accès aux manuscrits "sources" de la Guerre des Gaules, donc qu'il n'a pas dit n'importe quoi !

[Geocroiseur63]

La trituration des textes en faveur de la Gergovie officielle a été montrée par Camille Jullian (qui n'avait rien d'un farfelu) dès la fin du 19ème siècle. Mais ce qui est plus grave actuellement, c'est que les remarquables archéologues en charge des fouilles de Corent non seulement épousent les pseudo-constatations scientifiques faites il y a des années à Merdogne sans jamais les réexaminer et qu'ils font en outre de la rétention d'information. C'est ainsi que, dans le cadre du programme Aypona, les études du plateau de Corent avec le Lidar (financées par le contribuable et menées par des scientifiques de haut niveau) ont montré que Corent est bel et bien ceinturé de murs défensifs noyés dans les broussailles (et donc mieux défendue que la Gergorvie officielle) mais recèle encore beaucoup de vestiges non fouillés.
Voir ici des clichés révélateurs :
http://www.craig.fr/sites/default/fi...rdecorent2.pdf

Bonjour,

Un grand merci à saintgermain pour son message et son site de la mission Aypona. à conserver en archives ...!

Géocroiseur63.

[invite1c835ca0]

Pour ajouter un élément de réflexion, il faut savoir que, sur les pentes du plateau, a existé jusqu'au 14ème siècle un village important, nommé "Chalus les Bussières" ("Chalus" vient d'un mot latin désignant une citadelle). Il était dominé par un château dont existe encore le donjon, à moitié ruiné. Les pierres servant à le construire avaient sans doute été récupérées dans les anciennes murailles de la ville gauloise. Une analyse des pierres, par les moyens modernes, suffirait pour le vérifier et en même temps identifier la carrière qu'utilisaient les Gaulois de Corent (alias Gergovie).

[invite16f9aa9d]

Mais ce qui est plus grave actuellement, c'est que les remarquables archéologues en charge des fouilles de Corent non seulement épousent les pseudo-constatations scientifiques faites il y a des années à Merdogne sans jamais les réexaminer et qu'ils font en outre de la rétention d'information.C'est ainsi que, dans le cadre du programme Aypona, les études du plateau de Corent avec le Lidar (financées par le contribuable et menées par des scientifiques de haut niveau) ont montré que Corent est bel et bien ceinturé de murs défensifs noyés dans les broussailles (et donc mieux défendue que la Gergorvie officielle) mais recèle encore beaucoup de vestiges non fouillés.

Je crois que vous exagérez…un tout petit peu…
Toutes les informations sur les fouilles archéologiques de Corent sont consultables sur internet ou diffusées par voie de presse, conférences, publications et autres. Il ne me semble pas que M.Poux complote dans votre dos. S’il s’agit bien de remparts, vous aurez remarqué la ressemblance des profils de fortifications entre la Corent gauloise et la Gergovie officielle !

On peut donc raisonnablement penser que Strabon a non seulement lu Posidonios mais aussi eu accès aux manuscrits "sources" de la Guerre des Gaules, donc qu'il n'a pas dit n'importe quoi !

C’est exactement ce que je laisse entendre dans mon post. Relisez-le. Si Strabon cite deux villes : Nemossos, capitale des Arvernes et Gergovie, ville de Vercingétorix, il y a des chances qu’il tire sa première information de Posidonios et la deuxième de César. C’est pourquoi je ne crois pas à une vaste conurbation Corent-Gondole-Gergovie.
Strabon:
« C'est dans le voisinage du Liger que sont établis les Arvernes : ce fleuve baigne les murs de Némossos, leur capitale. ( ) Avec César, la lutte s'engagea d'abord devant Gergovia, ville des Arvernes, bâtie au sommet d'une haute montagne et patrie de Vercingétorix, etc. »

[invite1c835ca0]

Il n'y a pas de complot (!) simplement une très mauvaise communication. La preuve en est le battage médiatique autour de cette nouvelle trouvaille des silos, et le silence total (pour le grand public) dont ont fait l'objet les découvertes des fortifications par le Lidar, découvertes encore incomplètes car il reste une année de campagne. Les scientifiques se parlent entre eux...

Pour Strabon, les historiens ont noté depuis longtemps que, travaillant en chambre sur des cartes de son époque mal orientées géographiquement, il avait fait de nombreuses confusions, notamment de noms de rivières. Il faut aussi noter qu'il écrivait en grec et qu'il y a de multiples différences de traductions par rapport aux notions de "civitas" et d'"urbs" familières aux Romains mais pas aux Grecs.

Par ailleurs, je doute comme vous de la fameuse théorie de la "conurbation" agrégeant Gondole, Corent et Gergovie (il fallait bien sauver ce site à tout prix !), et je pense depuis toujours qu'il y a eu chez Strabon confusion entre les deux parties de Corent, la cité-capitale arverne, riche, très peuplée et commerçante où naquit Vercingétorix (gergovia : qui peut signifier le passage de rivière), et le sanctuaire religieux (némessos : le temple), lieu de pélérinage et de rassemblement de tribus gauloises, pouvoir civil et aristocratique d'un côté, pouvoir des druides de l'autre.

[beachboy]

Par ailleurs, je doute comme vous de la fameuse théorie de la "conurbation" agrégeant Gondole, Corent et Gergovie (il fallait bien sauver ce site à tout prix !), et je pense depuis toujours qu'il y a eu chez Strabon confusion entre les deux parties de Corent, la cité-capitale arverne, riche, très peuplée et commerçante où naquit Vercingétorix (gergovia : qui peut signifier le passage de rivière), et le sanctuaire religieux (némessos : le temple), lieu de pélérinage et de rassemblement de tribus gauloises, pouvoir civil et aristocratique d'un côté, pouvoir des druides de l'autre.

Merci saintgermain pour le lien sur le programme Aypona. Effectivement les données Lidar sont très encourageantes: il ne reste plus qu'à exploiter ces données sur le terrain pour mettre au jour ces remparts qui ceinturent le plateau.

Comme vous, je ne crois pas à la vision multipolaire de Matthieu Poux et sa "conurbation" agrégeant Gondole, Corent et Gergovie. Les relations entre ces 3 sites ne sont pas clairement établies et il est plausible que ces 3 sites dont les périodes d'occupation se chevauchent, soient concurrentes et que leurs relations soient tumultueuses.
Cette particularité du bassin clermontois soulève beaucoup d'interrogations.
Il ne faut pas oublier que les Arvernes étaient plutôt divisés face à César: Gobannitio, l'oncle de Vercingetorix, puis Epadnactos dont on retrouve les monnaies (les plus représentées avec les Verca) à Gergovie/Merdogne, avaient clairement choisi le camp des Romains!

Voir l'extrait ci-dessous en page 21 d'un article de 2004 de Matthieu Poux intitulé "Du Nord au Sud : définition et fonction de l’espace consacré en Gaule indépendante" et le lien de l'article en question:
https://www.academia.edu/2129671/Du_...t_corrections_

L’ambiance de campagne électorale dépeinte par Posidonios témoigne très tôt du degré d’évolution politique d’une Cité arverne régie, à l’époque de César, par un Sénat constitué de plusieurs factions opposées : descendant d’une haute lignée aristocratique, fils d’un Celtill lui-même exécuté pour avoir tenté de rétablir la royauté, Vercingétorix s’empare du pouvoir avec l’appui des basses couches populaires, contre une assemblée menée par son oncle Gobannitio auquel succèdera Epadnactos, tous deux favorables aux Romains.

Il est évident que dans les décennies qui suivirent la guerre des Gaules, il y eut des règlements de compte et des remous entre les différentes factions pour s'accaparer le pouvoir.
La mise en place des élites locales proromaines fut facilitée par une présence de troupes (auxiliaires, romaines) qui s'installèrent sur les points "chauds" du territoire.
C'est ce qui peut expliquer la découverte de militaria sur certaines oppida: les clous de caligae trouvés par exemple sur le plateau de Gergovie démontrent la présence de légionnaires romains après -52 av.J.-C. dans les décennies qui suivirent jusqu'à la fondation d'Augustonemetum.

Tout militaria découvert ici et là n'est pas forcément de -52 et peut être postérieur...

[invite1c835ca0]

Bien sûr que les chaussures ne sont pas une preuve datée. Je vous souligne d'ailleurs que César lui-même et son escorte sont revenus à la fin de la guerre visiter Gergovie - dirigée par le clan pro-romain des Arvernes - et le temple où l'on montrait l'épée soi-disant abandonnée par le général romain dans sa fuite !
Les "preuves" amassées en faveur de Merdogne sont du même tonneau car ce qu'a dit Vincent Guichard sur les fossés et les armes n'a aucun fondement scientifique, bien que les archéologues actuels "respectent" ces arguments d'autorité d'un de leurs pontes. Il faut enfin toujours rappeler que le récit de César est, pour une fois, extrêmement précis sur Gergovie, avec des distances, des orientations et des altitudes clairement indiquées qu'on ne peut éluder dans un récit "farfelu" de la bataille.
Matthieu Poux et ses amis ont fait un travail remarquable. Il a pris le parti volontairement de jouer la montre et de dégager lentement, très lentement la vérité au fil des trouvailles, tout en avançant des théories multiples dont il a dû déjà abandonner plusieurs (tombes à chars entre autres). Pour ma part, je pense que, s'il y avait crédits et volonté, on irait beaucoup plus vite. Je vais en tout cas réviser mon site personnel afin de tenir compte des évolutions récentes.
Un mot enfin sur les Côtes de Clermont qui sont aussi intéressantes quoique de nature différente : je pense que ce plateau faisait, lui, partie d'un autre très ancien ensemble industrialo-agricole se rattachant à la vallée de Blanzat, à Maringues, et Ennezat. Cela sera l'affaire du 22ème siècle !

[beachboy]

Un mot enfin sur les Côtes de Clermont qui sont aussi intéressantes quoique de nature différente : je pense que ce plateau faisait, lui, partie d'un autre très ancien ensemble industrialo-agricole se rattachant à la vallée de Blanzat, à Maringues, et Ennezat. Cela sera l'affaire du 22ème siècle !

Merci saintgermain pour le "trait" d'humour (pour les Côtes de Clermont) que je ne prends pas comme un "trait de catapulte"

Bien que j'eusse préféré que ce soit l'affaire du XX ième siècle, je me contenterais du XXI ième mais pas trop tard quand même pour que je puisse en profiter.

Il suffirait d'une campagne de fouilles sur Chanturgue pour être fixé sur la théorie Eychart de la bataille.

En dehors de cette problématique, le site des Côtes est intéressant à plus d'un titre. Il devait sûrement être une dépendance du site d'Aulnat Gandaillat avant d'être une agglomération périurbaine d'Augustonemetum.

Il faut savoir que les monnaies gauloises (peu abondantes) découvertes sur le site sont: potin au long cou, monnaie au renard, Adcanaunos, IIPOS, Bituriges cubi.

Les plus représentées sont les monnaies au renard comme à Corent!

Voir en page 2 du dépliant de l'ASCOT:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/visite2.pdf

[invite1c835ca0]

Je suis sérieux pour les Côtes, qui étaient, je pense, en relations avec l'oppidum de Maringues, vu l'importance des élevages locaux, et les cités comme Aulnat, Gondole ou Corent, sans parler des ports de l'Allier comme Dallet où arrivait notamment le manganèse du Berry. Le tout a pu engendrer sur les Côtes des foires prospères et des ateliers industrieux, donc un commerce actif, reposant sur l'usage de la monnaie arverne dominante. Pour autant, les Côtes ne furent pas Gergovie...
Aussi, selon tous les archéologues, l'histoire globale du bassin des deux Limagnes et de ces divers sites reste un chantier ouvert. Nous en reparlerons donc dans un siècle !

[beachboy]

Rassurez-vous, je vous prends très au sérieux et les échanges (même si on n'est pas du même avis) sont toujours très intéressants, instructifs et courtois avec vous.

Je pense en faire de même.

Quelles sont vos sources concernant la place des Côtes? On va essayer de ne pas attendre un siècle pour en reparler!

[invite16f9aa9d]

Comme vous, je ne crois pas à la vision multipolaire de Matthieu Poux et sa "conurbation" agrégeant Gondole, Corent et Gergovie. Les relations entre ces 3 sites ne sont pas clairement établies et il est plausible que ces 3 sites dont les périodes d'occupation se chevauchent, soient concurrentes et que leurs relations soient tumultueuses.
Cette particularité du bassin clermontois soulève beaucoup d'interrogations.

Un début de réponse pour expliquer cette concentration d’oppida pourrait être l’organisation centripète des Arvernes ?

Il ne faut pas oublier que les Arvernes étaient plutôt divisés face à César: Gobannitio, l'oncle de Vercingetorix, puis Epadnactos dont on retrouve les monnaies (les plus représentées avec les Verca) à Gergovie/Merdogne, avaient clairement choisi le camp des Romains!

Notez au passage que les monnaies Epad et Verca de Gergovie sont frappées par des personnages de la guerre de Gaule : Epasnactos, « grand ami du peuple romain » et Vercassivellaunos cousin de Vercingetorix.

Il est évident que dans les décennies qui suivirent la guerre des Gaules, il y eut des règlements de compte et des remous entre les différentes factions pour s'accaparer le pouvoir.
La mise en place des élites locales proromaines fut facilitée par une présence de troupes (auxiliaires, romaines) qui s'installèrent sur les points "chauds" du territoire.

C’est votre interprétation, mais c’est loin d’être évident, d’ailleurs César dit le contraire en ce qui concerne ses légionnaires, Hirtius également (BG. Livres VII et VIII). Les Arvernes, après Alésia et Uxellodunum, sont parmi les rares peuples à ne pas être occupés.

C'est ce qui peut expliquer la découverte de militaria sur certaines oppida: les clous de caligae trouvés par exemple sur le plateau de Gergovie démontrent la présence de légionnaires romains après -52 av.J.-C. dans les décennies qui suivirent jusqu'à la fondation d'Augustonemetum.

Tout militaria découvert ici et là n'est pas forcément de -52 et peut être postérieur...

Que des légionnaires romains aient fréquenté l’oppidum, c'est tout à fait possible; mais tenter d’expliquer le militaria Césarien lié au siège de Gergovie par le biais de 20% de clous de chaussures trouvé sur une voie Augustéenne paraît, de l’extérieur, plus que laborieux. D’autant plus que la réforme Julio-claudienne est passée par là et qu’elle concerne également l’équipement des troupes auxiliaires. Il faudrait aussi expliquer pourquoi les romains canardaient leurs propres positions à l ‘entraînement en temps de paix.

Au-delà de la polémique, je vous souhaite de nouvelles fouilles sur le site des côtes qui est, bien évidemment, intéressant.

[invite1c835ca0]

Qu'entendez-vous par là ? On ne peut parler de "sources" au sens traditionnel. J'ai acquis il y a bien longtemps cette conviction en parcourant les Côtes en hiver quand l'herbe est rase et que se dessinent de véritables "rues" bordées de cabanes ou emplacements divers, sans doute vestiges d'une sorte de foirail médiéval, voire bien plus ancien. De même l'entrée nord du plateau, côté Blanzat, taillée à la main ou à la pioche dans la roche, est assez large pour des passages de troupeaux et de chariots. Enfin, peu de gens semblent être intéressés par l'oppidum de Maringues ou le peuplement celtique de la région d'Ennezat, ou ce que l'analyse des sols a appris sur les ports de l'Allier et leur rôle. Il faut en fait mettre bout à bout un tas de renseignements épars, d'études locales diverses, pas forcément concernant la région clermontoise : tout ce qui se passait sur l'Allier et la Loire, au néolithique et après, avait des liens avec ce qui se passait chez les Arvernes ou leurs prédécesseurs...

[invite16f9aa9d]

Enfin, peu de gens semblent être intéressés par l'oppidum de Maringues

Je ne connais pas cet oppidum, pouvez-vous me donner des coordonnées ou le situer sur carte (IGN).
Il y a une/des publication(s) sur ce site ?

Merci d'avance

[beachboy]

Je vous souligne d'ailleurs que César lui-même et son escorte sont revenus à la fin de la guerre visiter Gergovie - dirigée par le clan pro-romain des Arvernes - et le temple où l'on montrait l'épée soi-disant abandonnée par le général romain dans sa fuite !

Pouvez-vous nous dire sur quelles sources, quels documents vous vous basez?

Enfin, peu de gens semblent être intéressés par l'oppidum de Maringues ou le peuplement celtique de la région d'Ennezat, ou ce que l'analyse des sols a appris sur les ports de l'Allier et leur rôle. Il faut en fait mettre bout à bout un tas de renseignements épars, d'études locales diverses, pas forcément concernant la région clermontoise : tout ce qui se passait sur l'Allier et la Loire, au néolithique et après, avait des liens avec ce qui se passait chez les Arvernes ou leurs prédécesseurs...

Je ne connais pas cet oppidum, pouvez-vous me donner des coordonnées ou le situer sur carte (IGN).
Il y a une/des publication(s) sur ce site ?

Merci d'avance

Je suis également intéressé pour en savoir plus.
Il est évident que ces territoires le long de l'Allier ont connu une occupation, une fréquentation à toutes les périodes: les voies accédant au territoire arverne ont bien évidemment suivi la vallée de l'Allier.

[invite1c835ca0]

C'est en rentrant du siège d'Uxellodunum que César a visité Gergovie. Cela a été longuement raconté par des historiens romains dont je vous trouverai la référence.
Pour Maringues, dont était originaire l'historien Marcellin Boudet, une synthèse ici : http://www.youscribe.com/catalogue/t...istoire-379089

[invite1c835ca0]

C'est Plutarque (entre autres ) qui, le premier, a raconté l'histoire de l'épée. Plutarque fut d'ailleurs l'auteur le plus prolixe sur la Guerre des Gaules (336 lignes !).


"29...mais , quand les Éduens, qui jusqu'alors s'étaient appelés les frères des Romains et en avaient été traités avec la plus grande distinction, se révoltèrent aussi et entrèrent dans la ligue commune, le découragement se jeta dans ses troupes. César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu'après un combat long et sanglant, il a partout l'avantage et met en fuite ces Barbares. II semble néanmoins qu'il y reçut d'abord quelque échec ; car les Arverniens montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples, qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César. Il l'y vit lui-même dans la suite et ne fit qu'en rire ; ses amis l'engageaient à la faire ôter ; mais il ne le voulut pas, parce qu'il la regardait comme une chose sacrée."

Après quoi, Plutarque parle d'Alésia : il ne mentionne donc même pas Gergovie nommément ! Heureusement d'autres auteurs ont, après César, été plus précis.

[invite16f9aa9d]

Pour Maringues, dont était originaire l'historien Marcellin Boudet, une synthèse ici : [URL="http://www.youscribe.com/catalogue/tous/education/cours/maringues-et-son-histoire-379089"]

Merci pour votre réponse, St G., rien de sérieux, donc.

C'est en rentrant du siège d'Uxellodunum que César a visité Gergovie.
"car les Arverniens montrent encore une épée suspendue dans un de leurs temples, qu'ils prétendent être une dépouille prise sur César. Il l'y vit lui-même dans la suite et ne fit qu'en rire ; ses amis l'engageaient à la faire ôter ; mais il ne le voulut pas, parce qu'il la regardait comme une chose sacrée."

Malgré le temps, ça fait toujours rire. Respect.

[invite1c835ca0]

Pourquoi rien de sérieux ? Ce genre de descriptif est exactement celui qu'auraient pu faire des érudits locaux, au début du XXème siècle, à propos du plateau de Corent. Quant à Plutarque, Suétone, Dion Cassius et d'autres qui ont répercuté cette histoire (objet d'ailleurs d'un article du Monde il y a peu, à propos de Corent), ils méritent aussi d'être pris au sérieux

[beachboy]

Un début de réponse pour expliquer cette concentration d’oppida pourrait être l’organisation centripète des Arvernes ?

Organisation centripète ou pas, cela ne répond pas ou ne donne aucune indication sur les relations entre les différentes oppida: étaient-elles concurrentes voire antagonistes car les Arvernes étaient divisés. En effet certains avaient déjà choisi le camp des romains et les rivalités devaient être importantes.

Notez au passage que les monnaies Epad et Verca de Gergovie sont frappées par des personnages de la guerre de Gaule : Epasnactos, « grand ami du peuple romain » et Vercassivellaunos cousin de Vercingetorix.

Et oui ces deux personnages faisaient partie des proromains et il n'est pas étonnant que dans les décennies qui suivirent, ils firent partie des élites locales soutenues par les romains avant la fondation d'Augustonemetum.
Je ne vois ce qu'on peut en conclure de plus.

C’est votre interprétation, mais c’est loin d’être évident, d’ailleurs César dit le contraire en ce qui concerne ses légionnaires, Hirtius également (BG. Livres VII et VIII). Les Arvernes, après Alésia et Uxellodunum, sont parmi les rares peuples à ne pas être occupés.

Ce n'est pas seulement mon interprétation mais celle aussi de Matthieu Poux ou Magali Garcia si vous relisez attentivement les pages 275 et 276 de l'ouvrage "Corent, Voyage au coeur d'une ville gauloise". Si vous le souhaitez, je peux citer précisément ce qui est écrit.
Par contre, j'aimerais bien que vous nous communiquiez (précisément) les passages où César dit le contraire ainsi que ceux d'Hirtius.

Que des légionnaires romains aient fréquenté l’oppidum, c'est tout à fait possible; mais tenter d’expliquer le militaria Césarien lié au siège de Gergovie par le biais de 20% de clous de chaussures trouvé sur une voie Augustéenne paraît, de l’extérieur, plus que laborieux. D’autant plus que la réforme Julio-claudienne est passée par là et qu’elle concerne également l’équipement des troupes auxiliaires. Il faudrait aussi expliquer pourquoi les romains canardaient leurs propres positions à l ‘entraînement en temps de paix.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre votre argument: si vous pouviez développer...
Ce que je dis simplement c'est que les romains ont laissé les traces de leur passage sur le plateau même de Gergovie dans les décennies qui suivirent jusqu'à la période augustéenne.
Les militaria trouvés sur le site et ses abords peuvent tout à fait être postérieurs à -52 et on ne peut affirmer avec certitude qu'ils sont bien de -52!
De nombreux exemples d'occupations postérieures sont attestées et ce n'est pas mon interprétation, c'est celle de chercheurs comme Matthieu Poux et d'autres dans l'ouvrage "Sur les traces de César, Militaria tardo-républicains en contexte gaulois" (voir pages 212 et 419 à 432)

Au-delà de la polémique, je vous souhaite de nouvelles fouilles sur le site des côtes qui est, bien évidemment, intéressant.

Merci Torpilleur-Sirocco mais je préfère le terme de controverse à celui de polémique.
Je souhaite simplement échanger, argumenter sans esprit polémique aussi bien avec vous qu'avec saintgermain dont j'apprécie l'érudition même si je ne partage pas ses convictions

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Pour mettre mon grain de sel dans cette "controverse", je rappelle que la bataille fit 7 à 800 morts chez les Romains et que les Gaulois avaient l'habitude de dépouiller les morts ennemis de tous leurs vêtements et armes, et des les récupérer à leur usage. Il y eut donc 7 à 800 Arvernes (au moins) qui, après la bataille, purent semer les clous de leurs nouvelles chaussures à Corent, Merdogne ou ailleurs.