Le site de Corent

[beachboy]

Pour mettre mon grain de sel dans cette "controverse", je rappelle que la bataille fit 7 à 800 morts chez les Romains et que les Gaulois avaient l'habitude de dépouiller les morts ennemis de tous leurs vêtements et armes, et des les récupérer à leur usage. Il y eut donc 7 à 800 Arvernes (au moins) qui, après la bataille, purent semer les clous de leurs nouvelles chaussures à Corent, Merdogne ou ailleurs.

Bien sûr que vous pouvez mettre votre grain de sel dans cette controverse: un forum c'est fait pour ça.

Pour les clous de caligae, on peut effectivement voir les choses comme ça mais il me semble que de plus en plus de cas d'oppida réoccupés et fortifiés par des troupes de légionnaires ou d'auxiliaires dans les décennies qui suivirent sont de plus en plus attestés (voir l'ouvrage "Sur les traces de César, Militaria tardo-républicains en contexte gaulois).

Le cas du Mont Castel à Port-en-Bessin dans le Calvados est un exemple intéressant:
Voir l'article d'Ouest France du 21/09/2014 sur
http://www.ouest-france.fr/archeolog...aulois-2833699

Voir également sur le site de l'Inrap
http://www.inrap.fr/archeologie-prev...-en-Bessin.htm


Pour compléter, écoutez l'émission du 27/01/2015 du Salon noir avec Jean-Paul Guillaumet et Anthony Lefort:

http://www.franceculture.fr/player/r...r?play=4988745

Voici donc un autre cas comme La Chaussée-Tirancourt, le Titelberg qui met en évidence la complexité de la période qui suit la guerre des Gaules et démontre une présence romaine postérieure préaugustéenne, situation qui pourrait très bien s'appliquer au site de Gergovie.
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[invite16f9aa9d]

Et oui ces deux personnages faisaient partie des proromains et il n'est pas étonnant que dans les décennies qui suivirent, ils firent partie des élites locales soutenues par les romains avant la fondation d'Augustonemetum.
Je ne vois ce qu'on peut en conclure de plus.

Vous vous trompez, Vercassivellaunos est le cousin de Vercingétorix, il est choisi par l'assemblée des chefs gaulois révoltés pour diriger l'armée de secours à Alésia où il est capturé vivant par les Romains (BG, VII, 88).
On peut quand même conclure que c’est sur le plateau de Gergovie que l’on retrouve le plus de monnaies des personnages de la guerre des Gaules et pas ailleurs.

Ce n'est pas seulement mon interprétation mais celle aussi de Matthieu Poux ou Magali Garcia si vous relisez attentivement les pages 275 et 276 de l'ouvrage "Corent, Voyage au coeur d'une ville gauloise". Si vous le souhaitez, je peux citer précisément ce qui est écrit.
Par contre, j'aimerais bien que vous nous communiquiez (précisément) les passages où César dit le contraire ainsi que ceux d'Hirtius.

Après Alésia et Uxellodunum, César ne place aucune légion chez les Arvernes. C’est lui-même qui l’écrit (BG VII,90) ainsi qu’ Hirtius (BG VIII,46,54). En avait-il besoin avec Epasnactos…(VIII,44,49)
Ensuite, qu’à l’époque romaine des légionnaires/auxiliaires aient fréquenté Gergovie, c’est tout à fait possible.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre votre argument: si vous pouviez développer...
Ce que je dis simplement c'est que les romains ont laissé les traces de leur passage sur le plateau même de Gergovie dans les décennies qui suivirent jusqu'à la période augustéenne.
Les militaria trouvés sur le site et ses abords peuvent tout à fait être postérieurs à -52 et on ne peut affirmer avec certitude qu'ils sont bien de -52!
De nombreux exemples d'occupations postérieures sont attestées et ce n'est pas mon interprétation, c'est celle de chercheurs comme Matthieu Poux et d'autres dans l'ouvrage "Sur les traces de César, Militaria tardo-républicains en contexte gaulois" (voir pages 212 et 419 à 432)

Pour les clous de caligae, on peut effectivement voir les choses comme ça mais il me semble que de plus en plus de cas d'oppida réoccupés et fortifiés par des troupes de légionnaires ou d'auxiliaires dans les décennies qui suivirent sont de plus en plus attestés (voir l'ouvrage "Sur les traces de César, Militaria tardo-républicains en contexte gaulois).

Le problème est que pour étayer votre thèse d’une Gergovia à Pétaouchnok, vous vous servez d’ouvrages qui disent précisément le contraire (Poux, Garcia, Trément et alli, etc.). Je doute que votre hypothèse sur le militaria du siège de Gergovie soit prise au sérieux. Comme déjà dit, 20% de clous militaires (pour la période Augustéenne), c’est quand même 80% de clous civils.

Voici donc un autre cas comme La Chaussée-Tirancourt, le Titelberg qui met en évidence la complexité de la période qui suit la guerre des Gaules et démontre une présence romaine postérieure préaugustéenne, situation qui pourrait très bien s'appliquer au site de Gergovie.

La politique de réoccupation des oppida prouve aussi que ces oppida en étaient déjà avant…

Merci Torpilleur-Sirocco mais je préfère le terme de controverse à celui de polémique.
Je souhaite simplement échanger, argumenter sans esprit polémique aussi bien avec vous qu'avec saintgermain dont j'apprécie l'érudition même si je ne partage pas ses convictions

Idem

[beachboy]

Vous vous trompez, Vercassivellaunos est le cousin de Vercingétorix, il est choisi par l'assemblée des chefs gaulois révoltés pour diriger l'armée de secours à Alésia où il est capturé vivant par les Romains (BG, VII, 88).
On peut quand même conclure que c’est sur le plateau de Gergovie que l’on retrouve le plus de monnaies des personnages de la guerre des Gaules et pas ailleurs.

Tout à fait Torpilleur-Sirocco et vous avez bien fait de me "corriger" et de m'envoyer une "torpille" bien justifiée!.
Ce qui est certain c'est que ces monnaies sont postérieures à -52 et représentent près de 90% des monnaies gauloises. Leur typologie est vraiment différente de celle de Corent.

Après Alésia et Uxellodunum, César ne place aucune légion chez les Arvernes. C’est lui-même qui l’écrit (BG VII,90) ainsi qu’ Hirtius (BG VIII,46,54). En avait-il besoin avec Epasnactos…(VIII,44,49)
Ensuite, qu’à l’époque romaine des légionnaires/auxiliaires aient fréquenté Gergovie, c’est tout à fait possible.

Oui, c'est possible, plausible (comme vous voulez) que des légionnaires/auxiliaires aient fréquenté Gergovie plus précisément dans les décennies qui suivirent -52.
César (tout comme Hirtius) n'écrivent pas qu'"il ne place aucune légion chez les Arvernes", ils disent simplement où seront positionnées certaines légions sur le territoire: ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu des forces (cohortes) d'appui à Epasnactos pour l'aider à mâter toute rebellion ou soulèvement.

Le problème est que pour étayer votre thèse d’une Gergovia à Pétaouchnok, vous vous servez d’ouvrages qui disent précisément le contraire (Poux, Garcia, Trément et alli, etc.). Je doute que votre hypothèse sur le militaria du siège de Gergovie soit prise au sérieux. Comme déjà dit, 20% de clous militaires (pour la période Augustéenne), c’est quand même 80% de clous civils.

"Pétaouchnok" connais pas! Serait-ce une nouvelle localisation? Déjà qu'avec la localisation au Crest, on était servi....
20% cela prouve quand même une fréquentation (occupation?) du plateau par des troupes militaires qui ont pu abandonner d'autres militaria pas forcément césarien...

Tout à fait Matthieu POUX, Magali GARCIA ne remettent pas en cause la localisation de la bataille. Quant à Frédéric TREMENT, ses écrits ne semblent pas indiquer une folle adhésion à l'attribution des "remparts" de Gergovie à ceux du récit césarien.
En ce qui concerne la ville gauloise, pour Matthieu POUX, elle n'a toujours pas été mise en évidence sur le plateau de Gergovie/Merdogne!
Elle est encore recherchée par les fouilles actuelles de Peter JUD.
Ah si seulement, on avait trouvé ce qui a été découvert à Corent, ce serait une autre histoire!

La politique de réoccupation des oppida prouve aussi que ces oppida en étaient déjà avant…

Vous êtes très fort pour retourner certains arguments: ce n'est pas pour autant une preuve! Les preuves doivent se trouver sur le terrain comme à Corent où le nombre de découvertes impressionnantes attestent (de façon éclatante) de l'existence d'une grande ville gauloise sans aucun doute la capitale des Arvernes!

Idem

Tant mieux! Pourtant sur un autre sujet (Gergovie), vous ne souhaitiez plus échanger avec moi de peur d'en faire une tribune pour l'ASCOT!

Vous êtes donc revenu à de meilleurs sentiments, je m'en félicite car ce qui nous intéresse ce n'est que la compréhension de l'ensemble des sites du bassin clermontois qui présente une situation inédite avec autant de sites intéressants dans un faible périmètre!
Essayons d'être réaliste, ouvert à la discussion et aux nouvelles données et sortons de ces "vieilles chimères dépenaillées"!

[invite1c835ca0]

Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'après Alésia et Uxellodunum, les troupes "romaines" avaient forcément utilisé le site de Merdogne comme bastion de surveillance de leurs versatiles alliés gaulois de Corent (on n'est jamais trop prudent !) et de la voie de communication nord-sud (future voie romaine officielle) passant à leurs pieds.
L'ensemble du bassin clermontois a connu, à ce moment politique charnière, une évolution stratégique cohérente, qui aboutit à l'installation de l'"establishment" gallo-romain à Augustonemetum, ville nouvelle, moderne et plus confortable que Corent.

[beachboy]

Pour ma part, j'ai toujours pensé qu'après Alésia et Uxellodunum, les troupes "romaines" avaient forcément utilisé le site de Merdogne comme bastion de surveillance de leurs versatiles alliés gaulois de Corent (on n'est jamais trop prudent !) et de la voie de communication nord-sud (future voie romaine officielle) passant à leurs pieds.
L'ensemble du bassin clermontois a connu, à ce moment politique charnière, une évolution stratégique cohérente, qui aboutit à l'installation de l'"establishment" gallo-romain à Augustonemetum, ville nouvelle, moderne et plus confortable que Corent.

Je partage votre avis et vous remercie de continuer à alimenter la discussion.

[invite16f9aa9d]

Tout à fait Matthieu POUX, Magali GARCIA ne remettent pas en cause la localisation de la bataille. Quant à Frédéric TREMENT, ses écrits ne semblent pas indiquer une folle adhésion à l'attribution des "remparts" de Gergovie à ceux du récit césarien.

« À Gergovie, ce sont les remparts qui ont fait les premiers l’objet de nouvelles investigations avec pour objectif de préciser leur datation et leur mode de construction. Les résultats obtenus confirment l’identification de cette construction à un ouvrage défensif de la fin de la période gauloise » (Pertlwieser, Deberge et Ott 2010)
Les conclusions des campagnes successives du rempart de Gergovie ont été publiées en 2010, quelques mois après l’article de Fréderic Trément.

En ce qui concerne la ville gauloise, pour Matthieu POUX, elle n'a toujours pas été mise en évidence sur le plateau de Gergovie/Merdogne!

Dans un précédent message, vous vous inquiétiez du raccordement entre le rempart gaulois de Gergovie trouvé en 2013 (la nouvelle porte gauloise, voir sujet Gergovie) et le rempart gaulois principal. Je crois qu’ils ont trouvé l’ébauche de ce raccordement cet été et qu’ils ont une idée plus précise de ce qui devrait être exhumé au cours des prochaines fouilles.Dans fouilles 2015 :

http://arvernie.free.fr/

Elle est encore recherchée par les fouilles actuelles de Peter JUD.

Il cherche et il trouve.

Ah si seulement, on avait trouvé ce qui a été découvert à Corent, ce serait une autre histoire!Vous êtes très fort pour retourner certains arguments: ce n'est pas pour autant une preuve! Les preuves doivent se trouver sur le terrain comme à Corent où le nombre de découvertes impressionnantes attestent (de façon éclatante) de l'existence d'une grande ville gauloise sans aucun doute la capitale des Arvernes!

On ne peut pas comparer les fouilles de Corent et celles de Gergovie. Pour Gergovie moins de 1% de la surface du plateau (chiffre des archéologues). Pour Corent plusieurs hectares (Poux, Pranyies et collab.)
On ne peut pas non plus comparer une forteresse et une capitale (ville mère serait plus juste)

César (BG- VII,4) : la ville forte de Gergovia
Strabon (Géographie) : Nemossos, la métropole des Arvernes

[dromeuf]

Bonjour,

Voici une restitution du centre de l'oppidum de Corent à l'époque gauloise. Nous disposons aussi d'une version interactive en réalité virtuelle casque VR.

3D Artist : Nicolas Cayré https://www.artstation.com/artwork/zOZEw6

Direction scientifique : Matthieu Poux

Production : David Geoffroy COURT-JUS PRODUCTION pour le Conseil Départemental du Puy-de-Dôme 63.

Je ne peux que vous conseiller d'utiliser l'application YouTube d'une TV 4K pour le regarder sur un grand écran en 4K. Le rempart découvert par la fouille 2021 sera ajouté dans les prochains mois :

https://www.youtube.com/watch?v=C7Zmwti6514

[dromeuf]

Bonjour,

Le rapport de notre fouille LUERN 2021 de l'oppidum de Corent est partagé sur la page Academia de Matthieu POUX : https://www.academia.edu/68608243/Op...2021_remparts_

Cette fouille à l'Ouest de l'oppidum de Corent devait confirmer la présence d'un rempart de fortification. Nous avons la confirmation d'un talus massif à poutrage daté assez finement par les céramiques retrouvées dans les couches, et la découverte d'un dépôt de fondation : entre 80 et 75 avant J.C. Nous avons aussi découvert un rempart de l'âge du Bronze à une altitude supérieure.

En complément, vous trouverez des modèles photogrammétriques 3D interactifs en ligne. Les commandes souris et touchpad sont expliquées dans l'aide en haut à droite :

- l'état du chantier au 6 août 2021 avec l'empreinte au sol d'apparition de la tour de guet https://bit.ly/3IlUD7J ;

- l'état du chantier au 17 août 2021 avec la tour de guet mise en évidence et avancée générale des fouilles de la zone Fer et Bronze https://bit.ly/3fD8omw ;

- l'état du chantier au 06 septembre 2021 avec les blocs rocheux alignés le long des poutrages/sablières et le dépôt de fondation, fouille de la zone rempart bronze terminée https://bit.ly/329qFEG .

Bonne lecture et bonne visite virtuelle.

[Geocroiseur63]

Bonjour,

Le rapport de notre fouille LUERN 2021 de l'oppidum de Corent est partagé sur la page Academia de Matthieu POUX : https://www.academia.edu/68608243/Op...2021_remparts_

Cette fouille à l'Ouest de l'oppidum de Corent devait confirmer la présence d'un rempart de fortification. Nous avons la confirmation d'un talus massif à poutrage daté assez finement par les céramiques retrouvées dans les couches, et la découverte d'un dépôt de fondation : entre 80 et 75 avant J.C. Nous avons aussi découvert un rempart de l'âge du Bronze à une altitude supérieure.

En complément, vous trouverez des modèles photogrammétriques 3D interactifs en ligne. Les commandes souris et touchpad sont expliquées dans l'aide en haut à droite :

- l'état du chantier au 6 août 2021 avec l'empreinte au sol d'apparition de la tour de guet https://bit.ly/3IlUD7J ;

- l'état du chantier au 17 août 2021 avec la tour de guet mise en évidence et avancée générale des fouilles de la zone Fer et Bronze https://bit.ly/3fD8omw ;

- l'état du chantier au 06 septembre 2021 avec les blocs rocheux alignés le long des poutrages/sablières et le dépôt de fondation, fouille de la zone rempart bronze terminée https://bit.ly/329qFEG .

Bonne lecture et bonne visite virtuelle.

Bonjour ,

Merci à dromeuf pour les dernières données sur les fouilles de Corent .

Site Majeur d'Auvergne.

Géocroiseur63.