[Âges des métaux] Paradoxe sur Stonehenge ??

[inviteead7dfd4]

Voila j'ai appris que stonhenge avait du etre construite en -2500 av.JC. Un monument remarquable mais voila un truc me tracasse, j'ai ete informer qu'il y avait dessus la gravure d'une hache bretonne. Seulement voila les premier celtes sont apparrus en l'an -1000 av.JC et la gravure date belle et bien au moment que la création de stonehenge. Si kelkun pourrait m'avoir quelque photo la dessus, car je n'ai pas trouvé.

Puis aussi pour l'epoque, si c un observatoire astronomique comme certains pensent, vous ne trouvais pas que cela soit un peut trop élevé pour le niveau intellectuel de l'époque ? encore un anachronisme ?
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[tacoun]

Bonsoir Galaad62,

pour la hache, je ne sais pas.

Mais je ne pense pas que les phénomènes astronomiques soient incompatibles et imprévisibles pour le "niveau intellectuel de l'époque" car il s'agit de phénomènes récurrents largement observables et transmissibles au cours des générations.

Si ce savoir ne devait pas être universel à l'époque, il devait toutefois, amha, résider et être détenu par des élites et être applicable de façon pratique. Et cela au delà de toute considération religieuse.

Je me permets de citer le disque de Nebra, source de dissension certes (voire de procès en faux), visiblement daté de ~1600 ans avant JC, trouvé en Allemagne. et qui représente la voûte céleste et les équinoxes. A supposer qu'il soit formellement authentifié, cela permettrait de remonter assez loin...

bonnes recherches !

tacoun

[Narduccio]

j'ai ete informer qu'il y avait dessus la gravure d'une hache bretonne. Seulement voila les premier celtes sont apparrus en l'an -1000 av.JC et la gravure date belle et bien au moment que la création de stonehenge.

Tu demanderas à ceux qui t'on donné cette information comment on fait pour dater un sculture sur une pierre.
D'autre part, les gens présents avant les celtes utilisaient aussi des haches, il n'est pas toujours possible de différencier précisement.

Ensuite, dernier point. Sais-tu quelle est la différence entre l'homme de Cro-magnon et toi ou moi ? Nous avons le même cerveau pour autant que l'on puisse en juger d'après les restes archéologiques, nous avons le même corps (les hommes modernes ont simplement les os un peu plus fins). Donc, la différence entre eux et nous est simplement culturelle. ce n'est pas parce qu'ils ne maîtrisaient pas l'amtomes et la physique quantique qu'il s'agit de brutes épaisses et qu'ils étaient étanche à la connaissance.

[inviteead7dfd4]

Oui cela me plairait bien de parlais au gens de qui je tiens c info puisque ce sont des historiens. Mais je peux t'affirmer que la hache et bien bretonne et non rien d'autre, et aussi que des scientifique ont daté cette gravure, je ne pose pas c question pour rien...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite38f62917]

En fait il y a plusieurs point problématiques.

Déjà, comme l'a dit Narduccio, la gravure en elle même doit être difficilement datable. À la rigueur si elle est dans une partie enterrée du monument, on peut peut-être dater le sédiment qui recouvre par thermoluminescence, mais on n'aura qu'un terminus antequem et en aucun cas une datation de la gravure.

Sinon, la gravure peut être datée par rapport à son style. Dans ce cas là, rien n'interdit à quelqu'un de venir trouze années après pour graver une hache Age du Fer sur un monument Age du Bronze. Je pense qu'en cherchant bien, on doit même pouvoir trouver des grafitis XXIè sur Stonehenge.

Sinon encore, pour l'observatoire astronomique, ça me pose pas de problème majeur de concevoir que les gens de l'époque soient capables d'aligner une caillasse avec le lever du soleil à l'équinoxe ou au solstice (j'y connais rien en Stonehenge, mais il me semble que c'est ça, non ?)

Qui plus est, il ne faut pas confondre hache bretonne et hache celte : on faisait des haches en Bretagne (et en Grande Bretagne) avant l'arrivée des Celtes.

Et pour terminer, réaction d'archéologue primaire, merci de ne pas tenir compte de cette remarque "ne jamais faire confiance à un historien... surtout quand il s'agit de préhistoire"

[inviteb678b443]

Salut
En cherchant, je suis tombé sur ce site http://www.bretagne-celtic.com/ailleurs_stonehenge.htm

ANECDOTE tirée des archives du Télégramme de 1997 : Stonehenge est-il l'oeuvre des "Bretons" ?

Aubray Burl base sa théorie sur trois constats :
1) Le cercle de stonehenge est placé au coeur d'un rectangle de 4 pierres qui indiquent selon les saisons le lever du soleil ou le coucher de la lune. Cette configuration ne se trouve qu'en Bretagne.
2) Le demi cercle en forme de fer à cheval n'a d'équivalent qu'en Bretagne (Le cromlech d'Er Lannic).
3) Un dessin figure sur un mégalithe, représentant une hache qui n'a jamais existé en Grande-Bretagne.
Charles Tanguy-Le Roux a quelques peines à prendre au sérieux ces affirmations, le cromlech d'Er Lannic ne semble pas avoir de contenu astronomique, d'autre part il y a incompatibilité d'époque entre Stonehenge et les mégalithes décorés de haches en Bretagne.

En ce qui concerne l'astronomie, pas de problème, déjà d'importantes observations avaient été faites par les égyptiens, et les babyloniens...

[invite1be883ee]

Salut,
tout d'abord, il faut se méfier des interprétations des pictogrammes et autres gravures du temps jadis.
Nous ne sommes pas dans la tête de ceux qui ont fait ça, et nous avons la fâcheuse habitude d'interpréter selon nos visions actualistes.
Quand j'étais en licence de préhistoire, mon prof nous disaits bien qu'il fallait éviter de tomber dans tout type de déterminisme.

CElà dit, Stonehenge ne s'est pas fait en un jour et il n'est pas sûr que la hache (si c'en est une) ait été gravée à la même époque.
Au cours des chantiers de fouilles archéologiques que j'ai été amené à faire, je me suis plusieurs trouvé dans des cas similaires : semelle de godasse dans des sédiments de plus de 3000 ans, vestiges chalcolithiques surmontant une tombe de l'âge du bronze, et même des oeufs de dinosaures dans un enclos de villa romaine!!!!
Comme je ne suis ni américain ni créationniste et autre déviance, j'ai trouvé des réponses rationnelles.
Et c'est sûrement le cas pour cette gravure.

Quant à l'astronomie, c'est tout à fait possible.
Il y a quelques années, une arché-astronome a publié ses travaux sur la grotte aux taureaux de Lascaux.
Elle semblerait correspondre à la position des constellations à l'époque du paléolithique supérieure. Celà peut prêter à rire, mais la communauté scientifique a pris très au sérieux ses interprétations.
Je ne pense pas qu'il y ait cependant une preuve tangible et celà reste un hypothèse.

[inviteda1a1f14]

pour dater des pierres, on observe la taille des éventuels cristaux formés dessu, ou alors, on effectue des fouilles autour du site et on date des objets au carbone 14,
par contre, pour ton histoire de hache, je n'est rien trouvé
quand au disque de nebra, il a été clairement établi qu'il appartenait à l'age de bronze et à une civilisation d'europe centrale, voilà, on peut définitivement se retiré de la tête que les européens de cette époque étaient des barbares incultes et belliqueux, se disque pourrait même être la preuve, celon une spécialiste des religions, de l'invention d'un culte complexe (voir un reportage passé sur arte le 26 juin à 20h45)

[chapak]

Quelques infos concernant la hache.

Il s'agit sans doute de la hache découverte en 1953 parmi certains symboles, sur les pierres de sarsen (grandes pierre du centre du monument, disposées en cercle et constituées de sarsen, sorte de grès que l'on trouve à environ 30 km au Nord de Stonehenge).

Les têtes de haches représentées (voir le dessin joint, du Pr Stuart Piggott) ressemblent beaucoup aux armes de bronze fabriquées en angleterre vers 1600 avant JC (début du premier âge du bronze).
Le poignard ressemble aussi beaucoup aux poignards grecs de la même époque.

Position de ces sculptures : à environ 1,20 m de hauteur, sur la face intérieure du 3ème montant du fer à cheval en sarsen, compté dans le sens des aiguilles d'uune montre, à partir de l'ouverture du cercle du monument de Stonehenge.

Ces infos sont tirées de la notice : "Qu'est-ce-que Stonehenge ?" éditée en 1963 et publiée par Her Majesty's Stationery Office.

C'est tout pour l'instant.

[chapak]

En ce qui concerne l'anachronisme au niveau des connaissances astronomiques des hommes de cette époque, je n'ai aucun problème pour les considérer comme aussi intelligents que nous.
2000 ans avant JC, c'est vraiment hier au niveau de l'échelle de l'évolution humaine.
Eviter de toujours croire que l'homme d'aujourd'hui est le plus "intelligent" et qu'avant lui n'existait que des brutes épaisses et moins évoluées. Quand on voit ce qui se passe actuellement sur notre planète, il y a de quoi douter de notre réelle supériorité !
Mais ceci n'engage que moi, bien sûr.

[doryphore]

Dans ses réactions, il est encore parfois très proche du bison...

[invite03710901]

Quelques infos concernant la hache.

Il s'agit sans doute de la hache découverte en 1953 parmi certains symboles, sur les pierres de sarsen (grandes pierre du centre du monument, disposées en cercle et constituées de sarsen, sorte de grès que l'on trouve à environ 30 km au Nord de Stonehenge).

Les têtes de haches représentées (voir le dessin joint, du Pr Stuart Piggott) ressemblent beaucoup aux armes de bronze fabriquées en angleterre vers 1600 avant JC (début du premier âge du bronze).
Le poignard ressemble aussi beaucoup aux poignards grecs de la même époque.

Position de ces sculptures : à environ 1,20 m de hauteur, sur la face intérieure du 3ème montant du fer à cheval en sarsen, compté dans le sens des aiguilles d'uune montre, à partir de l'ouverture du cercle du monument de Stonehenge.

Ces infos sont tirées de la notice : "Qu'est-ce-que Stonehenge ?" éditée en 1963 et publiée par Her Majesty's Stationery Office.

C'est tout pour l'instant.

a mon avi ça resemble plus a un pointe de fleche ou une pointe de lance en fer!!!!

[chapak]

Le poignard dont il est question se trouve au milieu de la photo. Les 2 haches sont de chaque côté (et il s'agit bien de haches, même si sur la photo c'est peut-être un peu difficile à voir).
Quand on a le dessin original, de grande taille, devant les yeux, cela paraît tout à fait évident.
La taille des photos jointes étant limitées sur ce forum, il m'a fallu dégrader le scan et réduire la taille du dessin ce qui explique peut-être ta remarque.