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[Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer



  1. #1
    Mahata

    [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer


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    Bonjour à tous,
    Je suis nouvelles sur le forum et j'avoue que je m'intéresse particulièrement à la question des particularités régionales protohistoriques du sud de la France, surtout du sud-ouest pour être honnête. Ce qui m'ennuie le plus, c'est que là encore nous sommes "envahis" par les Celtes ! Ils sont partout ! J'ai suivi avec intérêt les discussions sur le sujet, et je trouve dommage que le débat s'arrête là ! La plupart des allégations qui ont été avancées méritent quelques petites précisions, voire corrections, mais j'espère avoir l'avis de gens qui ne pensent pas de la même manière que moi (et aussi celui de gens qui pensent comme moi si possible, ça rassure toujours !).
    La distinction stricte entre les Celtes et les Aquitains est pour moi tout à fait valable. Généralement, les chercheurs ont tendance à considérer trop facilement l'Aquitaine comme une zone celte car les découvertes du deuxième Age du Fer se concentrent seulement sur la vallée de la Garonne... c'est ce que l'on appelle la preuve par l'absence. Et là je dis bravo ! Parce que bien entendu personne n'a été voir ce qui se passe juste avant le deuxième Age du Fer, juste histoire de comprendre le peuplement de l'Aquitaine. Donc, petit rappel : si le deuxième Age du Fer est inconnu dans la plus grande partie de l'Aquitaine, au niveau archéologique, le Premier Age du Fer, lui, n'est pas absent. La région a livré des centaines de sites funéraires (l'habitat quant à lui est presque inconnu). Etrangement, alors que les textes antiques fixent la frontière des Aquitains à la Garonne, les pratiques funéraires changent d'un côté et d'autre du fleuve. Certes, nous sommes dans une période antérieure à celle qu'intéressent les textes antiques, mais cet état de fait reste troublant non ? Dans le même sens, les textes antiques semblent rapprocher les Aquitains des populations de la péninsule Ibérique. Et là encore, pour le Premier Age du Fer, quelles coïncidences : d'importantes similitudes de mobilier ont été mises en évidences, notamment l'existence d'épées à antennes et de spirales en bronze. Si cela intéresse quelqu'un, je pourrais toujours donner des illustrations. Selon certains chercheurs, le modèle même des épées à antennes viendrait de l'Aquitaine et aurait ensuite été reprodruit par les populations de la péninsule Ibérique, notamment, accrochez-vous bien : les celtibères !!! Et revoilà les Celtes ?! Non, pas si sûr ! Le terme même de celtibère est sujet à caution et là encore la pensée celtisante rejoint l'archéologie pour arriver à des abbérations. Je ne développerai pas plus ici la question, par manque de temps, et histoire de ne pas écrire un roman !
    Sur ce, à vos crayons !

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  3. #2
    majortom24

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    En aquitaine moderne il n'y avait pas que le peuple ancien de Aquitain, moi qui vien de Dordogne, ce sont les Petrocores qui y vivaient et les Lémovice dans le limousin....c'est cependant un sujet trés interressant.

  4. #3
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    C'est tout à fait exact, mais quand je parle de l'Aquitaine, il s'agit de l'Aquitaine césarienne et non de l'Aquitaine moderne. Toutefois, même dans cette Aquitaine césarienne, certains noms de peuples sont d'origine celte (les fameux Bituriges Vivisques, les Tarbelles, les Tarusates en sont le parfait exemple). Mais il est intéressant de prendre en compte ce que dit Strabon, dans le livre 4 de sa Géographie : " Les Bituriges-Vibisques sont les seuls étrangers dont les possessions se trouvent enclavées parmi celles des Aquitains ; mais ils ne font pas partie pour cela de leur confédération." Qu faire alors des peuples sont le nom est d'origine celtique ? D'après les antiques, ces derniers ne diffèrent pas des Aquitains. Cela pose précisément la question des limites de l'utilisation de la linguistique en archéologie : il est fort probable que ces peuples aient été fortement aquitanisés, peut-être au point de ne plus être reconnus comme différents de ceux les entourant.

  5. #4
    EPONA

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    En somme c'est quoi la question?
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  6. #5
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Il n'y a pas vraiment de question précise, je cherche simplement à avoir l'avis de différentes personnes sur l'occupation de l'Aquitaine et sur la question des peuples, mais aussi tenter une réflexion globale sur l'utilisation des disciplines comme la linguistique à la compréhension de tout cela, sur l'apport de l'archéologie... J'aimerais avoir l'avis général d'un peu tout le monde, qu'il s'agisse des personnes s'intéressant à fond à la période ou non, pas forcément sur tout bien entendu (sauf s'ils ont envie) . C'est toujours intéressant de faire le point sur ce que l'on sait et sur les différents point de vue.
    En terme de question, ça donnerait un truc du genre : comment envisagez-vous le peuplement de l'aquitaine à la fin de la protohistoire ? Pour vous, quelle est l'identité de ces populations, qu'est ce que l'on sait d'elles grâce aux différentes disciplines ?
    Voilà, j'espère que c'est un peu plus clair...
    Cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    J'ai le souvenir d'un article (relativement) récent, paru dans l'Archéologue sur les fouilles préventives entreprises à Bordeaux ces dernières années. Le premier essor "urbain" serait très daté d'une période très légèrement postérieure à la guerre des Gaules et pourrait être lié à un déplacement de population...les fameux Bituriges Vivisques et pourquoi pas une sorte de gigantesque remembrement favorisé par les vainqueurs ayant à coeur de "casser - caser" une nation puissante.

    Je me pose aussi la question de la fameuse migration programmée des Helvètes dont le projet était le transfert d'une population gigantesque pour l'époque de plusieurs centaines de milliers d'individus. Le départ était prévu pour le pays des Santons, plus au Nord mais on doit peut être compter sur certaines approximations géographiques césariennes....On sait bien sûr que ce projet a été contrarié mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'à la Tène finale, le sud ouest ait pu sembler être une sorte de terre nouvelle, une terre d'espérance pour des peuples confrontés à une relative surpopulation.

    Cela ne veut évidemment pas dire que l'Aquitaine était "vide" - que sait on par exemples des peuples de ce village du nord des Landes - à Sanguinet - je crois ? - mais n'y avait il tout de même pas un certain déficit de population, des disparités en tout cas générant d'importants flux ?

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  10. #7
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour,

    La question de la population en Aquitaine ne peut à l’heure actuelle qu’être ébauchée. En effet, nous ne connaissons que peu d’habitats : celui de Sanguinet, que vous mentionnez, est le seul exemple à être véritablement exploité. Petit rappel pour ceux que cela intéresse mais qui ne savent pas trop de quoi il s’agit : trois sites d’habitats ont été mis au jour sous les eaux de l’actuel lac de Sanguinet. Chaque habitat est le témoin de la remontée des eaux relative à la fermeture de l’embouchure qui permettait aux eaux de se déverser dans l’océan. Le premier habitat, celui du Put-Blanc, est daté du 6ème siècle avant J.-C. ; le second, l’Estey-du-Large est daté du 2ème siècle avant J.-C. ; le troisième correspond à un habitat gallo-romain, Losa, dont l’élément le plus connu est le fanum construit en partie en fer des marais. A côté de Sanguinet, des sites ont été découverts sur l’axe fluvial de la Garonne mais il sont généralement mal exploités : aucun n’a fait l’objet de véritables fouilles. Au mieux quelques sondages ont été pratiqués. Pour le reste de l’Aquitaine, l’habitat est encore moins bien appréhendé mais on se doit de citer la mise en évidence par le CRAL de deux habitats de la transition Bronze final / Premier Age du Fer dans les Landes, l’un à Saint-Yaguen et l’autre à Ygos . Le site de Saint-Yaguen est extrêment intéressant dans le sens où il a été mis au jour à proximité immédiate de la rivière (il est situé à seulement 60 mètres de cette dernière !). Comme le dit l’article « Prospections et sondages dans quatre communes du Brassenx (Landes) » (Barrouquère, Merlet, Vignaud – Archéologie des Pyr Occi et des Landes, 23, 2004), cette découverte ouvre de nouvelles perspectives en ce qui concerne l’implantation de ces habitats .

    Par contre, les nécropoles du Premier Age du Fer sont bien mieux connues et l’Aquitaine en a livré un nombre considérable . Pour montrer à quel point l’Aquitaine n’était pas « vide », il suffit de citer la nécropole de Laglorieuse (Landes), qui a livré une centaine de sépultures, alors qu’une autre nécropole, probablement de même ampleur, n’en est éloignée que de 2 km. Autre exemple : en Gironde, sur la seule commune de Salle et sur des distances réduites, deux nécropoles sont attestées et il est même possible qu’une troisième n’en soit que très peu éloignée ! Malheureusement, on ne connaît pas véritablement l’étendue de ces sites. Toutefois, sur la commune de Mios, une nécropole fouillée partiellement au début du 20ème siècle et amputée de nombreuses sépultures (extraction de sable) a tout de même livré 55 tombes ! Dans le même sens, la vallée de la Leyre est jalonnée de nombreuses nécropoles (voir http://www.archeolandes.com/documents/arcachon_fer.htm). Tout cela pour dire que malgré notre méconnaissance de l’habitat, on sait que la zone était largement peuplée.

    En ce qui concerne l’arrivée en masse de populations, il faut rester très prudent. On ne peut nier l’existence de peuples dont les noms sont d’origine celtique (au niveau linguistique) et les textes quant à eux (Strabon) mentionnent les Bituriges Vivisques, seul peuple non aquitain installé en Aquitaine. « Les Bituriges-Vibisques sont les seuls étrangers dont les possessions se trouvent enclavées parmi celles des Aquitains ; mais ils ne font pas partie pour cela de leur confédération. Ils ont leur emporium ou marché principal à Burdigala, ville située au fond d'un estuaire que forment les bouches du Garounas. » (Géographie Livre IV, 1). Comment interpréter cela ? Pourquoi existe-il des noms d’origine celte en Aquitaine alors que ces derniers ne semblent pas être considérés comme différents des Aquitains par les auteurs. Aujourd’hui, on pense qu’il s’agit de peuples aquitanisés : il ne faut pas oublier que généralement c’est la minorité qui s’adapte, même si elle peut amener avec elle des changements. En ce qui concerne les Bituriges, leur différenciation nette des Aquitains peut peut-être mise en relation avec leur proximité avec les peuples non-aquitains situés au nord de la Garonne. Une remarque intéressante faire par G. Pépin (http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm) est que les capitales des peuples Aquitains n’ont rien à voir avec le nom de ces derniers. Exemple : Burdigala n’a rien a voir avec le nom des Bituriges (il me semble qu’en réalité la première occupation clairement mise en évidence sur Bordeaux date du 6ème siècle avant J.-C.). L’exemple peut se multiplier.

    En dernier lieu, il faut également penser que des mouvements de masse de population vers un territoire déjà habité ne peut se faire dans la paix la plus totale. A priori, les Aquitains n’étaient pas de doux agneaux, en témoignent à la fois les nombreuses découvertes d’armes dans les tombes (lances, épées à antennes, solifferum, couteaux…) et le secours militaires qu’ils portèrent à leurs voisins espagnols contre les romains, aide qui leur sera rendue durant la guerre des Gaules. De plus, leur volonté d’être considérés comme indépendants des autres peuples se traduit par la création de la Novempopulanie. Identité, quand tu nous tiens !

    J’espère n’avoir rien oublié en route, mais de toute manière, je pense que ce message est assez long comme ça (désolée, ça fait quand même un peu roman !)

    Cordialement

  11. #8
    majortom24

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    sur les peuples anciens de l'Aquitaine, je connais quelques sites mais pas des masses....on découvre pas mal de mobilier mais c'est vrai que l'on ne dispose pas d'études sur des habitats....c'est dommage mais d'un coté, cela nous laisse une multitude d'endroits à étudier par nous meme....

  12. #9
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Dis moi Majortom, tu ne serais pas un tout petit peu arriviste pas hasard !!!
    En tout cas, ça fait plaisir de voir des gens motivés On ne peut qu'espérer que tu découvres pleins de nouveaux sites super intéressants mais attention, laisse en aussi pour les autres !
    Amicalement

  13. #10
    majortom24

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    arriviste? non passionné sorry et ma soif de savoir est immense! on doit monter une asso d'archéologie en septembre et le travail qui nous attend est enorme, c la travail de toute une vie....

    Arriviste? je comprend pas...

  14. #11
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    J'espère que tout se passera bien pour ton asso ! Je trouve ça vraiment courageux de monter un truc pareil ! Chapeau bas ! Et puis comme je dis toujours : heureusement que les assos sont là sinon ce sont des milliers d'informations qui passeraient à la trappe ! J'espère que tu nous tiendras au courant de tes découvertes.

  15. #12
    bardamu

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Citation Envoyé par Mahata
    (...) Dans le même sens, les textes antiques semblent rapprocher les Aquitains des populations de la péninsule Ibérique. Et là encore, pour le Premier Age du Fer, quelles coïncidences : d'importantes similitudes de mobilier ont été mises en évidences, notamment l'existence d'épées à antennes et de spirales en bronze. (...)
    Salut,
    et quid des basques ?
    Entre Gironde et Espagne, on tombe sur eux.
    Y'aurait-il des traces (toponymie ?) indiquant leur zone d'influence et/ou de peuplement ?
    Ici ( http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_eu...les_celtes.asp ), l'auteur fait référence à un premier peuplement par les rivages auquel il relie les basques, et un second, indo-européen, venu de l'Est par les terres.
    Apparemment, il y aurait une migration importante au IIIe millénaire correspondant au "complexe du gobelet campaniforme", qui serait allée jusqu'à l'Atlantique.
    Cela concerne-t-il l'Aquitaine ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  17. #13
    megami

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Quelques pistes archéogénétiques par là :

    http://www.mcdonald.cam.ac.uk/Public...eogenetics.htm

    Mais l'archéogénétique est une science encore très imprécise, et les interprétations des données varient d'un chercheur à l'autre.
    Le peuplement de l'Europe (et notamment le "cas" basque) est discuté dans plusieurs des articles.

  18. #14
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour
    La question des Basques est assez épineuse et personnellement, je ne suis pas assez calée pour pouvoir répondre précisément. En tout cas, comme le dit justement Megami, la question de l’archéogénétique est très discutée. Simple petite remarque supplémentaire : généralement, ces études choquent lorsque l’on parle des Basques, mais elles passionnent quand il s’agit de l’étude de l’homme de Florès (merci la 5 !).
    Pour ce qui est de nos connaissances de la langue, je peux simplement vous donner quelques indications sur l’aquitain, que d’autres appellent protobasque. Il s’agit d’une langue non indo-européenne passionnante à mon sens ! Il n’est pas de mes compétences de faire un cours de linguistique, mais j’ai lu quelques remarques qui m’ont particulièrement intéressé :
    -la première difficulté en ce qui concerne les études onomastiques, semble t’il, concerne la datation même de la langue. Pour le basque, il est un fait des plus surprenants : les mots utilisés pour désigner les outils sont formés à partir de la racine aitz = pierre. Quelques exemples : aizkor = hache ; aizto = couteau. Je ne sais pas ce qu’en pensent les spécialistes, mais je trouve cela particulièrement troublant. Certains y voient une origine très ancienne de cette langue, origine qui remonterait au moins au néolithique. Débat à suivre…
    -ce qui est aussi intéressant (malheureusement je ne me souviens pas où j’ai lu ça), c’est que des basques actuels sont capables de comprendre le protobasque tant cette langue a évolué lentement.
    Pour ce qui est des cartes de répartition des toponymes aquitains, je ne possède qu’une carte qui date un peu (Coffyn, 1986) mais que l’on peut voir en ligne ainsi que l’article sur http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm . Voir aussi les autres articles mis en ligne sur cette page : très très intéresssant !!!

  19. #15
    hb

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    le problème d'un auteur comme Kruta est qu'il assimile systématiquement (principalement pour les "Celtes") culture matérielle et ethnie : il le fait pour l'âge du fer, comme d'autres, en assimilant systématiquement populations équipées d'objets laténiens et celtes (ce n'est pas parce que j'ai des tupperwares dans ma cuisine que je suis américain!) et étend ce raisonnement aux périodes précédentes (exemple des gobelets campaniformes). Kruta a toujours eu un raisonnement invasionniste au détriment d'une prudence qui est de mise quand on évoque les peuplements de la fin de la préhistoire : il vaut mieux, en bon archéologue, se borner à une description des éléments matériels dont on dispose, en évitant si possible de jouer sur les ressemblances en oubliant les caractères originaux bien souvent plus nombreux. Avec ce que l'on sait de la protohistoire aujourd'hui, de l'apparition de certaines techniques, de l'émergence de certaines cultures, il serait tout aussi logique de prétendre que la celtisation s'est faite depuis le centre-ouest de l'Espagne que du nord des Alpes! C'est dire! Malheureusement, certains ne voient pas l'intérêt d'une remise en cause de Déchelette...c'est dommage.

  20. #16
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour HB,
    Pour être honnête, j'ai le même avis que vous sur le travail de V. Kruta. A mon humble avis, son discours tient plus du romanesque que du véritable travail d'archéologue.
    Exemple de l'article cité par Bardamu : "Venus parfois de régions assez lointaines, dotés d'un armement performant, ils faisaient preuve d'une grande mobilité et possédaient une culture collective très structurée qui renforçait leur cohésion et assurait leur prestige auprès des populations indigènes qu'ils rencontraient sur leur chemin."... je ne savais pas qu'on pouvait être si proches de néolithiques et qu'on les connaissait aussi bien. A peu de choses près, on se croirait dans du C. Jacq ou du J. Benzoni...
    "Le IIIe millénaire constitue bien ainsi le prélude à une histoire du continent européen qui ne sera plus celle de peuples sans nom".... là ça devient carrément romanesque ! Pensez-vous vraiment que l'on connaisse les peuples protohistoriques ? ce sont toujours des peuples sans nom, et ils le resteront ! Et comme le dit HB, il ne faut pas confondre culture matérielle et ethnie ! idem pour langue et culture !
    Bref, V. kruta malgré le respect qu'il inspire généralement fait partie d'un courant qui cherche à prouver (sans succès) l'unité culturelle celtique de l'Europe pendant la protohistoire...
    Malgré tout, par rapport à Déchelette, ce dernier a fait un travail formidable pour le début du 20ème siècle... dommage qu'on ne sache pas encore s'en départir !

  21. #17
    Trajean

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Oh, les jeunes ! La crise d'identité que vous me faites Déchelette, Kruta, Qui encore et qui trouvera grâce à vos yeux ?
    Vous relancer des débats vieux comme l'archéologie.
    Je n'oserai plus écrire un mot dans le forum :
    Bon courage quand meme. on vous attend
    Vive Déchelette, vive Kruta, vive les vieux, montez sur leurs épaules.
    N'oubliez pas que Déchelette est mort jeune. Qui sait ce que ce génie nous aurait appris ?
    A part ça dites moi ce que vous entendez par ethnie.

  22. #18
    hb

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    bonjour,
    en archéologie, la remise en cause des connaissances par confrontation au terrain est tout sauf une crise d'identité. Rien n'est acquis dans la compréhension du peuplement, sinon, on en serait encore à parler des Galls et des Kimris! Vous me parler de Déchelette et Kruta, moi je vous parle de J. R. Collis, M. Bats, P.-Y. Milcent, J.-P. Bost, J. Roussot-Larroque etc. tous universitaires et gens de terrain à la fois. Je respecte Déchelette qui a fait ce qu'il a pu avec le peu de matériel archéo de connu alors; il fait partie de l'histoire de l'archéologie, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais il ne faut pas non plus se bloquer sur un état de connaissance, ancien ou pas : la recherche archéo est une perpetuelle remise en cause. Et je regrette qu'en France, contrairement au Royaume Uni dans les années 90, il n'y ait pas de remise en cause de ce que certains nous font passer pour un acquis, à savoir une Europe celte/celtisée. Pourtant, cela demeurerait passionnant, tant les originalités des cultures de l'Age du Fer sont nombreuses, à l'instar de ce que les fouilles nous apprennent pour Enserune par exemple ou ce qu'elles nous ont appris pour les sépultures armées du piémont pyrénéen. Les notions de peuplement ancien sont complexes et à trop simplifier ou homogénéiser, on passe à coté des vrais richesses de ces cultures.
    Si on commence à prétendre que l'on sait tout et que l'on a tout compris, surtout pour des périodes aussi reculées, alors évidemment, on ne fouille plus ou si on le fait, on essaye de faire rentrer les découvertes dans le moule de ce que l'on croit : c'est ce que vous souhaitez Trajean? Moi, non. Appelez cela de la crise d'identité si vous le voulez, mais moi, au moins, je suis sorti du raisonnement enfantin inhérent au confort de l'absence de remise en cause.
    cordialement,

    Hervé.

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  24. #19
    choubi

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    bonjour tout le monde,
    quelle virulence Hervé contre ce pauvre Trajean!
    je crois qu'il voulait simplement dire que c'est classique de remettre en cause les gens sans prendre en compte le contexte épistémologique.
    A+

  25. #20
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour Trajean,
    Il n’est pas question ici de remettre en question le travail des « vieux » chercheurs ! Déchelette a fait un travail formidable pour son époque, et il n’est pas le seul ! B. Peyneau pour le bassin d’Arcachon, le Général Pothier, Piette et Sacaze pour les Pyrénées, Testut, Taillebois, Dufourcet, et d’autres pour les Landes. Je considère le travail de ces personnes comme fondamental et d’ailleurs je reprend généralement tous leurs articles pour travailler car ils n’ont pas été assez exploités jusque là… et je vous assure qu’on en trouve des choses ! Ces gens travaillaient généralement au niveau local et c’est tout benef pour nous. Nous ne pouvons plus nous satisfaire aujourd’hui d’idées remontant bien avant le 20ème siècle. Les Celtes intéressent les érudits depuis le 15ème siècle !!! Eh oui, on oublie généralement de le dire. La vision panceltique de l’Europe a émergé dès le 16ème siècle et en plus, elle est fondée sur une mauvaise datation des vestiges. Pour les érudits de cette époque, les alignements de pierres d’Angleterre, d’Irlande et de Bretagne avaient été construits par les druides ! C’est à partir de là qu’apparut véritablement le terme « monde celtique ». Tout cela couplé avec des textes antiques qui mentionnent ces fameux galates ou ces celtes dispersés sur toute l’Europe, et le tour est joué… Cela a prévalu jusqu’à aujourd’hui, mais heureusement est venu le temps des remises en questions ! Et d’abord, que signifie « celte » : on parle d’art celte, de civilisation celte… mais archéologiquement, qu’est ce que cela recouvre ? Dans les ouvrages sur les Celtes, on parle des textes, de la linguistique, de la vie quotidienne (comme si on la connaissait…) mais absolument pas d’une quelconque caractéristique archéologique commune… excepté le terme d’oppidum, qui finalement n’a pas de définition précise (certains profs commencent même à l’admettre, hourra !)
    Mais surtout, ce qui gêne dans ce discours sur les celtes, c’est cette fâcheuse tendance invasionniste qui nie l’existence et l’intelligence des peuples précédents. Avec les celtes, nous étions des sauvages, c’est bien connu ! Et pourtant, on en trouve, des choses antérieures, et de magnifiques mais qui sont moins connues puisque n’entrant pas dans le cadre des celtes. Et puis, comme cela a été maintes fois démontrés dans les publications anglo-saxonnes et même espagnoles je crois, les celtes ont bien arrangé la politique… bon, c’est vrai qu’à ce compte là, d’ici 10 ans, on dira peut-être que l’on commençait à réfuter l’existence du monde celte en parallèle avec la montée des régionalismes… on verra quand on y sera ! Quoi qu’il en soit, il ne s’agit en rien d’une crise d’identité, je vous l’assure ! Il s’agit simplement d’une prise en compte de nouveaux travaux que certains n’osent pas regarder tant ils ont peur que le mythe de leurs origines celtes tombe à l’eau !
    Par contre, vive les auteurs anciens, vive Déchelette, vive Peyneau et merci à eux d’avoir sauvé tant d’informations qui nous sont précieuses aujourd’hui !
    Cordialement

  26. #21
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Désolée Choubi, je n'avais pas vu votre message qui a dû arriver entre temps. Le contexte est en effet d'une grande importance ! Si cela intéresse quelqu'un, je peux fournir des références sur la naissance du monde celtique !
    J'espère n'avoir pas trop froissé qui que ce soit dans mon texte par contre, je sais que j'ai tendance à m'emballer rapidement (le jeuness sûrement je plaisante !)
    Cordialement

  27. #22
    Trajean

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Merci mahata. Je n'ai pas ressenti d'animosité particulière chez Hervé, pas plus qu'il n'y en avait dans mon propos.
    Je suis content de parler avec des protohistoriens, mais les débats sur un forum sont toujours un peu difficiles. Il faudrait pour que le discours soit un tant soit peu scientifique se mettre d'acord, pas à pas, sur ce dont on parle. Tu as commencé à le faire. Qu'entendons nous par héllénisation, romanisation et par conséquent celtisation. Que comprenons nous par ethnie par exemple et par culture. Les termes ne sont pas univoques et je ne défend pas telle ou telle acception ou définition. L'essentiel est que dans un débat on soit, au préalable, d'accord sur les mots.
    Nul de sérieux, me semble-t-il n'a jamais dit que les populations locales étaient sauvages avant les celtes. Il n'est que de voir ce "bel Age du Bronze"
    La celtomanie n'est pas de l'archéologie en revanche essayer de comprendre les bouleversements dus à l'apparition du fer et le rôle de l'Europe centrale dans ce processus est essentiel à la compréhension de l'ensemble de l'Europe protohistorique.
    Trop souvent, au moins dans le midi de la France, la Méditerranée, grecs et romains, a masqué les influences continentales. Tout simplement parceque nous connaissons la suite de l'histoire.
    Ne tombons pas dans un excès inverse qui prévilégierait les populations et les cultures préceltiques en les dotant au cours du premier millénaire d'une personnalité autonome.
    Bon, j'arrète. Comment veux-tu,Mahata, comment voulez-vous que nous poursuivions cet intéressant débat ?
    En tout cas c'est vous qui un jour ou l'autre aurez le privilège de faire une synthèse nouvelle.
    PS : définir : populations, cultures préceltiques, personnalité etc., etc.

  28. #23
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour Trajean !

    Ouah, là, c'est un vrai défi que vous nous lancez ! C'est vrai que les termes ethnie, culture et tout ce qui a trait à une certaine perception des groupes humains sont généralement employés un peu à tort et à travers parce que généralement on est peu capable de dire ce qu'ils recouvrent.
    Généralement, le plus simple c'est de prendre le dico pour commencer puis de réfléchir... Essayons, on verra ce que ça donne :

    *ethnie : dico = Groupement humain caractérisé par une même culture, une même langue. encyclopédie résumé = ethnie est un terme utilisé à l'origine (19ème) pour qualifier les populations dont le fond racial ne se modifie pas malgré de nombreux changements linguistiques ou même des scissions démographiques". J'aime particulièrement ce passage sur l'ethnicité : "L'ethnicité est une notion qui découle de celle d'ethnie, mais qui ne peut lui être substituée: si l'ethnie est un ensemble d'individus partageant la même langue et la même culture, le noyau dur de l'ethnicité est davantage un choix personnel, un vouloir-vivre collectif – les Américains parlent d'optional ethnicity –, une revendication identitaire née d'un «sentiment d'origine commune», selon l'expression de Max Weber, donc, comme telle, en partie subjective. Loin d'être un leurre, cette conscience valorisée peut devenir sociale ou politique (ainsi, celle des Noirs américains): l'identité ethnique devient alors, au niveau national, un nouveau modèle et un moteur dans de nombreuses sociétés". Bref, tout cela est assez complexe...

    * culture : définition archéologique (P. Brun) = « Une culture est un assemblage polythétique d’éléments plus fréquemment associés à l’intérieur d’une aire géographique limitée qu’à l’extérieur de celle-ci. » Cette définition implique bien entendu que la notion de culture soit fondée sur l’échange entre individus, l’échange étant alors considéré comme la base de la socialisation. Pour P.Brun, la création d’une entité culturelle se fait par alliance avec certains groupes humains et exclusion d’autres. Une culture se caractérise donc par un « système de connaissances, de techniques, de règles et de croyances communes ». Petit rajout personnel : en archéologie, nous avons accès à la culture matérielle. Problème : culture matérielle n'est pas culture réelle... galère !

    Pour le reste, quand je parlais de personnalité, c'était juste pour dire que les dires de Kruta donnent un peu trpo au lecteur l'impression de connaître personnellement les protohistoriques, on dirait même qu'il parle de vieux amis partis à cheval faire le tour de l'Europe. Quand on voit au final le peu que l'on sait sur la Protohistoire (il ne faut pas se voiler la face, on progresse, mais y'a encore du boulot), on a du mal à imaginer le schéma qui a amené à de telles conclusions ! Il réfute l'idée même de pluralité culturelle généralement, au profit d'une même culture ayant existé dans toute l'Europe... impossible quand on voit que ne serait ce que la variété des cultures matérielles de la France : on a du mal à imaginer comment une seule culture pourrait produire des objets si différents !Pour ma part, la seule chose celte que je reconnaisse, c'est la langue ! mais langue n'est pas culture.... et c'est reparti pour un tour ! Bref, tout cela est extrêmement complexe à mon sens, et parfois je dois bien l'admettre, encore peu clair dans ma tête... Si quelqu'un se sent de continuer là dessus, avec de nouveaux apports, voire de nouvelles définitions, ou même des considérations personnelles, ce serait le bon moyen de réflechir à tout cela ensemble non ?

    Cordialement

    PS pour Trajean : bien d'accord quand vous dites "Trop souvent, au moins dans le midi de la France, la Méditerranée, grecs et romains, a masqué les influences continentales. Tout simplement parceque nous connaissons la suite de l'histoire". Pas trop d'accord pour la suite mais on a le temps d'en reparler !

  29. #24
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour,

    Premièrement, une question, comment peut on identifier une "ethnie" d'il y a 2300 ans autrement que par les indices matériels ? Comment dès lors affirmer qu'il existait à tel ou tel endroit une ethnie possédant une culture distincte d'une culture voisine possédant les mêmes indices matériels....en se basant sur César et Strabon ? On connaît la haute fiabilité ethnologique et géographique des anciens.


    Deuxièmement, une petite précision...Je n'ai pas voulu dire que l'Aquitaine aurait été dépeuplée, simplement moins peuplée que le centre de la Gaule qui nous offre tout de même Gergovie ou Bibracte ou la très remuante Helvétie....tout laisse à penser que certaines régions de la Gaule sont juste avant la guerre très densément peuplées pour l'époque....

    S'il y a des traces de peuplements très anciens à Burdigala, l'essor de la ville est très daté et correspond à cette implantation Biturige vers 40-30 av JC.


    Troisèmement, je ne tiens pas ici à me faire l'avocat d'une vision romantique pan-celtique car je pense que le terme celte est bien trop vague et à géométrie variable, chacun voyant le celte qu'il veut à sa porte ou dehors c'est selon....En des temps où le beurre et le cidre deviennent celtiques, c'est vrai qu'il faut se méfier.

    Celte = Keltoi, le terme est grec et apparaît pour la première fois au début du VI° siècle, il n'a presque pas de signification plus précise que "barbares". A partir de là, on peut gloser.

    Le terme Galli est déjà plus intéressant, parce que s'il est tout aussi vague à l'origine, il va prendre une connotation historique et politique précise chez les Romains, même si, je suis d'accord, il ne saurait correspondre à une unité politique quelconque.

    En fait si on veut être précis, il faut tout d'abord toujours dater son propos et ensuite faire référence à la sphère géographique...enfin pour donner un nom et bien, il faut faire donner le nom du peuple en question Sotiates, Tarbelles....etc....

    Maintenant si les Sotiates par exp étaient fondamentalement, très fondamentalement différents de leur voisins, il va falloir m'expliquer quels sont les traits matériels retrouvés, constatés, qui les différencient considérablement de leurs susdits voisins.

    Il me paraît évident qu'il ait existé des disparités régionales, mais on ne doit pas non plus à ce titre effacer des points communs très importants.

    A titre d'exemple, même si ce n'est pas le Sud Ouest, les récents travaux effectués sur Corent (Puy de Dôme) ont permis de relever une forme commune et une ressemblance confondante avec des sanctuaires de Gaule Belgique; or jusqu'il y a peu, on pensait que les sanctuaires de type Gournay étaient uniquement spécifiques au Sud Belgium...

    Quant à la "disparité" des oppida, bien sûr, il y a des disparités, puisque qu'un des traits communs est l'adaptation matérielle au milieu mais je suis désolé....les quelques 164 oppida (je crois) relevés par Fichtl apparaissent bien presque tous dans les mêmes périodes et semblent répondre tous à une certaine évolution et adaptation aux temps, relativement communes.

    Alors l'Aquitaine serait totalement, ou seulement un peu à part ?

    Déjà le passé Gaulois est totalement sous estimé, gommé, méprisé et déformé on peut aussi s'amuser à le démembrer...selon les découpages régionalistes, modernes.

    Pauvre Celtes, ils ont été des poilus en 14, des européens dans les années 90, en nos temps de repli identitaires, ils vont bientôt être identifiés uniquement à Lutéce intra périphérique...

    Chez moi en Normandie Belgo-armoricaine, on est tranquille, il n'y a que les vikings qui comptent...

  30. Publicité
  31. #25
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour Suticos,

    Je suis bien d'accord avec vous quand à la question de culture et d'ethnie ! Ce sont des notions complexes qui ne peuvent être appréhendées que face à des populations que l'on connaît "entièrement" : habitat, pratiques funéraires, mobilier en céramique, en métal, mais aussi en matières périssables etc...

    Pour en revenir à l'Aquitaine et sa démographie protohistoriques, je trouve un peu facile de dire qu'elle était moins peuplée que des régions où des sites comme Bibracte ont été fouillés. En effet, il existe de nombreuses enceintes dont nous ne connaissons pas encore faute de fouilles mais qui sont repérées généralement depuis longtemps (et qui ont sûrement dû être largement pillées aujourd’hui). Qui sait, l’avenir nous surprendra peut-être !
    Pour Bordeaux, je ne nie pas l’essor urbain de la seconde moitié du 1er siècle avant J.-C., je dis simplement qu’il ne faut pas automatiquement faire de Burdigala une ville gauloise et qu’il existait un pôle d’habitat avant les Bituriges Vivisques. L’interprétation même du nom Burdigala par le linguistique Michel Morvan est claire à ce sujet. Burd = marécage, bourbier (viendrait d’un petit affluent de la Garonne qui s’appelle Eau Bourde / gala viendrait de –cala = abri. Donc ça donnerait quelque chose comme Abri dans les marécages.

    Je remarque aussi (mais ça je crois que tout le monde a tendance à faire plus ou moins de même) que l’on préfère rejeter les données des textes antiques qui sont imprécises et peu fiable, dont on « connaît la haute fiabilité ethnologique et géographique » comme vous dites, tout en travaillant à fond sur des bouquins qui se fondent avant tout sur leur étude… Heureusement que l’on bénéficie à l’heure actuelle d’études précises sur les termes employés dans les textes, mais il s’agit surtout de textes étrangers : pour ma part je connais mieux les travaux espagnols sur le sujet. Les recherches ont montré que de nombreux termes employés l’on été de la mauvaise manière. Par exemple, on remarque en Espagne que le terme « celte » n’est utilisé que jusqu’au 4ème-3ème siècle avant J.-C. et qu’il est remplacé par la suite par le terme « celtibère ». C’est pourquoi j’aimerais que vous précisiez l’emploi du terme « galli » que vous préconisez. Quand apparaît-il , à quelle occasion, qui l’emploie et quelle est l’évolution de son sens…

    Pour ce qui est de la « différence » de l’Aquitaine, nous ne pouvons bien sûr pas nous emballer sur le deuxième âge du fer puisque qu’il est encore très mal connu. Certains commencent même à se demander si on ne l’a pas sous les yeux sans le voir : il semble possible qu’il y ait eu une grande continuité avec le Premier Age du Fer. Et pourtant, il y a eu des prospections, mais rien pour l’instant… L’idéal serait de fouiller un site important susceptible de présenter une grande continuité d’occupation. On serait peut-être alors fixés : méconnaissance ou continuité ?

    Dernière chose (c’est pas véritablement le sujet, mais comme vous avez lancé la conversation là-dessus… il s’agit simplement d’une petite précision : quand vous dites « le passé gaulois est totalement sous-estimé, gommé, méprisé et déformé on peut aussi s'amuser à le démembrer », je ne vous suis pas bien … Il ne se passe pas une semaine sans que l’on trouve une émission consacrée à nos fameux « ancêtres » les gaulois, les bouquins se comptent par dizaines et peuvent être achetés dans n’importe quelle librairie… Bouquins sur les gaulois, sur les celtes, pas toujours très sérieux malheureusement… toutes ces notions qui fascinent une partie du public ! Quant aux découpages régionalistes modernes, sachez qu’il ne s’agit en rien d’une « invention » (notamment pour le sud-ouest). Je vous rappelle qu’au début du 20ème siècle, l’Etat a cherché à faire disparaître les identités régionales, notamment en empêchant les gens de parler leur langue maternelle. Ainsi une page a fini par se tourner et seule la nation française a compté… maintenant, (je digresse un peu mais promis j’arrête), à l’heure où tout va plus vite et tout est plus grand, on note chez une partie de la population de retrouver ses racines, de s’accrocher à une identité qui ne survole pas différentes cultures… et il n’y a pas de mal à ça, surtout quand on pense à l’image que Napoléon a donné aux celtes !

    Cordialement

  32. #26
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Je réponds tout de suite sur la partie un peu hors sujet parce que là je suis en colère.

    On ne doit pas vivre dans le même monde....

    J'aimerais bien qu'il ne se passe pas une semaine sans une émission consacrée aux Celtes mais malheureusement dans ma vie, je n'ai vu que deux émissions sérieuses, certes rediffusées à plusieurs reprises, sur les celtes....

    Il y a un "c'est pas sorcier" assez bien documenté et divertissant de 30 mn diffusé assez régulièrement sur la 3, mais il est avant tout conçu pour des enfants de 10 ans.

    Et il y a une émission assez intéressante essentiellement consacrée au début de La Téne en Champagne et en Europe Centrale...Celle-ci a été diffusée à plusieurs reprises sur ARTE....

    Je n'en ai jamais vu d'autres, je sais qu'il y a une sorte d'émissions à épisodes sur Vercingetorix....(aie, rien que le choix me fait peur) mais franchement pour notre région du monde, c'est finalement extrêmement mince et pourtant les sujets fascinants et les sites remarquables ne manquent pas (Ribemont, Gournay, Fesques, Acy-Romance, Gergovie-Corent, Bibracte, Alesia, Tintignac, Entremont, Roquepertuse, Lugdunum, Bobigny,Variscourt, Villeneuve Saint Germain.....pour des biens connus mais le sol de notre région du monde en recèle partout)

    Je dirais, moi, qu'il n'y a pas une semaine sans une émission sur les Egyptiens et tous les quinze jours sur les Romains et quand on fait une émission sur la Gaule d'époque Romaine, bien sûr aucune mention du fait qu'il s'agissait de peuples gaulois qui avaient gardé en grande partie leurs traditions au delà de l'habillage architectural des monuments...

    On atteint même souvent la sempiternelle caricature avec des joyeusetés genre le film "Vercingetorix" ou des émissions sur Rome ou l'on répéte à l'occasion en cinq minutes les caricatures du XIX° sur les Gaulois, sous un habillage scientifique (émission de M6 consacrée à Rome il y a quelques années...)

    Au niveau scolaire, c'est toujours le désert absolu, le raccourci caricatural....

    Mieux, tiens ce forum, pourtant théoriquement fréquenté par des amateurs d'archéologie, on y voit des atlantes, des vikings en Amérique, mais l'exposition "historique" sur la religion des Gaulois qui fait la synthèse de trente ans de découvertes et de travaux passionnants qui démentent tous les clichés entretenus en la matière et bien personne n'en parle......(Il y a eu un peu de pub sur France Inter, c'est vrai - c'est grave docteur ? - je vous rassure on parle nettement mois du musée Gallo-Romain de Fourvières que des arts premiers - tous mélangés - chers à notre bon président ou la 8956° expo consacrée à la mystérieuse égypte pharaonique )

    Pourtant en matière d'art premier, on pourrait parler des celtes....mais bon, bof, on peut s'acheter facilement ses bronzes garantis Ambiens du 2° siècle sur internet pour pas grand chose...


    Quant aux multiples publications, s'il n'existait pas la maison d'édition Errance au travail essentiel, la vulgarisation du magazine "l'archéologue" c'est bien compliqué, il n'y aurait rien ou presque en dehors des ouvrages de photos patronnés par Kruta, deux, trois fantaisies goudinesques et (là je suis bien d'accord) un stock extraordinaire de c........ estampillées celtiques mais qui n'on rien à voir avec l'archéologie ou l'histoire....

    Non je suis en colère parce que les Gaulois sont et demeurent toujours totalement mal ou peu connus, y compris visiblement dans les milieux "autorisés" et pendant ce temps, le pillage continue parce qu'en dehors des fouilles préventives et de très rares fouilles programées dans les lieux les plus "huppés", -ceux qui sont estampillés, lus dans la Guerre des Gaules- il n'existe presqu'aucun effort en France pour s'attacher à la connaissance de notre lointain passé....et les poeles à frire sévissent....(pour un peuples qui s'est exprimé essentiellement par le métal, ça fait mal...)

    Le problème n'est pas "oui mais dans notre coin, on était pas trop celte" - si la qualification "celte" s'attache à une kyrielle de clichés nationalistes du XIX°, je comprends mais le débat n'est pas là......

    Encore une fois, ce terme est trop vague et chacun en fait ce qu'il veut...

    Le problème est, mais est ce qu'on va faire les efforts nécessaires pour mieux connaître les centaines de peuples qui peuplaient les Gaules au second âge du fer...et après aussi d'ailleurs...?

    Cher Mahata, je crois que nous sommes loins du compte car ça n'a jamais été le cas et ça n'est pas près de l'être malgré quelques archéologues et historiens très méritants, d'où mon irritation....

  33. #27
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Sur le fond du débat, avec un peu plus de calme maintenant.....

    La région de Bordeaux était peuplée avant La Tène ? Oui, bien évidemment, celle de Lyon, de Paris, de Rennes, de Reims ou de Tocqueville les Mûres également...On peut relire Braudel et se rendre compte que tout l'isthme ouest européen correspondant à la région France était déjà extrêmement hautement fréquentée au néolithique....et au néolithique, on n'était pas au second âge du fer....

    J'ai l'ai d'énoncer de grandes évidences mais le trouble ne viendraient ils pas des conventions historiques et archéologiques modernes qui confondent assez largement classification théorique afin de repères et réalité de terrain...

    Les Celtes, terme très vague pour les Grecs qui les dénommaient ainsi sont devenus par convention LA grande dénomination des peuples centre et ouest européens du second âge du fer.....Il est clair que ce type de convention moderne ne donne pas dans le détail, surtout que le repérage serait linguistique, toponymique ce qui laisse à mon avis libre court à toutes les fantaisies....

    Pour autant dans la réalité matérielle ou du moins le peu auquel on peut accéder, il y a sur ces civilisations et de larges territoires de grands traits communs et aussi bien sûr des disparités.....tout comme on peut en trouver en méso-amérique ou pour les civilisations andines...

    Alors moi je veux bien que ces grands traits communs n'existent pas pour l'Aquitaine, spécifiquement pour l'Aquitaine mais il va falloir m'expliquer et ne me ressortez pas la toponymie pré-celtique ou anti-celtique comme base de démonstration. A ce titre on pourrait aussi dire que Rome n'est pas Rome puisqu'étrusque mais ça ne changerait pas grand chose à l'histoire....

  34. #28
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour Suticos,
    Je suis bien d'accord avec vous pour la plupart des choses que vous dites... sauf que je crois que la 5ème diffuse un nombre un peu plus important de reportages (doute : ils sont tellement de mauvaise qualité que si ça se trouve, j'ai vu plusieurs fois les mêmes et que je me suis fait un plaisir de les oublier au fur et à mesure – en tout cas, je suis vraiment heureuse que vous réalisiez à quel point ces reportages sont nuls, au moins cela montre que vous avez le sens critique, ce que certains n’ont pas). Généralement, il est vrai, c'est un véritable ramassis de niaiseries. Pour les Egyptiens et les Romains, encore plus d'accord avec vous : c'est à un tel point que ça en devient dépitant : on dirait qu’ils ont fait l’histoire à eux seuls. Et pour l'école alors là, ça me fait bouillonner tout autant que vous : les gaulois habitaient dans des cabanes etc... rrrrahhhh, n'importe quoi !
    Par contre, pour les publications, j'ai peut être quelques "conseils" de lecture si cela vous intéresse. Je ne sais pas qui vous êtes ni ce que vous faites dans la vie donc je prends des précautions en disant que je ne veux pas vous blesser en vous donnant des références que vous connaissez déjà. Il existe notamment des revues départementales des actes de colloques (entièrement consacrés au deuxième âge du fer !). Si cela vous intéresse, regardez sur le site de la Librairie archéologique (http://www.librairie-archeologique.com), ils ont vraiment de tout ! On peut vraiment dire merci à Internet qui permet au public de connaître tous ces ouvrages de référence ! il y a plus de 2500 références sur la proto ! En tout cas, j'espère que vous pourrez trouver votre bonheur !
    Ce que je voulais dire par contre, ce n'est pas la question de "on était pas trop celtes dans le coin" ou gaulois, c'est juste que tant par la toponymie (on dira ce qu’on voudra ça fait partie intégrante des recherches archéologiques et jusque là, je ne me reconnais pas comme tentant désespérément de faire de la toponymie anti-celtique – on cherche des témoignages linguistiques celtiques, mais il ne faut pas renier les autres), l'histoire même si on la prend dans son ensemble, les textes antiques et l'archéologie dans une moindre partie pour l'instant parce que cela ne fait que commencer, on est face un ensemble homogène qui couvre l'Aquitaine et une partie de l'Espagne du nord (il y a même un type de céram particulier qui correspond à cette zone !). Et cette homogénéité des structures existe déjà au Premier age du fer pour le funéraire (on a pas mieux désolée). Si ça vous intéresse, je développerai dans un autre mail. Mais les aquitains commencent à peine à être reconnus et c'est encore une bagarre entre ceux qui veulent des gaulois partout (désolée, on y revient, mais je ne nie pas leur présence en Aquitaine) et ceux qui tentent d'appréhender les groupes de populations avec les nouvelles données. Pour moi, c'est un peu dans le même sens que les recherches que vous aimeriez qui soient faites sur les gaulois. Il n’est bien sûr pas question de remettre en cause l’existence des peuples gaulois bien sûr ! Je pense que l’on s’est un peu emballés tous les deux. De toute manière, les populations proto resteront encore longtemps les parias de l’histoire à mon avis. Eh oui, malgré tout, c’est la même cause que l’on défend…
    Je vais devoir m'arrêter là manque de temps pour l’instant, surtout que je pars en fouille demain et que je ne serai plus là jusqu'à mi-septembre. D'ici là, j'espère que les débats auront avancé ! J’essaierai de me tenir au courant par personne interposée (ouah, 4 semaines sans forum, dur !). En tout cas, j’espère vraiment que les conversations continueront ! mais attention, suis quand même là jusqu’à ce soir !
    Cordialement
    PS pour Suticos : est-ce que vous pourriez m’expliquer un peu mieux le terme de galli comme je vous l’avez demandé dans mon mail précédent ? Autre question : pourquoi avez-vous une telle opinion des recherches linguistiques ?

  35. #29
    megami

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonsoir,

    Je prends la discussion en cours, car elle pose un problème qui m'intéresse au plus haut point.
    Êtes-vous bien sûr que l'ignorance du public ou le manque de vulgarisation de qualité ne concerne vraiment que l'Âge du Fer ?

    Qui est capable de brosser un tableau correct du Haut Moyen-Âge ? Que dire de tous ces clichés qui circulent sur le Moyen-Âge, sur l'absence d'hygiène, le poids des épées ou des équipements, la taille des gens (je fais de la reconsitution historique, on entend des trucs inquiétants des fois)...

    Je crois que nous avons un problème très profond en France, qui ne s'arrête pas à notre manque de connaissance concernant "nos ancêtres les gaulois". Les profs eux même véhiculent des idées fausses sur toutes les périodes de l'histoire et de la préhistoire, quelles qu'elles soient.
    Les seuls documentaires qui passent à la télé sont les docus grand spectacle de la BBC qui arrangent les faits pour leur donner une part de *mystèèère* et de *problèmes irrésoluuus*.

    J'ai fait plus d'une heure de queue au Japon pour rentrer dans une expo sur la préhistoire. Au Louvre, il n'y a quasiment que des étrangers. Je pense que les français ont une désaffection pour leur histoire, et pour l'histoire en général, assez singulière.

    Le fait est qu'on n'habitue pas les gens à aller au musée ou à s'intéresser aux expos. Du coup y'a personne dans les expos. Du coup y'a moins de budget. Donc y'a moins d'expos. Donc moins d'occasions pour les gens de s'intéresser, etc. Comme toujours, on en revient à un problème d'argent.

    Y'a pas d'argent pour l'archéo (on va pas épiloguer la dessus, je pense que tout le monde en est conscient), du coup les archéos privilègient ce qui est *nécessaire* (fouiller, étudier, publier) et négligent ce monde obscur et bizarre des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un NMI... Mais si on intéressait les gens à l'archéo, ils viendraient aux expo (bon, d'accord, ils sont peut-être pas encore prêts à faire une heure de queue pour deux squelettes et une pirogue), donc rapporteraient de l'argent, donc on pourrait payer des gens pour la communication...

    Heureusement, on compte quand même des initiatives de communication de grande ampleur très intéressantes (cf. l'expo sur les fouilles du cimetière de Bobigny). Brefle, il faut faire bouger les choses, mais vu l'état de l'archéologie en ce moment ça va pas être évident. Moi j'ai espoir. Mais je n'ai peut-être pas les pieds sur terre, aussi.


    PS : comme ça n'est pas vraiment le thème du fil, si ce sujet vous intéresse, je peux scinder la discussion pour une meilleure lecture.

  36. #30
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonsoir Megami,
    ce serait chouette d'avoir un fil sur la question que vous mettez en avant ! Je regrette simplement de ne pas pouvoir discuter de tout cela avant le mois prochain. En tout cas, je sens que je vais avoir de la lecture !
    A bientôt !

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