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[Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer



  1. #31
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer


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    Désolé de n'avoir pu répondre plus tôt; j'étais parti quelques jours, j'espère que nous allons pouvoir entretenir cette conversation et excusez mon ton parfois véhément à la mesure de mon intérêt pour certaines périodes oubliées....

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  2. #32
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Et bien, je ne sais pas par quoi commencer....

    Pour Megami, c'est vrai que d'autres périodes souffrent d'un relatif désintérêt ouplutôt d'une réelle méconnaissance alliée à un certain mépris mais plutôt que d'y voir une désaffection générale des français pour l'histoire, j'y verrai plutôt le fruit d'une constante utilisation de l'histoire à des fins politiques ce qui a constamment contribué à ignorer certains passages et à en hypertrophier d'autres.....

    Nous avons une vraie fascination pour les empires, les sociétés policées, centralisées, les périodes d'intenses actions militaires ce qui contribue à fausser notre vision....L'histoire telle qu'elle a été enseignée pendant longtemps aux enfants et qui continuent encore à l'être malgré certaines améliorations, s'accomode assez mal avec les âges des métaux et ce qu'on appelle le moyen-âge. L'accent a toujours été mis sur le spectaculaire et un certain sens politique a toujours préféré mettre en avant l'égypte pharaonique, l'empire romain, la monarchie absolue, la révolution et l'empire.....parce que civilisation rime en français avec centralisation.

    Alors effectivement de très longues périodes où le pouvoir est diffus, où sa nature même n'est pas ou mal perçue souffrent d'emblée d'un traitement défavorisé sauf quand on peut se servir d'un Vercingétorix comme pour mieux expliquer de façon quasi grotesque que son action révélait en germe une forme de la future souveraineté nationale....

    Qu'importe si de longues périodes méconnues ont pu correspondre dans le même temps à une vraie évolution du monde rural, à une importante croissance démographique....c'est d'autant plus grave pour l'âge du fer que ces corniauds de Gaulois se sont plus attachés à réaliser de magnifiques objets qu'à élever des monuments à la gloire de despotes.

    Pour Mahata, j'ai bien sûr un peu exagéré quand j'évoquais une sorte de désert d'intérêt autour des Celtes...Il y a bien sûr de très nombreux travaux mais les synthèses "grand public" sont assez rares dans l'océan des fadaises sur - peut on d'ailleurs encore utiliser le terme ? - sur les Celtes.

    Ma méfiance sur les linguistes et les amateurs de toponymie ???? Et bien quand on s'intéresse en amateur à la protohistoire - bon sang que je n'aime pas ce terme - on ne rencontre QUE des prétendus spécialistes des langues dites celtes et des amateurs de recherche en toponymie. Les efforts réalisés dans ces domaines donnent des résultats pour le moins aléatoires et surprenants, en tout cas je n'ai encore jamais rencontré de linguistes capables de m'expliquer pourquoi ce que l'on connaît de la langue gauloise semble si proche du latin archaique et pourquoi la parenté avec les langues celtiques modernes est souvent si ténue même si bien sûr on trouve toujours à la base un embryon de racine commune...

    Il faut dire que les linguistes, dans ces domaines, considérent que les travaux archéologiques sont, au mieux, un gentil accessoire complémentaire.....A leur décharge, il faut reconnaître parfois un certain entêtement chez certains archéologues à ne pas appeler un chat, un chat - comme le fait de ne pas reconnaître dans les très nombreuses appellations à base - LUG - la présence de la principale divinité du panthéon celte.

    Quant aux Galli et bien ce sont....les Gaulois....et je préfére parler de Gaulois bien que l'appellation soit latine et que César en ait donné une signification politique qui lui convenait, parce qu'au moins ce terme correspond à une réalité identifiable historiquement....Encore une fois le meilleur moyen d'être précis est d'évoquer le nom du peuple tel qu'il se nommait lui-même encore à l'époque romaine, mais à défaut, on peut évoquer l'ensemble complexe de peuples tels que les Romains les ont perçus au Ier siècle av JC....Il est clair qu'il s'agissait globalement de populations déjà bigarrées et mélangées et je ne doute pas des importantes spécificités aquitaines que vous évoquez, mais ce dont je doute c'est qu'il s'agisse de disparités plus importantes que celles qui pouvaient exister par exemple entre armoricains et belges....

    Bien sûr ce que je peux percevoir n'est qu'affaire d'impression car je ne suis qu'un amateur d'histoire,à ce titre je peux simplement vous dire comment je suis tombé dans le "panneau".

    J'ai toujours aimé l'histoire ancienne mais, comme presque tout le monde je suis passé à côté de la case - gaulois - et puis un jour -comme quoi la communication est essentielle à l'archéologie- j'ai réalisé qu'on avait trouvé une nécropole du 3° siècle av JC à quatre kilomètres de chez moi...Les objets étaient si fins, si étonnants, si proches....une centaine de tombes révélaient qu'une famille, un clan, vivait là de façon (peut être) incroyablement pacifique (une arme pour cent individus sur un siècle) en prenant soin de leurs corps et en utilisant des objets qui seront utilisés dans nos campagnes pendant plus de deux millénaires encore....

    Là dessus, j'ai eu la chance d'assister à un colloque sur les sanctuaires Gaulois où pour commencer Brunaux nous expliquait très simplement ce qui s'était passé vers 260 av JC à côté d'Amiens et ce qui avait justifié par la suite une vénération de six siècles durant....

    C'est ainsi que j'ai pris conscience de la richesse et de l'importance fondamentale de ces temps que l'on obscurcit par ignorance et par bêtise...

    Discussion à suivre, j'espère...

  3. #33
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour à tous,
    Me voilà revenue pour une journée près de mon ordi adoré. Je suis contente que ce post continue à être suivi ! Je suis tout à fait d'accord avec Suticos pour la question de l'intérêt pour les sociétés dites policées (polis = la ville en grec). C'est vrai qu'il est plus facile de parler de la magnificience de Rome alors qu'on ne connaît que très peu encore les habitats protohistoriques. Ces derniers étant en matériaux périssables, on ne connaît rien de leur hypothétique décor... Partisan du moindre effort comme on dit ! Dites moi Suticos, avez-vous regardé sur le site de la librairie archéologique ? J'aurais aimé savoir ce que vous en pensez. Je trouve toujours intéressant d'avoir l'avis d'"amateur éclairé" (sans connotation péjorative au contraire) sur les publications archéo. Est-ce que avez trouvé votre bonheur ou pensez-vous que les publications sont trop spécialisées ? Désolée je suis curieuse... Encore une question pour terminer : pourquoi détestez-vous autant le terme protohistoire ? (curieuse curieuse)
    A bientôt
    Mahata

  4. #34
    April96

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Je ne suis pas d'accord sur la langue gauloise. Le gaulois est bien du celtique très proche des autres langues celtiques, bien plus proche que du latin. Si j'en avais le temps, je pourrais vous donner des tonnes d'exemples. On commence à mieux connaître la langue gauloise (voir l'excellent et récent dictionnaire du gaulois de X. Delamarre).

  5. #35
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bien sûr que le Gaulois est une langue celtique puisqu'elle est l'ancien celtique continental quoique personne puisse s'assurer (et c'est même douteux, d'une langue unifiée, bien plutôt d'une multiplicité dialectale) mais ce qui est fondamentalement intéressant à relever, c'est que cette langue - ou du mois les éléments que l'on a pu en retrouver -dont on a une connaissance que très parcellaire; à travers seulement certaines légendes monétaires, quelques poignées d'inscriptions et tablettes de défixio et l'extraodinaire calendrier de Coligny - est de façon frappante très proche du latin -

    Je sais que ce n'est pas celtiquement politiquement correct que d'insister sur cet aspect des choses mais n'en déplaise aux tenants d'une celticité moderne, la deuxième déclinaison masculine gauloise en -os est rigoureusement identique à celle du latin en -us, qui en latin archaîque était en -os et une grande partie des mots gaulois découverts ont un pendant proche en latin - il s'agit du fait me semble t'il incontestable de deux langues indo-européennes relativement proches. Le fait est qu'il y plus de similitudes entre le Gaulois et le latin au 1er siècle av JC qu'entre n'importe quelle langue celtique moderne et le gaulois. Le fait est que les Bretons notamment ont du mal à reconnaître que leur identité et notamment leurs langues procédent peut être bien plus d'influences antérieures, postérieures et/ou extérieures que proprement celtes - au sens des celtes historiques (Halsttat et La Tène), mais là encore c'est malheureusement avant tout une question de ressenti moderne.

    Le résultat des courses, c'est que l'on se méprend sur l'influence réelle de la langue - disons des langues gauloises - dont on dit qu'elles auraient disparus d'un coup de baguette magique pendant que d'un seul coup des millions de gaulois auraient parfaitement assimilé le latin - les gaulois devenant tous, au demeurant et d'un seul coup, un beau matin de 52 av JC de parfaits romains....dès lors on ne reconnaît comme réellement gaulois que des mots très spécifiques dont on ne trouve pas d'équivalents latins, ce qui nous donne à peine plus de cent mots alors qu'on ne se pose jamais la question de ce qui rex ou rix - gobet ou caput est à l'origine du roi ou de la tête (du chef, plus exactement) par exemple.

    A mon avis la spécifité des langues celtiques vient à la fois de plus loin - des archaismes, bien antérieurs aux celtes " historiques" et bien sûr, pour ce qui est du continent, le très réel et historique repeuplement breton par des Bretons à la fin de l'Empire Romain...

  6. #36
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    oops, je me suis encore emporté, en forçant encore le trait mais le discours conventionnel sur le Gaulois - la langue gauloise - m'irrite un peu et quand on interroge des "spécialistes" du Gaulois, on trouve souvent des sens différents et des contradictions et la proximité entre langues italiques et celtiques me paraît très réelle....enfin bon avec tout ça je n'ai même pas répondu à Mahata....ton lien ne fonctionne pas, mais je vais chercher ce site dès que j'aurais le temps.

    Pour autant et bien que simple amateur, j'ai déjà eu l'occasion de lire des rapports sur des sites qui m'intéressent particulièrement....

    La "littérature" archéologique au delà de son aspect technique, absolument nécessaire mais rebutant pour le profane, souffre à mon avis d'un trouble qui me paraît très net sur des temps peu sûrs comme ceux qui nous intéressent - une déconnexion importante avec l'aspect historique - une frilosité (qui s'explique par une légitime prudence) qui conduit à ne jamais nommer un peuple, à n'émettre des hypothèses que du bout des lèvres tout en les contredisant immédiatement comme si l'archéologie de la protohistoire souffrait d'un complexe identitaire....

    Bien sûr, il y a Brunaux, mais qui est justement très critiqué pour ça, pour donner des interprétations, aller très loin dans la recherche de sens en expliquant que Fesques est un tribunal ou qu'à Ribemont, ce sont bien des Ambiens qui ont élevé une sorte de tour du silence pour que les dépouilles des héros morts ne puissent partir que par les airs à l'image de certains cultes perses...

    En tout cas sans se raconter d'histoires, il y a comme un manque de lien entre l'histoire et l'archéologie en tout cas pour la protohistoire....

    La protohistoire....., encore un terme qui m'irrite comme si les Gaulois du 1er siècle par exemple, ne vivaient pas au temps de César, je sais bien que c'est encore une convention pour définir une situation mais le résultat c'est que le terme ne parle que comme une sorte de déclassement auprès du commun des mortels et ca crée un décalage néfaste....Par exemple, comment voulez-vous que le public s'intéressent à "des fossés et dépotoirs protohistoriques laissant présager d'une occupation laténienne relativement importante" alors que derrière ces termes on parle peut être de l'assemblée politique des terribles guerriers bellovaques du roi Corréos.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas être précis et ne pas utiliser les conventions et les termes conventionnels, mais lier le mobilier à l'histoire et interpréter de temps en temps dans la mesure du possible me paraît très utile....enfin je me plains, mais ce que j'ai pu lire sur Fesques ou Corent m'est apparu passionnant....

  7. #37
    April96

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Mais le grec aussi a des terminaisons en -os. C'est bien normal de trouver une proximité avec le latin, puisque le gaulois est une langue indo-européenne. mais si le gaulois est une langue celtique, si on l'a classé dans le celtique, c'est bien parce qu'il est plus proche des langues celtiques que du latin, sinon on l'aurait classé dans les langues latines (ou italiques si vous voulez).

  8. #38
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonsoir à tous,

    Me revoilà de nouveau après trois semaines de chantier archéo.
    Comme tu le dis, Suticos, les temps que l'on étudie sont "peu sûrs". Les investigations qui sont menées à l'heure actuelle se veulent être les plus objectives possibles, et ainsi éviter de tomber dans une surinterprétation qui est bien facile étant donnée l'image qui est véhiculée sur le Deuxième Age du Fer depuis le 16ème siècle). Surinterprétation que l'on retrouve dans certaines publications, notamment celles de Brunaux (que j'admire par contre pour sa méthode de fouille et pour certains de ses articles qui sont vraiment de qualité). Il ne faudrait pas en venir à appâter le client avec des fadaises, le tout en prônant la vulgarisation ! Parce que c'est quand même comme ça que sont nées les plus grandes impostures archéologiques : Vercingétorix en est le meilleur exemple ! Une tour de silence... il n'y a vraiment rien de sérieux là-dedans, il faut être honnête... Et puis on peut présenter l'archéologie au grand public de manière tout à fait sérieuse. Certes cela n'a pas le faste de l'assemblée politique des terribles guerriers bellovaques, mais on est là pour les faits, et pas pour alimenter les fantasmes du grand public.

    Pour ce qui est du terme "protohistoire", il faut bien réaliser que cela ne recouvre pas que le premier siècle et ces chers gaulois. Il s'agit là d'une vision quelque peu restrictive ! La protohistoire, si l'on regarde simplement le dictionnaire, concerne les Ages des Métaux, pas seulement le deuxième Age du fer, mais concerne aussi des populations qui n'ont pas encore de tradition écrite.
    Parler de décalage néfaste à propos du terme "protohistoire" est aussi une aberration ! On dirait presque que pour le commun des mortels, seuls les romains ont compté (ce qui n'est pas si faux) mais c'est à nous de faire changer cette vision, de promouvoir la protohistoire pour en faire une période aussi appréciée que l'époque gallo-romaine, sans pour autant abêtir le public au point de lui faire avaler des interprétations qui ne valent pas mieux que celles que l'on trouve dans ces reportages sur les celtes que Suticos critique tant !

    Cordialement

  9. #39
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Citation Envoyé par Mahata Voir le message

    Les investigations qui sont menées à l'heure actuelle se veulent être les plus objectives possibles, et ainsi éviter de tomber dans une surinterprétation qui est bien facile étant donnée l'image qui est véhiculée sur le Deuxième Age du Fer depuis le 16ème siècle). Surinterprétation que l'on retrouve dans certaines publications, notamment celles de Brunaux (que j'admire par contre pour sa méthode de fouille et pour certains de ses articles qui sont vraiment de qualité). Il ne faudrait pas en venir à appâter le client avec des fadaises, le tout en prônant la vulgarisation ! Parce que c'est quand même comme ça que sont nées les plus grandes impostures archéologiques : Vercingétorix en est le meilleur exemple ! Une tour de silence... il n'y a vraiment rien de sérieux là-dedans, il faut être honnête... Et puis on peut présenter l'archéologie au grand public de manière tout à fait sérieuse. Certes cela n'a pas le faste de l'assemblée politique des terribles guerriers bellovaques, mais on est là pour les faits, et pas pour alimenter les fantasmes du grand public.

    Pour ce qui est du terme "protohistoire", il faut bien réaliser que cela ne recouvre pas que le premier siècle et ces chers gaulois. Il s'agit là d'une vision quelque peu restrictive ! La protohistoire, si l'on regarde simplement le dictionnaire, concerne les Ages des Métaux, pas seulement le deuxième Age du fer, mais concerne aussi des populations qui n'ont pas encore de tradition écrite.
    Parler de décalage néfaste à propos du terme "protohistoire" est aussi une aberration ! On dirait presque que pour le commun des mortels, seuls les romains ont compté (ce qui n'est pas si faux) mais c'est à nous de faire changer cette vision, de promouvoir la protohistoire pour en faire une période aussi appréciée que l'époque gallo-romaine, sans pour autant abêtir le public au point de lui faire avaler des interprétations qui ne valent pas mieux que celles que l'on trouve dans ces reportages sur les celtes que Suticos critique tant !

    Cordialement
    Et bien....

    Interpréter, c'est donner du sens et certainement....prendre des risques. Interpréter ne signifie pas en soi, surinterpréter, c'est à dire exagérer...mais ne pas interpréter c'est à coup sûr...ne pas faire d'histoire et c'est bien ce que je reproche à l'archéologie.

    Alors donner un nom poétique qui renvoie à des références un peu exotiques de surcroît, c'est audacieux mais le site de Ribemont a révélé un nombre important de FAITS qui peuvent paraître fantastiques, en tout cas surprenants mais ce sont des FAITS alors on peut ignorer la bataille, le millier de cadavres, les têtes décollées (systématiquement), les manipulations apparemment morbides - qui ont sans doute des significations précises et que tout esprit curieux a envie de rechercher - l'existence, ne t'en déplaise, d'un édifice destiné à mettre à l'abri de tous charognards terrestres les corps interprétés comme ceux des vainqueurs, l'existence d'un culte et d'une vénération qui ne s'est pas démentie pendant la période romaine....Alors pour ce qui est des fadaises, bien, il faudrait pouvoir expliquer au Conseil Général de la Somme et à tes collègues qui continuent à bosser sur le site à quel point ils sont dans l'erreur...

    L'assemblée des hommes en armes des terribles bellovaques, c'était un clin d'oeil à Fesques, un site que tout passionné des civilisations de l'âge du Fer ne peut décemment ignorer (quoiqu'il s'agisse peut être plus de Calètes que de Bellovaques)...Interprétation sans doute....mais on a là un très vaste lieu de réunion où l'on vient en armes et où l'on s'abreuve et on se livre à de sérieuses agapes, le tout concernant des centaines, voir des milliers d'hommes sur un siècle sur les troisième - deuxième siècles av JC...et bien sûr, on ne peut feindre d'ignorer, même s'il faut craindre le sensationnalisme, les suppliciés positionnés méthodiquement autour du site qui permettent à Brunaux de dire (audace suprême) que dans cet endroit se retrouvaient des hommes en armes qui prenaient des décisions et sans doute des décisions judiciaires sous l'égide d'une divinité (il y a au centre un sanctuaire)

    J'irais plus loin que lui, il y a chez César une description assez frappante, tirée évidemment de Posidonios d'Apamée, de ce qu'est, chez les Gaulois, une assemblée politique - où l'on vient en armes et où la discipline est si stricte que les retardataires sont mis à mort. Il ne s'agit pas de dire que le site correspond nécessairement à telle ou telle hypothèse mais je ne vois pas en quoi donner des pistes de réflexions correspondrait forcément à des fariboles...

    Et je ne vous parle pas d'Acy Romance, de son allée des temples, de Variscourt -la ville à la campagne, de Villeneuve Saint Germain et de son très curieux fossé, du gigantesque ensemble de gergovie-gondole-corent....chut ne parlons pas des Gaulois, en soi création fantasmatique

    Je reviendrai plus tard sur la protohistoire...

  10. #40
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Sur la protohistoire, bien sûr tu as raison, il ne s'agit évidemment pas que La Tène Finale....seulement, dans l'exposé d'une situation, d'un point de vue "historique" le terme, comme l'utilisation des classifications archéologiques pose problème dès lors que l'on arrive à des périodes contemporaines des civilisations historiques classiques....

    Ce que je veux dire, c'est que les celtes, les ibères et tous les peuples de l'Europe qui n'écrivent pas leur histoire rentrent malgré tout dans l'histoire....

    Les Celtes sont mentionnés par les Grecs dès le VI° siècles, ils seront bientôt mercenaires et les peuples Gaulois vont commencer à battre monnaie à partir du III° siècle. Ils sont dans l'histoire, contemporains des peuples "historiques" et en quelque sorte déclassifiés ou plutôt cloisonnés, comme si il n'y avait rien de commun entre peuples méditerranéens et ceux un peu plus au Nord...ou à l'Ouest.

    Alors, je ne sais pas s'il faut faire une "promotion" de la protohistoire...Pour moi ce terme ne peut jouer que comme un terme malheureusement nécessaire parce qu'on ne peut échapper à la classification mais dans le propos historique, sur des périodes charnières, il ne me paraît pas foncièrement utile...

  11. #41
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Mon cher Suticos,

    Je ne nie pas les faits comme tu sembles si bien le croire, ni même l'existence des Gaulois - mais je reste dans les FAITS. Je connais bien les sanctuaires gaulois, tu me croiras si tu le veux mais j'ai failli faire mes recherches universitaires sur le sujet à ma demande, mais il semble que ce soit la mode et que des recherches étaient déjà en cours)... comme quoi tu ne peux pas dire que je ne sais pas non plus de quoi je parle.

    Quand je parle de FAITS, je parle moi aussi des corps mutilés, de l'autel en ossements humains et de tout ce dont tu parles (ça ne sert à rien de refaire la liste, tu as assez développé comme ça). Jusque là nous sommes dans les faits. Voilà ce qui pour moi est de l' INTERPRETATION : mutilation des corps, présence de guerriers, l'existence d'un bâtiment abritant les cadavres (l'hypothèse de la protection contre les charognards est tout à fait plausible), l'utilisation des sites qui sont "transformés" en fanum à l'époque gallo-romaine, l'existence de banquets etc... Voilà maintenant ce qui pour moi est de la SURINTERPRETATION : la tour du silence et tout ce que tu en as dit la dernière fois, l'utilisation du texte de César que tu mentionnes (on sait la confiance que l'on peut accorder à ce genre de description...) etc, bref, tout ce qui rentre dans le cadre du sensationnel.

    De plus, si tu regardais un peu plus les publications concernant la question de l'interprétation en archéologie, tu saurais que notre schéma de réflexion ne peut nous permettre de comprendre la pensée précise qui sous-tend les gestes considérés comme religieux alors que nous avons perdu toute connaissance des cultures protohistoriques.
    C'est pourquoi on se méfie des interprétations trop hâtives ou que rien dans les FAITS ne nous permet de prouver.
    Pour les noms de peuples, c'est dans l'histoire qu'il faut chercher la crainte de les mentionner, ce que je comprends.
    De plus, les limites des territoires sont sujettes à caution et sont fondées sur les travaux de géographes (polygones de Thiessen et autres), travaux qui ne sont qu'hypothèses, que l'on peut rarement appliquer en archéologie (et cela a été démontré bien des fois). Idem pour la toponymie : on connaît des toponymes que l'on associe à la notion de "limite", de "fin", mais il faut là aussi rester prudent, car un toponyme ne se date pas (exemple : icoranda, fines). Quand on prend cela en compte, on comprend mieux les réticences des archéologues à utiliser les noms de peuples... et puis ça dépassionne aussi le débat, ce qui parfois n'est pas plus mal. autant les peuples de l'époque gallo-romaine sont bien connus et leur emplacement relativement précis, autant pour le Second Age du Fer les données sont obscures.

    A charge maintenant aux chercheurs de faire la part des choses et de réfléchir aux possibilités d'interprétation qui s'offrent à eux : pour Acy-Romance (je crois, j'avoue que j'ai un doute et j'ai pas les bouquins sous la main), les fouilleurs ont découvert l'existence de ce qu'ils ont interprétés comme des pourrissoirs (au vu des faits, je trouve ça tout à fait justifié). Essaie maintenant de m'expliquer pourquoi les défunts étaient laissés à l'air libre pendant toute ou une partie de la décomposition... si tu y arrives, là je te dirai que tu surinterprètes !

  12. #42
    preo45

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Citation Envoyé par megami Voir le message
    Bonsoir,

    Le fait est qu'on n'habitue pas les gens à aller au musée ou à s'intéresser aux expos. Du coup y'a personne dans les expos. Du coup y'a moins de budget. Donc y'a moins d'expos. Donc moins d'occasions pour les gens de s'intéresser, etc. Comme toujours, on en revient à un problème d'argent.

    Y'a pas d'argent pour l'archéo (on va pas épiloguer la dessus, je pense que tout le monde en est conscient), du coup les archéos privilègient ce qui est *nécessaire* (fouiller, étudier, publier) et négligent ce monde obscur et bizarre des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un NMI... Mais si on intéressait les gens à l'archéo, ils viendraient aux expo (bon, d'accord, ils sont peut-être pas encore prêts à faire une heure de queue pour deux squelettes et une pirogue), donc rapporteraient de l'argent, donc on pourrait payer des gens pour la communication...

    Heureusement, on compte quand même des initiatives de communication de grande ampleur très intéressantes (cf. l'expo sur les fouilles du cimetière de Bobigny). Brefle, il faut faire bouger les choses, mais vu l'état de l'archéologie en ce moment ça va pas être évident. Moi j'ai espoir. Mais je n'ai peut-être pas les pieds sur terre, aussi.


    PS : comme ça n'est pas vraiment le thème du fil, si ce sujet vous intéresse, je peux scinder la discussion pour une meilleure lecture.


    Megami, celà rejoint le post (et mon coup de geule) qui parlait de l'intéret du remontage des céramiques et la néssécité de communiquer. je suis heureux de voir que l'on se rejoint sur ce sujet.

    C'est une évidence, toute fouille devrait comporter un volet obligatoire de porte-ouverte et d'exposition/ exposé vers la population, en plus des objectifs classiques. Aujhourd'hui, cette communication est en grande partie assurée par les associations qui rament pour arganiser cette com, mais on voit des prémices de prise de conscience de l'Inrap et des SRAs... A suivre

    Je ne suis pas aussi pessimistes que vous, j'ai fait plus de 2H30 de queue pour une exposition sur le mamouth à paris il y a quelque tant, avec des vrais bons Français....

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  13. #43
    lexovisaurus

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Mois j'en ai fait que 45 min de queu (en arrivant assez tôt ).
    Mais il faud dire que le Mamouth est en quelque sorte l'emblème de la préhistoire.
    Et puis il ya le problème des petits musées qui sont rarement connue en dehors de quelques dizaines de kilometres allentour. Par exemple le musée de Guiry en Vexin a quelque kilometre de chez moi je ne l'aurais jamais connu si une connaissance archéologue ne m'en avais pas parlé.
    Il faudrais rendre obligatoire une sortie par dans un musée dans le cadre du programe scolaire d'histoire; et ce des la primaire. Il faut que les jeune y soit habitué tot car il sont encore très curieux et qu'après c'est trop tard car ils ont associé le mot musée à = "chiant". La même chose serai aussi souhaitable en bio eu collège.
    Dernière modification par lexovisaurus ; 08/09/2006 à 13h33.

  14. #44
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Que puis je te répondre ?

    En terme de "dépassion", effectivement on peut manipuler, découvrir des armes, des corps, des objets et se contenter de noter, décrire et classifier, c'est déjà pas mal, mais quand on est en présence de Gournay, Ribemont, Fesques, Tintignac, Corent ou Acy-Romance, il me parait légitime de se poser des questions et d'émettre des hypothèses.....quand elles sont fondées pour le surplus sur des textes antiques ou des comparaisons ethnologiques, elles peuvent paraître intéressantes à formuler même si elles ne restent que des hypothèses.... (Personne n'a dit que les Ambiens étaient des Perses, simplement on relève que de façon étonnante on a tenu à préserver les cadavres des héros morts aux combats de tout charognard terrestre et de les vouer uniquement à des charognard aériens, ce qui fait immédiatement penser à d'autres rituels relevés en d'autres endroits du globe)

    On peut aussi dépassionner radicalement et ne rien dire du tout, rassures toi, c'est ce qui se passe la plupart du temps....

    Quant au fait de ne pas mentionner les peuples....c'est tout simplement ridicule, on les connaît bien par des écrits historiques, par les limites gallo-romaines puis ecclésiastiques, par la toponymie, les émissions de monnaie...(les polygones de Thyssen, c'est une pure idée théorique et les activer pour les peuples Gaulois n'est pas ce que Fichtl a fait de mieux).

    Bien sûr nous n'avons pas de certitudes sur les limites exactes mais les territoire sont relativement bien connus et dans certains cas, il sont directement passés et se sont maintenus dans les "pays" que nous connaissons toujours aujourd'hui....encore du sensationnalisme me diras tu, ben voui, si tu tiens tant que ça à ce que nos livre d'histoire continue sempiternellement à faire coincider le commencement de toute histoire humaine de ce pays avec la romanité.

  15. #45
    Mahata

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Pour ce qui est du territoire, il est vrai que l'on peut avoir QUELQUES certitudes, mais seulement QUELQUES ! Et ces certitudes ne peuvent, bien entendu, s'appliquer qu'à l'extrême fin du 2ème Age du Fer, sûrement pas au reste, et encore moins au Premier ! Et puis pour ce qui est des textes antiques, je ne souviens pas avoir lu où que ce soit les limites précises des territoires... Les comparaisons que tu préconises sont intéressantes mais là encore il faut être prudent : ce n'est pas parce que différents peuples ont les mêmes rites qu'ils sont identiques (tu le dis d'ailleurs) et que donc on ne peut pas comparer la pensée qui sous-tend le geste.

    Se poser des questions et émettre des hypothèses... en effet c'est le travail de l'archéologue mais je suis très énervée de lire "se contenter de noter, décrire et classifier" ! On voit que tu n'as jamais fait ce travail toi même ! Il est facile de juger quand on ne connaît pas les méthodes et le temps que cela demande ! Tu ne sais pas ce que c'est de comptabiliser les formes céramiques, les classer pour en faire une typologie et ensuite faire une sériation pour établir une chronologie : excuse moi du peu ! alors certes cela peut paraître ennuyeux à mourir de lire ce genre de publication mais cela apporte tout du moins des informations utiles à la définition d'un mode de vie. Je remarque que tu ne mentionnes que les sites cultuels... mais le reste ? L'habitat, les pratiques funéraires, tu ne les prends jamais en exemple. Pourtant, c'est surtout grâce à eux que l'on comprend le mode de vie concret des populations. L'archéologue est un fouilleur de poubelles avant tout, cette phrase est bien connue ! Et pour le cultuel encore une fois, on le fouille, on le décrit, on peut émettre des hypothèses raisonnables, mais on ne le comprendra jamais !

    Dernière remarque au sujet des monnaies : on a trouvé des monnaies ibériques à Toulouse, des monnaies celtibériques dans les Hautes-Pyrénées, Pyrénées atlantiques, Lot, Gers... alors pour la définition du territoire tu repasseras...

  16. #46
    Suticos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Mais je n'ai jamais dit que noter, classifier, décrire était qualque chose d'indigne ou d'ininteressant, c'est même essentiel mais pourquoi s'interdire d'aller plus loin et d'émettre des hypothèses.....Et non je n'ai pas la CHANCE de faire ce métier fabuleux et j'ai bien trop d'autres obligations de tout genre pour pouvoir faire autre chose que de m'intéresser de manière livresque et en tentant d'échanger des idées sur des découvertes exposées par ailleurs.

    Ne crois pas que les rapports de fouilles ne m'intéressent pas puisque je crois d'ailleurs l'avoir expliquer plus haut dans ce fil, ceux que j'ai pu découvrir sur des sites de ma région que je connaissais bien m'ont même totalement fasciné. J'émettais juste le voeu puisque tu me posais la question en tant qu'exemple du bête public d'amateurs d'histoire ancienne que les propos des archéologues puissent être relayés le plus souvent possibles de manière un peu plus historique que technique, même si la technique est la base essentielle...

    Sur les peuples, bien évidemment, il ne peut s'agir que des occupations de la fin de l'âge du fer, et ces occupations sont relativement bien connues.

    Quant à l'émission de monnaies....bien sûr et heureusement il y a eu de grands courants d'échanges, on a trouvé chez moi en Normandie des pièces Trèvires et Médiomatriques, commes on a trouvé des pièces émises par des peuples Belges à Bibracte....Il n'empêche que les quantités retrouvées permettent en général, de reconnaître, d'identifier les émissions prépondérantes sur lle plan local..

    Enfin sur les sites cultuels, ils ne sont pas forcément à séparer du reste, Corent est au coeur d'une zone densément peuplée et Acy Romance est un bourg, j'aurais pu évoquer aussi l'étonnant petit cimetière familial retrouvé à deux pas de chez moi mais le nom aurait été moins parlant et je ne citais que des exemples de grands site découverts et explorés ces derniers années qui ont fait l'objet de publications relativement "grand public"

  17. #47
    Vascogenos

    Re : [Âges des métaux] Aquitains, Celtes, péninsule Ibérique et Âges du Fer

    Bonjour,

    sujet complexe est très intéressant !

    Le danger dans tes recherches, sera de ne pas tombé dans le tout "aquitains" ou le tout "celte".

    On sait aujourd'hui, que les Belges de la tène finale, sont des ...Celtes tout comme les Gaulois de la...Celtique !!!! Ils parlent la même langue avec des dérivés locaux, peut être quelques patois. Ils sont issus d'une migration plus tardive, des celtes à l'origine issus de Germanie (Germain voulant dire cousin/frère)
    Hors pendant un temps, les nationalismes locaux ont voulu voir dans les Belges un peuple complètement différent des autres Gaulois, plus proche des Germains (nationalismes et raccourcis encore présent aujourd'hui chez certains, notamment dans l'extrême droite belge)
    Les recherches actuelles nous montrent que cela est très complexe, les Germains de l'autre côté du Rhin sont tout simplement des ...Celtes ! Et oui que c'est compliqué l'étude des peuples. En fait les Germains à proprement parlé sont plus à l'Est, et par leur migration produisent une pression sur les Celtes qui vivaient au delà du Rhin et qui finisse par immigrer au fur et à mesure plus à l'Ouest (les véritables germains feront pression sur la frontière du Rhin plus tardivement que le 1er siècle av JC).
    Par exemple : Arioviste et ses hommes (Guerre des Gaules) sont des Celtes, mais issue de la "Germanie" (noté bien les guillemets, les frontières comme on les entend aujourd'hui n'existent pas). Les Teutons et les Cimbres sont ...Celtes ! Du moins dans un premier temps lors de leur célèbre migration, et seront par la suite germanisés.
    En fait, si on doit imaginer la frontière à partir du Rhin, avec d'un côté les Celtes (vert) et de l'autre côté les Germains (bleu), il ne faut pas imaginer une ligne bien tranchée, mais un dégradé de couleur !!! Avec des peuples plus ou moins germanisé ou plus ou moins celtisé...etc
    Il s'agit de culture et non de "Race" ! (notion très importante)

    Pourquoi un tel discours sur une discussion qui porte sur les Aquitains de la tène finale ???
    Parce que il ne faut pas tombé dans le piège de : la Garonne c'est une frontière tel le "mur de Berlin" et les Pyrénées également !!! J'exagère, mais c'est ce qu'à voulu faire César avec les Pyrénées, et c'est ceux que veulent faire croire aujourd'hui certains pour les Aquitains avec la Garonne.

    Nous sommes avec mon frère dans une nouvelle troupe de reconstitution. Nous représentons les Aquitains (guerre des gaules avec Crassus, mais aussi participation à la révolte de -52 av JC en tant que mercenaires du Roi Teutomatos des Nitiobroges (Agen))

    Il faut imaginer ces derniers comme fortement celtisés : vêtements, armes, présence de l'oppidum des Sotiates, organisation de la clientèle avec les Soldures, etc ...
    Il y a également les Tarbelli, qui possède un nom celtique, même si certains par d'habiles tours de passe passe tentent de dire que là aussi il y a une racine de l'euskara.

    En fait pendant tes recherches, fais attention à certains historiens du coins qui voient du basque partout, il y a souvent des aspect régionaliste voir nationaliste.

    Les Aquitains sont fortement celtisés (mais pas celtes pour autant), par les Celtes d'Ibérie au sud (Celtibères, où il y a eu beaucoup d'échanges culturels avec les Ibères, mais le terme ne veut pas dire mélange des 2 populations) et les celtes de Gaule au nord.
    Il n'y a pas de frontière telles qu'on les entend aujourd'hui.
    Les Pyrénées n'en sont pas une, la garonne non plus. Au contraire, il s'agit d'axes d'échanges et de commerces, avec toutes les influences que cela peut apporter !!!!

    La principale différence avec les autres Gaulois, c'est leur physique de "sudiste" (ibère dans les textes, ce qui veut dire physique de populations d'Hispanie, sans doute le plus souvent bruns et d'une taille inférieure aux autres gaulois), et leur langue ! Mais jamais tu ne verras les textes dire qu'ils étaient si différents dans leur armement et leurs vêtements.
    Comme je le disais il semble différent par leur langue, après des études, certains y voient des formes de basques anciens (euskara anciens, le terme basque peut porter à confusion). Notamment dans les noms de "tribus" (je n'aime pas ce terme, peut être il vaut mieux le terme de "nation").

    Il faut savoir qu'à l'heure actuelle (vous avez vu que je suis Bayonnais) il existe plusieurs euskara !!! Depuis peu il existe la langue basque unifiée, qui est enseignée dans les Ikastolak.

    Pour ce qui est par exemple de trouvailles sur des armes issues du sud des Pyrénées (modèle de javelot), rien de bizarre, là encore, il ne faut pas imaginer les reliefs et cours d'eau comme des frontières impénétrables au contraire, je le répète ceux sont des axes d'échange. Cela s'explique notamment par la topographie des Pyrénées, avec une grande facilité d'échanges dans un axe Nord/Sud, plus facile que sur des axes Ouest/Est.
    A noter également qu'à Bobiny (93), il a été retrouvé un guerrier enterré avec une lance...issue de l'Hispanie !!!! Preuve des mouvements de populations et des échanges. (lance entièrement en métal, avec trois excroissance sphérique au milieu)


    Pour résumé, il faut imaginer les "Gaulois" d'Aquitaine comme des non celtes, mais fortement imprégnés par ces derniers. Ils font appel aux Cantabrii, qui eux semblent Celtes (d'après les textes antiques)...(compliqué tout cela) mais d'autres te diront (des gens bien d'aujourd'hui) qu'ils sont de la même famille que les Aquitains.
    En gros les Aquitains sont sans doutes des tribus qui parle l'euskara, plus ou moins celtisée selon les peuples.
    Si on doit mettre en vert les celtes, en rouge les "euskal", imagine un dégradé de couleurs, et non pas des tâches vertes ou rouges !!!
    Pas sur que les Tarbelli qui ont un nom celte, soient plus celtisés que les Sotiates par exemple...tu vois ce que je veux dire ?
    En gros c'est très compliqué !!! lol

    Quand aux basques qui sont des descendant d'ibères, l'hypothèse est de moins en moins envisagée, même si parmi toutes les hypothèses qui ont été émises, elle est une des moins ridicule.



    En gros le danger est de ne pas tomber dans l'anti-celte, ni dans le tout celte, c'est bien plus compliqué que cela...
    Les Celtes sont une des civilisations qui ont le plus influencé le monde antique (et ce, même dans l'armée romaine), il ne faut pas tombé dans le "j'en ai marre que l'on parle toujours des Celtes", pendant longtemps nous étions dans le tout "Gréco-romain", il ne faut pas non plus tombé dans l'"anti-Gréco-romain"...
    Il ne faut pas non plus tombé dans un monde tout basque, ou autre...
    Je le répète, à l'époque nous ne sommes pas dans une vision moderne des frontières. On peut être d'une certaine culture, avoir plus de contacts commerciaux et politiques avec une autre culture, et s'allier ensemble pour attaquer son voisin qui est pourtant plus proche de nous


    a++

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