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Antiquité et machine à vapeur



  1. #1
    DanielH

    Antiquité et machine à vapeur


    ------

    Bonjour à tous,

    je ne sais pas trop où poster cette question, mais dans l'esprit je pense que c'est bien là...

    Voilà, dans l'antiquité ce sont développées des civilisations florissantes (Egyptienne, Grèque, Romaine mais aussi Chinoise, Maya, Inca etc...). Toutes ces civilisations ont su utiliser la force du vent ou de l'eau en plus de la force animale ou humaine. Or malgrès leur science indéniable et leur milliers d'années d'existance, aucune n'a su inventer la machine à vapeur (à l'exception de l'éolipyle d'heron d'alexandrie) .

    Seulement quelques centaines d'année après la sortie du moyen age cette invention est apparue presque naturellement (j'ai même l'impression que Papin et Savery ne se connaissaient même pas ?)

    Ma question est donc: qui avait-il de si différent à la fin du XVIIème siècle pour que cette invention viennent déclencher la révolution industriel et pourquoi ça n'a pas eu lieu plus tôt ?

    Merci de me faire part de vos réflexion sur le sujet

    -----

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  3. #2
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Pour utiliser de la vapeur, il faut de bons joints, puisqu'il faut pouvoir suporter une certaine pression et une température relativement élevée. sans joints, il n'y a pas beaucoups d'usages pour la vapeur produite. Ensuite, il faut faire travailler cette vapeur, or avant l'invention de la turbine par Watt, on ne savait pas bien convertir la force contenue dans la vapeur en travail.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Une interprétation est que les systèmes économiques de l'antiquité, fondés sur l'esclavage, n'incitait pas beaucoup au développement de ce type d'innovation. Cette interprétation m'a toujours semblé un peu forcée, mais il est quand même vrai que le développement d'une idée dépend aussi de contextes sociaux, politiques, etc.
    Même avec l'invention de la machine à vapeur, il n'y aurait peut-être pas eu de révolution industrielle sans un certain contexte.
    Sinon, une révolution industrielle aurait aussi bien pu se produire en Chine, des siècles plus tôt, basée sur l'hydraulique (par exemple) plutôt que la machine à vapeur. Mais d'autres facteurs n'ont pas permis celà.

    Sur l'histoire de Héron d'Alexandrie :
    http://www.yannminh.com/english/TxtR...020.html#HERON
    Dernière modification par Lambda0 ; 14/06/2005 à 07h56.

  5. #4
    sterfil

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par Lambda0
    Une interprétation est que les systèmes économiques de l'antiquité, fondés sur l'esclavage, n'incitait pas beaucoup au développement de ce type d'innovation. Cette interprétation m'a toujours semblé un peu forcée, mais il est quand même vrai que le développement d'une idée dépend aussi de contextes sociaux, politiques, etc.
    Même avec l'invention de la machine à vapeur, il n'y aurait peut-être pas eu de révolution industrielle sans un certain contexte.
    Sinon, une révolution industrielle aurait aussi bien pu se produire en Chine, des siècles plus tôt, basée sur l'hydraulique (par exemple) plutôt que la machine à vapeur. Mais d'autres facteurs n'ont pas permis celà.

    Sur l'histoire de Héron d'Alexandrie :
    http://www.yannminh.com/english/TxtR...020.html#HERON
    lLes historiens estiment que le développement des moulins à vent et à eau a commencé au 3ème siècle de notre ère, lorsque les invasions de l'empire romain par diverses vagues venant d'Asie ont contribué à faire fuir les esclaves de chez leurs "propriétaires". Ne disposant plus de cette main d'oeuvre pour moudre le grains, scier le bois et fragmenter les minerais, les ingénieurs romains ont couvert l'empire de moulins à vent et à eau.

  6. #5
    DanielH

    Re : antiquité et machine à vapeur

    sterfil:
    lLes historiens estiment que le développement des moulins à vent et à eau a commencé au 3ème siècle de notre ère
    Celà plaide très fortement en faveur de l'explication de Lambda0. J'avais déjà lu cette interprétation qui semble tout de même très contreversée. Ca m'ammène à une autre question: est-ce que l'esclavage était de mise dans toutes les civilisations antiques, même en amérique du sud ou en chine ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Je parlerais plutot de co-facteurs: on avait les moyens de s'en passer (les esclaves) et il y avait des difficultées techniques qui paraissaient insurmontables. Malgré l'absence des esclaves, on va quand même mettre 13 siècles pour passer des moulins à vent aux premières machines à vapeur. De plus, la présence d'une nombreuse main d'oeuvre constitué d'esclave n'empèchait pas la présence de machines mécaniques dans les plantations de cannes à sucre (moulins pour broyer la canne) car cela permettait une augmentation très appréciable du rendement. C'est aussi le cas dans les mines du Nouveau Monde ou des esclaves indigènes (puis noirs) extraient le minérais, le trient et l'amènent à des broyeurs mécanique pour améliorer le rendement de l'extraction de métaux. Les esclaves ou une main d'oeuvre bon-marché n'empêchent pas la présence de machines. d'ailleurs souvent, dans le cas de la main d'oeuvre bon marché, il y a eu une lutte des ouvriers visant à empêcher la mise en place des machines. ce sera notamment le cas de l'une des premières machines à vapeur; il s'agit d'une pompe installée dans une mine en Angleterre. Elle faisait (ou plutot, elle fait car elle est toujours fonctionnelle, même si la mine est devenue un musée) le travail de plusieurs dizaines d'hommes qui à l'aide de pompes à main et avec un travail harassant luttaient sans relache contre l'envahissement des galeries par l'eau souterraine.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #7
    sterfil

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par DanielH
    Celà plaide très fortement en faveur de l'explication de Lambda0. J'avais déjà lu cette interprétation qui semble tout de même très contreversée. Ca m'ammène à une autre question: est-ce que l'esclavage était de mise dans toutes les civilisations antiques, même en amérique du sud ou en chine ?
    Je n'ai pas connaissance qu'une quelconque civilisation antique n'ait pas pratiqué l'esclavage.

    peut être les faibles population de quelques iles ce qui reste à vérifier.
    Même les peuples du nord de l'europe comme les vikings, allaient razzier des prisonniers qui assuraient le travail domestique pendant qu'ils faisaient leur raids sur les cotes européennes.

  11. #8
    Jeanpaul

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par DanielH
    Ma question est donc: qui avait-il de si différent à la fin du XVIIème siècle pour que cette invention vienne déclencher la révolution industrielle et pourquoi ça n'a pas eu lieu plus tôt ?
    Une des raisons était la disponibilité d'acier suffisamment solide et léger pour résister à la pression de la vapeur. Au XIXème siècle, il y a eu des explosions de chaudières avec pas mal de morts.
    Pour faire de l'acier de bonne qualité et en quantité, il faut du charbon, ce qui pose le problème de l'assèchement des mines, qui a besoin de machines à vapeur.
    Cela se mord un peu la queue et la révolution industrielle a justement été la rupture de ce cercle vicieux.

  12. #9
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Merci Jean-Paul, j'avais oublié aussi les contraintes dus aux qualitées de métal nécéssaires. Un exemple, dans la pompe que j'ai évoquée tout à l'heure, les personnes qui l'on vu dans les divers documentaires ou elle a été présentée on surement noté 2 choses (ce n'est pas dit à chaque fois), l'étanchéïté est faite par presence d'eau à l'endroit ou l'axe sort. Mais l'essentiel de l'étanchéïté est du à un système mécanique qui casse la pression de vapeur et qui demande un usinage qui à l'époque était considéré de précision.
    Pour réaliser les premières machines à vapeur, il faut: le métal adéquat (solide, usinable, résistant à la pression), il faut les connaissances techniques adéquates et pouvoir les mettres en oeuvre, il faut des capitaux assez conséquents.
    Quand, je dit: il faut les connaissances techniques adéquates et pouvoir les mettres en oeuvre, si l'on reprend l'histoire des joints, la première idée est la mise en place d'un joint statique, il s'agit de mettre dans un logement un matériau qui frottera sur l'arbre et empèchera à la vapeur de s'échapper. Nous connaissons actuellement plusieurs matières qui seraient tout à fait capables de remplir ce rôle dans une machine à vapeur du type de celle citée tout à l'heure. Aucuns n'était connu, il y a 100 ans. Notre connaissance technologique actuelle nous permet de résoudre simplement et efficacement ce problème, mais ce n'était pas le cas lors des premiers essais de Watt en 1700 et quelque. Pour plusieurs des ingénieurs de l'époque c'était un problème quasi-insurmontable. Mais la plupart des solutions qu'ils trouvérent sont encore d'applications aujourd'hui.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Assez d'accord avec Narduccio sur le fait que les facteurs sont multiples.
    Comme je ne suis pas historien, la différence entre esclavage et servage ne m'a jamais semblé bien claire (toute explication par un historien est bienvenue). Le servage a bien perduré en Europe jusqu'au 19ème siècle. L'esclavage était encore pratiqué aux Etats-Unis jusqu'à la guerre de Sécession.
    J'ai bien l'impression que toutes les civilisations ont pratiqué une forme d'esclavage et que c'est bien un facteur qui a pu freiner le progrès technique, mais ce n'est sûrement pas le seul, et je comprends que cette thèse puisse être un peu controversée.

    L'empire des Qin n'était pas plus esclavagiste que l'Europe à la même époque, les chinois n'étaient pas moins inventifs que les européens, et avaient même plutôt une avance technologique dans beaucoup de domaines, de l'hydraulique à la métallurgie (voir à ce sujet le travail monumental de Joseph Needham).
    Et pourtant, il ne s'est pas produit l'équivalent de notre Révolution Industrielle. Bien qu'à la fin du 18ème siècle, les fourneaux chinois produisaient toujours plus de fonte que les fourneaux européens, par exemple.
    Ce fait est justement connu sous le nom de "paradoxe de Needham".
    On pourrait éventuellement avancer comme explication que c'est justement parce qu'ils n'ont pas inventé la machine à vapeur, mais ce serait assez réducteur. Ils ont produit bien d'autres innovations fondamentales, souvent avant l'Europe, comme l'imprimerie, et beaucoup sont restées à l'état embryonnaire.
    Parce que le contexte social et politique ne se prêtait pas au développement.

    Pour résumer, la pratique de l'esclavage/servage est un facteur parmi d'autres ayant pu contribuer à freiner le progrès technique dans différentes civilisations, et en particulier le développement de la machine à vapeur, mais il me semble abusif de dire que c'est le seul, ni même que c'est le facteur prépondérant, et qu'il aurait suffit que l'esclavage disparaisse pour que la technique se développe, par nécessité. On doit bien trouver autant d'exemples que de contre-exemples, et l'exemple des moulins à la fin de l'empire Romain ne vaut pas démonstration d'une loi générale.
    C'était le sens de ma réserve dans ma réponse précédente.

    Au final, je ne saurais pas dire, à ce stade de la discussion, si c'est la machine à vapeur qui a engendré la Révolution Industrielle, ou la Révolution Industrielle qui a poussé le développement et le perfectionnement d'une invention qui existait depuis des siècles à l'état embryonnaire. Il faudrait voir dans quelles conditions James Watt a créé ses machines : un travail d'inventeur isolé et visionnaire, ou plutôt un ingénieur ancré dans son époque, qui a inventé justement pour répondre aux besoins de la révolution naissante.

    En ce qui concerne les problèmes purement techniques évoqués par Jeanpaul et Narduccio, il n'y a auncune raisons de penser que si les conditions du développement avaient été favorables en Chine, les chinois ne les auraient pas également résolu.

  14. #11
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par Lambda0
    En ce qui concerne les problèmes purement techniques évoqués par Jeanpaul et Narduccio, il n'y a auncune raisons de penser que si les conditions du développement avaient été favorables en Chine, les chinois ne les auraient pas également résolu.
    On a parlé de ce problème dans une discussion sur les inventions. Il apparait que dans certains cas pendant des siècles les technologies néccéssaires étaient disponibles, or personne n'a eu l'idée de le réunir pour créer cette invention. L'un des exemple les plus célèbre est la photographie, on peut très bien envisager qu'un génial précurseur eut inventé la photo 50 ou même 100 ans avant. On aurait pu avoir des photos du couronnement de Louis XVI ou de son éxécution. Or, personne n'a pensé à "sauter le pas". Il y a bien entendu des exemples inverses, l'aviation en est un, les progrès théoriques et pratiques ont lieu de manière quasi simultané; l'un se nourrissant de l'autre et inversement. Dans le cas spécifiques des achines à vapeur, il semblent que les gens n'en aient pas éprouvés le besoin pendant plusieurs siècles (pour diverses raisons), comme dans le même temps, toute la technologie néccesaire n'est pas disponible, il est assez difficile de dire si dans d'autres conditions, on aurait pu inventer les machines à vapeur 1 ou 2 siècles avant. Il est assez difficile de définir ce qui rend "néccésaire" une invention et pourquoi ce qui semblait inutile hier devient d'un coup indispensable. Car ce qui peut sembler extra-ordinaire, c'est que tout d'un coup pendant la fin deu XVIII ème et le début du XIX ème on va chercher à mécaniser quasiment tout ce qu'il est possible. Des gens vont s'ingénier à inventer des machines pour remplacer partout ou cela est possible la force animale, il y a de nombreux exemples d'ingénieurs qui vont consacrer 10, 20 ans ou même toute une vie au développement d'une idée, courant dérrière les investisseurs, certains se retrouvant régulièrement en prison pour dettes. Je crois que c'est là un des points essentiels de la mécanisation de la société l'émergence de ces "prédicateurs de la mécanisation" et d'une classe de capitaliste prêts à mettre dans l'aventure l'argent néccesaire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #12
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Rep Narduccio

    Nous sommes donc parfaitement d'accord.
    Le développement de la machine à vapeur résulte de progrès techniques étalés sur des siècles, mais aussi de facteurs socio-économiques, particuliers à l'Europe : émergence de l'Etat de droit (au sens où on l'entend maintenant), surtout en Grande-Bretagne au 18ème siècle, conceptualisation du capitalisme (Adams Smith), etc.

    Et tous ces processus sont bien toujours à l'oeuvre...

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 14/06/2005 à 18h31.

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  17. #13
    DanielH

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Je commence à y voir un peu plus claire. Merci pour tous ces commentaires. Je me demandais aussi si la notion de publications scientifiques n'avait pas pris plus d'importance avec la renaissance. Je suis nul en histoire alors peut-être quelqu'un peut m'éclairer....

  18. #14
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Je pense que la recherche académique a joué un rôle important dans le progrès technique surtout à partir du 19ème siècle. Les premiers succès spectaculaires de la science appliquée à la technique découlent de l'unification de l'électromagnétisme, et je ne crois pas que des ingénieurs auraient pensé aux ondes hertziennes par exemple. Les moteurs thermiques (Diesel, Beau de Rochas, Brayton, etc.) se sont également développé à partir du moment où on a unifié la thermodynamique.
    Mais en ce qui concerne la machine à vapeur, il en va autrement : il y a bien eu quelques précurseurs (Boyle, Mariotte), mais il s'agit assez largement d'un progrès technique indépendant de la science académique, même si Denis Papin et James Watt ont été à un moment ou à un autre en contact avec les savants de l'époque.
    D'ailleurs, au moment où James Watt construisait ses machines, les savants débattaient toujours de la théorie, fausse, du phlogistique, et on n'avait pas inventé la thermodynamique. En fait, on a pratiquement inventé la thermodynamique pour expliquer le fonctionnement de la machine à vapeur.
    A la fin du 18ème siècle, la seule science académique qui avait atteint un niveau suffisant pour être utilisable était la mécanique (et plus marginalement l'optique), mais on construisait bien déjà des machines depuis des siècles, avec un savoir-faire empirique (les machines de Léonard de Vinci, les horloges du Moyen-Age), et les chinois construisaient également des machines élaborées sans connaitre la mécanique de Newton (souvent des dispositifs hydrauliques).

    La science, au sens où l'entend maintenant, peut être datée de la Renaissance (un peu avant si on remonte à Occam), la diffusion des idées par l'imprimerie a certainement joué un rôle, mais je pense que sa contribution au progrès technique est resté marginale jusqu'au début du 19ème siècle, et que tout ce qui a été inventé jusqu'en 1800 aurait pu l'être par une autre civilisation disposant d'un savoir-faire technique, même sans réelles bases scientifiques, si le contexte socio-économique s'y était prêté.

    Mais bon, c'est assez difficile de déméler tout celà, il faudrait un peu plus d'érudition, et étudier au cas par cas la genèse des inventions, en tenant compte non seulement des aspects scientifiques et techniques, mais du contexte historique.

    A+

  19. #15
    sterfil

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par Lambda0
    Je pense que la recherche académique a joué un rôle important dans le progrès technique surtout à partir du 19ème siècle. Les premiers succès spectaculaires de la science appliquée à la technique découlent de l'unification de l'électromagnétisme, et je ne crois pas que des ingénieurs auraient pensé aux ondes hertziennes par exemple. Les moteurs thermiques (Diesel, Beau de Rochas, Brayton, etc.) se sont également développé à partir du moment où on a unifié la thermodynamique.
    Mais en ce qui concerne la machine à vapeur, il en va autrement : il y a bien eu quelques précurseurs (Boyle, Mariotte), mais il s'agit assez largement d'un progrès technique indépendant de la science académique, même si Denis Papin et James Watt ont été à un moment ou à un autre en contact avec les savants de l'époque.
    D'ailleurs, au moment où James Watt construisait ses machines, les savants débattaient toujours de la théorie, fausse, du phlogistique, et on n'avait pas inventé la thermodynamique. En fait, on a pratiquement inventé la thermodynamique pour expliquer le fonctionnement de la machine à vapeur.
    A la fin du 18ème siècle, la seule science académique qui avait atteint un niveau suffisant pour être utilisable était la mécanique (et plus marginalement l'optique), mais on construisait bien déjà des machines depuis des siècles, avec un savoir-faire empirique (les machines de Léonard de Vinci, les horloges du Moyen-Age), et les chinois construisaient également des machines élaborées sans connaitre la mécanique de Newton (souvent des dispositifs hydrauliques).

    La science, au sens où l'entend maintenant, peut être datée de la Renaissance (un peu avant si on remonte à Occam), la diffusion des idées par l'imprimerie a certainement joué un rôle, mais je pense que sa contribution au progrès technique est resté marginale jusqu'au début du 19ème siècle, et que tout ce qui a été inventé jusqu'en 1800 aurait pu l'être par une autre civilisation disposant d'un savoir-faire technique, même sans réelles bases scientifiques, si le contexte socio-économique s'y était prêté.

    Mais bon, c'est assez difficile de déméler tout celà, il faudrait un peu plus d'érudition, et étudier au cas par cas la genèse des inventions, en tenant compte non seulement des aspects scientifiques et techniques, mais du contexte historique.

    A+
    Les bouilleurs des premières "machines à vapeur" étaient en cuivre tout comme les premiers alambics, car on ne savait pas à cette époque faire des toles d'acier suffisamment grandes de structure très homogène, et on ne savait les assembler que par rivetage. alors qu'on savait souder le cuivre à l'étain.
    La soudure autogène n'est apparue qu'au début du XIXème quand on a su distiller l'air et mettre l'oxygène en bouteilles, quand à la soudure à arc, elle n'a commencé à être utilisée dans les chantiers de construction metallique et navale que très tard. La tour Eiffel est entièrement assemblée par des rivets mais le Normandie lancé dans les années 1930 aussi.

  20. #16
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par sterfil
    quand à la soudure à arc, elle n'a commencé à être utilisée dans les chantiers de construction metallique et navale que très tard. La tour Eiffel est entièrement assemblée par des rivets mais le Normandie lancé dans les années 1930 aussi.
    Il faut aussi tenir compte de la qualité des aciers, certains aciers fortements alliés étaient encore réputés difficilement soudables, il y a 50 à 60 ans.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    le_troll

    Re : antiquité et machine à vapeur

    ma fois une petite recherche sur google permet quand même de tomber sur ça
    http://users.swing.be/stefan.paitoni.../histoire.html

    ici http://www.empereurs-romains.net/empret16.htm#techno on peut lire ça
    On a beaucoup fantasmé sur les découvertes des mécaniciens grecs. Ainsi l'éolipyle décrite par Héron d'Alexandrie dans ses Pneumatica, qui, développée, aurait pu faire des Grecs les inventeurs de la machine à vapeur. Dans sa bande dessinée L'île maudite ("Alix"), Jacques Martin n'hésite pas à l'affirmer.
    Je résume à l'intention de vos lecteurs ce qu'en a écrit un historien des techniques, Bertrand Gille (Les mécaniciens grecs. La naissance de la technologie, Seuil, coll. Science ouverte, 1980, pp. 191-195). Selon cet auteur, l'Antiquité grecque atteignit l'extrême limite de ses possibilités scientifiques et, si elle ne sut aller plus loin dans leur développement, ce ne fut pas en raison de "blocages psychologiques" (du genre : pas besoin de machines, puisqu'on a des esclaves) mais, plus prosaïquement, à cause d'"obstacles épistémologiques". Les Grecs seraient passés à côté de la machine à vapeur puisqu'ils ne surent pas perfectionner l'éolipyle, machine consistant en une chaudière emplie d'eau et communiquant par ses axes creux avec une sphère munie de deux tuyères; en soumettant la chaudière à une forte source de chaleur, la vapeur qui sortait par les tuyères placées en opposition faisait tourner la sphère sur son axe, "comme une turbine". Or, fait d'abord remarquer B. Gille, au sens où nous l'entendons, une machine à vapeur classique, alternative, n'est pas une turbine : elle fonctionne avec une bielle-manivelle actionnée par des pistons. Si les Grecs connurent bien l'arbre à came, ils ignorèrent toujours la bielle : premier obstacle épistémologique - et il y en aura d'autres. Les Grecs ignoraient certains principes physiques comme le vide, la condensation, la pression atmosphérique, tout un pan de la métallurgie tel la fonte (dont on se sert pour le fond des cylindres) et n'avaient pas la capacité de fabriquer de grandes plaques de tôle (pour les cylindres eux-mêmes) ; enfin, ils ne possédaient que très peu de charbon de terre et trop peu de forêts régénérables pour produire en quantités suffisantes le charbon de bois nécessaire pour faire tourner de telles machines. En fait, l'invention de la machine à vapeur était tout simplement inconcevable dans le bassin oriental de la Méditerranée - c'est pourquoi elle fut inventée en Europe septentrionale. Voilà les raisons pour lesquelles les Grecs ne purent (et non "ne surent") développer l'éolipyle pour arriver à la machine à vapeur.
    il semble donc que les grecs connaissaient principe et la puissance potentiel mais n'ont pas eu les moyens de la devellopper plus avant

    Moi je me souvient d'un il était une fois l'histoire ou on vois un philosophe grec devant la boulloire tournante et aussi d'une histoire de porte souvrant à la force de la vapeur.

  22. #18
    DanielH

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Tout celà est très interessant mais ne me satisfait pas vraiment. OK les civilisations antiques ne possédaient pas les technologies nécéssaire à l'invention de la machine à vapeur, mais pourquoi ?

    Les égyptiens ont eu 3 millénaires pour les mettre en place, ils ne l'on pas fait. Or, après 1000 ans de herrement notre civilisation renée de ses cendres (c'est la renaissance) et très rapidement toutes ces technologies font leur apparition !!! Qu'est-ce qui a bien pu changer ?

    Je pense que tout tourne autour de la diffusion de l'information et de la démocratisation du savoir.

    Au XVème siècle Gutenberg invente l'imprimerie et permet donc une diffusion beaucoup plus large de l'information. Bien avant Charlemagne rend l'école obligatoire (pour la noblesse seulement) et ça permet au plus grand nombre d'accéder à la lecture et à l'écriture. Il me semble qu'en Egypte seuls les scribs pouvaient écrire et ils étaient d'ailleurs vénérés pour ça.

    Du côté des Grècs, des Chinois ou des peuples d'amérique du sud je ne sais pas ce qu'il en était...

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  24. #19
    matthias

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par DanielH
    Les égyptiens ont eu 3 millénaires pour les mettre en place, ils ne l'on pas fait. Or, après 1000 ans de herrement notre civilisation renée de ses cendres (c'est la renaissance) et très rapidement toutes ces technologies font leur apparition !!! Qu'est-ce qui a bien pu changer ?

    Je pense que tout tourne autour de la diffusion de l'information et de la démocratisation du savoir.

    Au XVème siècle Gutenberg invente l'imprimerie et permet donc une diffusion beaucoup plus large de l'information. Bien avant Charlemagne rend l'école obligatoire (pour la noblesse seulement) et ça permet au plus grand nombre d'accéder à la lecture et à l'écriture. Il me semble qu'en Egypte seuls les scribs pouvaient écrire et ils étaient d'ailleurs vénérés pour ça.

    Du côté des Grècs, des Chinois ou des peuples d'amérique du sud je ne sais pas ce qu'il en était...
    Tu oublies une civilisation importante. Comment le savoir grec nous a été transmis ? Principalement par les arabes (enfin les différents peuples faisant partie de l'empire arabe). Ils ne sont d'ailleurs pas contentés de recueuillir le savoir grec (et indien et perse) mais l'ont aussi enrichi, et les contacts ont été nombreux via la péninsule ibérique (al Andaluz). D'ailleurs la reconquista se termine en 1492 (reconquête de Grenade). Ca n'explique évidemment pas tout, mais aucune explication globale ne peut en faire abstraction.

  25. #20
    DanielH

    Re : antiquité et machine à vapeur

    matthias:
    Tu oublies une civilisation importante. Comment le savoir grec nous a été transmis ? Principalement par les arabes
    Tu as parfaitement raison, c'est tout de même le lien entre les anciens et nous...

  26. #21
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par DanielH
    Tout celà est très interessant mais ne me satisfait pas vraiment. OK les civilisations antiques ne possédaient pas les technologies nécéssaire à l'invention de la machine à vapeur, mais pourquoi ?

    Les égyptiens ont eu 3 millénaires pour les mettre en place, ils ne l'on pas fait. Or, après 1000 ans de herrement notre civilisation renée de ses cendres (c'est la renaissance) et très rapidement toutes ces technologies font leur apparition !!! Qu'est-ce qui a bien pu changer ?

    Je pense que tout tourne autour de la diffusion de l'information et de la démocratisation du savoir.

    Au XVème siècle Gutenberg invente l'imprimerie et permet donc une diffusion beaucoup plus large de l'information. Bien avant Charlemagne rend l'école obligatoire (pour la noblesse seulement) et ça permet au plus grand nombre d'accéder à la lecture et à l'écriture. Il me semble qu'en Egypte seuls les scribs pouvaient écrire et ils étaient d'ailleurs vénérés pour ça.

    Du côté des Grècs, des Chinois ou des peuples d'amérique du sud je ne sais pas ce qu'il en était...
    Les Chinois connaissaient le papier et l'imprimerie (c'est même eux qui les ont inventé). Il y avait également une certaine mobilité sociale puisque les concours de recrutement des fonctionnaires impériaux étaient ouverts à tous (à tout ceux qui pouvaient payer en fait).
    La diffusion et la conservation de la connaissance ne semblait pas fonctionner plus mal qu'en Europe. Les chroniques historiques chinoises sont même bien plus précises que l'histoire européenne sur le Moyen-Age par exemple.
    L'invention de l'imprimerie et la diffusion du savoir ne suffit donc pas expliquer ce qui s'est passé en Europe à la fin du 18ème siècle.

    A+

  27. #22
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par Lambda0
    L'invention de l'imprimerie et la diffusion du savoir ne suffit donc pas expliquer ce qui s'est passé en Europe à la fin du 18ème siècle.

    A+
    Nombreux sont les historiens qui se sont penchés sur la question. L'un d'entre eux a même ecrit que si des extra-terrestres avaient visité la Terre au XIIIème ou au XIVème siècles, ils n'auraient surement pas pariés sur l'Europe et encore moins sur l'Angleterre. A ces époques, on peut considérer que la nation la plus puissante du monde est la Chine, c'est aussi la plus peuplée (dans des quantitées de main d'oeuvre disponible), celle qui possède le plus de léttrés et elle est déjà très avancée technologiquement.
    Or, ce fut l'Europe, continent qui aux yeux d'un mandarin chinois apparaitrait à l'époque comme habités par des bandes de sauvages barbares.
    Sur la question, je conseille la lecture de: "Richesse et Pauvreté des Nations" de David S. Landes (chez Albin Michel) qui se penche sur la question. Des historiens avancent que c'est la division de l'Europe en de nombreux royaumes concurrents qui se sont fait perpétuellement la guerre comme l'une des explications possible. or, l'Angleterre est justement - a contrario - une terre qui va rester à l'abri des grandes confrontations. Il y a aussi des guerres et des révoltes en Angleterre, mais ce ne sera pas un champ de bataille labouré par de multiples armées comme l'ait l'Allemagne a la même époque. L'Angleterre, bien qu'elle participe à de nombreux conflits, est une ile assez préservé de ce point de vue-là. Or, en très peu de temps, l'Angleterre va acquérir 50 années d'avance sur les autres pays européens.
    Chaque historien à son explication, l'un prétend que c'est le creusement de canaux au début du XVIII ème qui fut l'élément initiateur, l'autre lui rétorque que si l'on a pu creuser ces canaux, c'est que les capitaux et la main d'oeuvre étaient déjà présent et qu'il faut prendre en compte les rendements de l'agriculture qui ont permis de mieux nourrir le peuple. Mais d'autres pays ont aussi vu leur population augmenter et les famines devenir moins nombreuses. certains parlent de l'argent des colonies. Mais à l'époque, l'angleterre en possédait peu et peu rentables, elle n'avait pas 2 convois annuels de gallions qui amenaient l'or du Nouveau-Monde. Surtout que pour l'espagne, cet or apparu plutot comme une malediction.
    Globalement, l'augmentation des rendements de l'agriculture eut son influence, le creusement des canaux en permettant aux machardises de mieux circuler, aussi, de même que l'utilisation de ce que l'on appelait le charbon de terre (par rapport au charbon de bois) en permettant de travailler toute l'année quelque soit le temps. Les anglais ont aussi inventé l'usine, avant les personnes travaillaient en petit groupe dans des ateliers.
    Il faut aussi se rappeller qu'une autre région européenne était très proche de la révolution industrielle, il s'agit des Flandres et des Pays-Bas. Ils ont connus un développement assez conséquent un peu avant la Révolution Industrielle, mais n'ont pas connu cet accélération qui a permis à l'Angleterre (une nation d'un peu moins de 20 millions d'habitants, à l'époque) de dominer la Terre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Rep Narduccio

    Un spécialiste du développement des sciences et techniques en Chine était Joseph Needham.
    En ce qui concerne les canaux, la Chine était pourvue d'un vaste réseau bien avant l'Europe. Le transport des marchandises n'était donc probablement pas un problème. La Chine avait également une longue expérience de l'agriculture intensive, du fait d'une densité de population élevée déjà ancienne (il y avait déjà 300 millions d'habitants à la fin du 18ème siècle). Le commerce intérieur était florissant sous la dynastie Qin au 18ème siècle, le niveau technologique équivalent à l'Europe.
    On explique l'absence de révolution industrielle en Chine par différents facteurs :
    - emprise de l'Etat impérial et de la bureaucratie
    - parfois par l'absence d'une véritable pensée scientifique
    Ce dernier point est toutefois très controversé, car il y a une autre civilisation qui avait commencé à développer une pensée scientifique mais qui n'a pas non plus produit de révolution industrielle (il s'agit de l'Inde).
    - des principes religieux ?

    Voir :
    http://www.chine-informations.com/mo...icle&artid=185

    On devrait pouvoir comprendre pas mal de chose par une analyse comparée des civilisations européenne, chinoise, indienne, en intégrant les évolutions sociales et politiques, et non pas seulement techniques.

    Mais je crois quand même que les institutions politiques de l'Angleterre ont joué un grand rôle, avec le développement du droit individuel et la liberté d'entreprise, et que les Provinces-Unies (actuels Pays-Bas) auraient pu suivre le même chemin avec un peu de charbon.

    A+

  29. #24
    Hérodote

    Exclamation la machine à vapeur

    Salutations cordiales !

    J'ai parcouru avec grand intérêt ce fil de discussion qui recoupe un large éventail de considérations historiques, techniques et philosophiques.

    Pourquoi la machine à vapeur ne fut-elle pas inventée il y a 2000 ans, alors que tous les ingrédients de cette invention étaient disponibles?

    La réponse: parce que c'était le règne de l'OBSCURANTISME.

    À cette lointaine époque, le savoir ne se répandait pas, faute de moyens, de supports, de diffusion, d'analphabétisme quasi universel (sauf chez les scribes professionnels, et de très riches élites, et le Peuple juif, exception notable qui leur permit de se sortir de très nombreuses mauvaises situations, mais c'est là une autre Histoire ...)

    Pour illustrer mon propos, prenons l'exemple de Geminus de Rhodes (110 avant J-C - 40 avant J-C). Rhodes à cette époque était le plus grand arsenal de la Méditerranée, où Rome faisait réparer ses flottes militaires et commerciales. Les nombreux artisans de l'île fondaient et installaient, entre autres, les rostres (bronze puis fer) qui servaient à éperonner les vaisseaux ennemis, en plus de construire et d'armer des navires.

    Geminus écrivit des Traités sur l'Histoire de la Mécanique, et aussi de Mathématiques, géométrie et arithmétique, appliquées à la comptabilité, à l'astronomie et surtout à la mécanique.

    Géminus fabriquait des automates, mus par le vent ou l'eau, qui saluaient le passant, ou des oiseaux de métals becquetant le sol éternellement. Il construisit aussi des gobes-sous, des machines distributrices automatiques qu'il vendait aux Temples égyptiens et autres et qu'il calibrait pour fonctionner avec les monnaies locales, pour distribuer de l'eau bénites ou des chandelles. Il fabriquait aussi des mécaniques tout à fait admirables comme un bras d'Hercule qui frappait sur un gong à intervalles fixes pour les arènes de Rome.

    Vers 1912, les tout premiers scaphandriers découvrirent entre la Grèce et la Crète un bien étrange mécanisme dans une épave antique probablement basée à Rhodes et datant de l'époque de Géminus: le "Mécanisme d'AntiCythère". Il s'agissait d'un amas de pièces métalliques rendu informe par les millénaires et la corrosion, et qui ressemblait à un mécanisme d'horlogerie (datant de 2000 ans!). Or ce n'est que tout récemment que nous avons pu comprendre et reconstituer cet étonnant ensemble de roues dentelées mues par manivelle. C'était un appareil reproduisant avec une précision remarquable l'orbite des principales planètes de notre système solaire, dont la Lune et la Terre.

    Or le savoir astronomique provenait des Babyloniens qui possédaient des archives séculaires d'observations célestes et savaient prédire les éclipses et le mouvement des astres. Le fer avait été inventé par les Hittites un millénaire plus tôt dans l'actuelle Turquie proche de Rhodes, et qui possédait des mines de charbon de terre (utilisé après qu'ils eurent résuit la Cappadoce en semi-désert en transformant les forêts en charbon de bois).

    À la même époque, à Rome l'architecte Vitruve publiait son Traité sur la Mécanique et les machines de siège.

    Mais le Savoir disparaissait souvent avec son propriétaire, faute de diffusion. Un volume valait une fortune, il fallait acheter de coûteux parchemins et embaucher des Copistes. Papyrus et parchemin se détérioraient rapidement, même si l'on badigeonnait les livres d'essence de cèdre pour éloigner les mites qui s'en régalaient. Il fallait donc les recopier après quelques générations et la très grande majorité des Oeuvres de l'Antiquité ont ainsi disparu.

    La ville de Rhodes, une forteresse réputée imprenable, qui avait même résisté aux attaques simultanées par mer et terre des formidables armées du Grand Mithridate 6 du Pont, a finalement été prise (en 43 avant J-C) par les légions de Cassius et de Brutus pendant la guerre civile qui a suivit l'assassinat de Jules César, prise et pillée, son Temple et son Arsenal démonté, dépouillée de tout son métal, pour payer la solde des soldats se rendant affronter Marc-Antoine en Grèce. Peut-être Geminus périt-il dans ces troubles?

    Probablement que Géminus, fondeur, forgeron, mathématicien, entouré des meilleurs artisans du Monde antique a fabriqué quelques exemplaires de cet automate à vapeur, selon le modèle d'Hiéron d'Alexandrie, son Contemporain, pour les vendre comme curiosités amusantes aux Cours des Puissants de son époque. Et nul doute que cet esprit inventif a su améliorer le prototype d'Hiéron, pour les vendre aux Savants du Musée d'Alexandrie ou à la Cour du richissime Roi de Commagène, ou au Roi des Rois des Parthes qui régnait sur la Babylonie d'alors, entre autres.

    Mais ses oeuvres ne lui survécurent pas longtemps. L'imprimerie inventée par les Chinois fut connue dès l'époque d'Auguste, un as des médias de son temps. On l'utilisa ensuite pour des pamphlets distribués (vendus) aux spectateurs du Colisée de Rome. Mais ce procédé avait ses limites, la cherté du papier de mauvaise qualité et SURTOUT et l'obligation de graver une matrice, car ce n'est que quinze siècles plus tard que Gütemberg, avec son invention des caractères amovibles, donna à l'imprimerie l'impulsion qui permit pour la première fois dans l'Histoire une diffusion de masse (commencant par imprimer ... une Bible!!!).

    À l'époque de Géminus, des consortiums financiers se créaient dans l'Empire romain, essentiellement de riches Sénateurs et richissimes Chevaliers afin de constituer des expéditions commerciales fort lucratives. Comme la création des flottes de la Mer Rouge qui ralliaient directement les Indes et le Sri-Lanka, les côtes d'Afrique et même l'Angleterre. Ces entreprises commerciales auraient pu investir sur une machine à vapeur, ou la production de gobes-sous, l'eussent-elles voulu. Mais, la main d'oeuvre servile, à bon marché (Jules César à lui seul a tiré 3 MILLIONS d'esclaves lors de ses Guerres des Gaulles) rendait ces mécanismes inutiles et hors de prix, et décourageaient les investisseurs potentiels, et propriétaires de milliers d'esclaves (Crassus le pourri en possédait plus de 100,000 !)

    Je pourrais discourir plus avant, mais je concluerai qu'essentiellement l'Obscurantisme, le manque de diffusion du Savoir, furent (et sont encore) les boulets aux pieds de l'Humanité dans sa Conquête de la Connaissance Scientifique (la seule!)
    Dernière modification par Hérodote ; 17/06/2005 à 21h49. Motif: bronze au lieu de fonte

  30. Publicité
  31. #25
    Lambda0

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Rep Hérodote

    Merci pour ce très bel exposé (tu es historien professionnel ?).
    Celà semble bien appuyer quelques-unes des idées proposées :
    - effet positif de la diffusion des connaissances
    - effet inhibiteur de l'esclavage
    Existe-t-il un ouvrage de référence sur la technologie dans l'Antiquité méditerranéenne, un peu l'équivalent de ce que Needham a fait sur la Chine ?
    On trouve bien des documents sur l'histoire des sciences, mathématiques, astronomie, etc., mais pas grand chose sur la technologie elle-même.

    A+

  32. #26
    DanielH

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Merci Hérodote pour cet éclairage très interessant. On va dire que les conditions sociaux-économique n'étaitent pas réunis pour une révolution industriel pendant des miliers d'années, alors que scientifiquement et techniquement c'était à porté de mains... Celà étant vrai pour une bonne dizaine de civilisations de part le monde.

    Mais alors, que c'est-il passé de si particulier pour que d'un seul coups tout deviennent possible en europe ?

  33. #27
    Hérodote

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Merci pour vos fleurs, mes Amis !

    Non je ne suis pas Historien professionnel. Mais je suis né dans une Bibliothèque !

    Un cadeau pour ceux qui aiment l'Histoire, mon dernier roman:

    Nemus Rudus

    Cette Histoire commence en 101 et se termine en 29 avant J-C

    ### Merci d'éviter les propos à caractère religieux ###
    Pour la modération,
    megami
    Dernière modification par megami ; 21/06/2005 à 17h40.

  34. #28
    Narduccio

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par DanielH
    Mais alors, que c'est-il passé de si particulier pour que d'un seul coup tout deviennent possible en Europe ?
    Dans l'histoire de l'humanité, il y a quelques moments privilégiés ou certains ou donné une impulsion décisive. La Révolution Industrielle est l'un de ces moments. Longtemps des historiens ont cherché la cause, or actuellement, ils sont plus ou moins d'accord pour y voir une concordance de causes. Il y a eu plusieurs facteurs qui ont permis ce fantastique développement. Les connait-on tous ? Cela reste sujet à débat. Tous ceux qui ont été identifiés sont-ils nécéssaires ? Ou y-en a-il des plus indispensables que d'autres. Les historiens discutent encore de la question et le débat est loin d'être terminé.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #29
    sterfil

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Citation Envoyé par Hérodote
    Merci pour vos fleurs, mes Amis !

    Non je ne suis pas Historien professionnel. Mais je suis né dans une Bibliothèque !

    Un cadeau pour ceux qui aiment l'Histoire, mon dernier roman:

    Nemus Rudus

    Cette Histoire commence en 101 et se termine en 29 avant J-C

    ### Merci d'éviter les propos à caractère religieux ###
    Pour la modération,
    megami
    Ma précedente réponse ayant pu choquer les trenants de l'inquisition, j'aborderai ce sujet très bie développé par hérodote sous un angle différent; Dans son Discours sur les sciences et les arts, Jean-Jacques Rousseau voulait que ['éducation se limita à la « vertu » :

    « Qu'ils apprennent ce qu'ils doivent faire étant hommes ; et non ce qu'ils doivent oublier » s'exclamait-il. Le modèle qu'il proposait, c'était Sparte, temple de la vertu, qui « chassait de ses murs les arts et les artistes, les sciences et les savants », et qu 'il opposait à A thènes la dégénérée, savante et voluptueuse. Notre Genevois, après avoir fustigé « les désordres affreux que l'imprimerie a déjà causés en Europe » se livrait à un éloge de l'incendie de la grande bibliothèque d'Alexandrie.

    cette apologie du crétinisme fait, aujourd’hui encore pamer d’admiration une bonne partie du corps enseignant. Dire du mal de la science et des chercheurs, condamner tout ce que le génie humain a été capable de découvrir est un sujet de délectation pour une fraction ignare, mais agissante de la société humaine.

    L’obscurantisme a été de toutes les époques et les chercheurs ont souvent été les victimes de cette haine . Depûis Roger Bacon un moine franciscain anglais qui avait eu le courage de placer l’expérience avant la scolastique et qui n’échappa que de justesse au bucher, mais passa la fin de ses jours en prison.

    L’obscurantisme permettait de maintenir la population dans l’ignorance , c’était une méthode de manipulation des foules. faire peur aux mêmes c’est transg former les hommes en moutons ou en oies, destinés à l’abattoir.

    Ned croyez pas que l’obscurantisme soit mort, il est bien vivant. JJ Rousseau, son apologiste reste un des maîtres à penser d’une grande partie de notre corps enseignant et il ne faut pas s’étonner si les sciences sont considérée avec mépris par celui-ci.

    Ouvrez les yeux et écoutez:

    Qui condamne haut et fort la chimie, polluante avec ses usines “seveso”, la physique inquiétante avec ses mystères quantique, la technique effrayante de l’énergie nucléaire, la biologie créatrice avec ses OGM.

    Les Jacobins étaient de fervents disciples de Rousseau. Ils assassinèrent l'un des plus beaux esprits de son temps, Lavoisier, en criant « La République n'apas besoin desavants ».

    Ces talibans de 1789 ont leurs descendants aujourd’hui. Ils n’apportent que ruine et médiocrité. crétinisme et chomage,

  36. #30
    Hérodote

    Re : antiquité et machine à vapeur

    Bonjour Sterfil !

    la décapitation de lavoisier fut le fait d'individus incultes dans le débordement de la Révolution.

    Mais le Républicanisme moderne protège la Raison et les Chercheurs Scientifiques contre l'Obscurantisme patent qui anime encore aujourd'hui tant de nos Contemporains ...

    Je vais mettre en ligne un Fil sur les Lampes Perpétuelles dont vous allez vous régaler !!!

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