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[Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?



  1. #1
    Archeologia Belga

    [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?


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    Je cherche à comprendre ce qui constitue un trésor au sens de l'article 716 du Code civil.

    La loi précise que " Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par le pur effet du hasard ".

    D'après vous des objets archéologiques découverts en contexte archéologique (dans une stratrigraphie p.ex.) constituent-ils un trésor au sens de la Loi ?

    -----
    Archeologia belga

    Paris - Tournai

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  3. #2
    Snooze

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    La loi précise:
    et qui est découverte par le pur effet du hasard
    Donc, si les découvertes ont lieu dans le cadre de fouilles programmées ou de sauvetages (donc qui découle d'une démarche organisée et officielle), elles ne sont pas le fruit du hasard et ne tombent donc pas sous le coup de cette loi: ces objets ne sont pas considérés comme des "trésors".
    Enfin, il me semble
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

  4. #3
    Démostène

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Bonjour,
    A mon avis, non, car ils sont trouvés dans un contexte de recherche, et la définition légale de trésor précise bien "fortuit".
    @++

  5. #4
    Archeologia Belga

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Que penser alors du fait que la loi reconnaît un droit de revendication sur le "produit" des fouilles par le propriétaire du terrain ?

    Respect du droit de propriété ou vision désuète d'une archéologie d'antan recherchant les beaux objets ?
    Archeologia belga

    Paris - Tournai

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Théophraste

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Le droit du sol et du sous-sol est un peu ma spécialité...
    Pour qu'il y ait trésor, il faut qu'il y ait enfouissement volontaire au départ (interprétation stricte du texte).
    Les vestiges archéologique sont régie par la loi dite de 1941, suivie d'autres et de decrets...
    Le propriétaire du sol est en France propriétaire du sous sol et donc de tout ce qui s'y trouve... En cas de fouille archéologique forcée (par l'état), le proprietaire doit être financiérement dédommagé...
    Nulle fouille archéologique, meme par l'état, ne peut se faire sans l'accord du proprietaire du sol.

  8. #6
    choubi

    Question Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    je ne comprends pas bien ce que tu viens de dire, l'état peut forcer un propriétaire à payer la fouille : c'est le cas en archéologie préventive, si le propriétaire veut faire construire il doit y avoir diagnostic archéo --selon les dernières conditions de la nouvelle loi de financement-- et ensuite éventuellement fouille. La pluspart du temps aux frais de l'aménageur -les particuliers peuvent faire valoir qq droits devant une commission pour être subventionné voir exonéré mais tout le monde n'en bénéficie pas.
    une fouille d'urgence peut aussi être exigée mais là je ne sais pas qui finance quoi.
    A+
    Choubi

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  10. #7
    Yves2

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Citation Envoyé par Théophraste
    Pour qu'il y ait trésor, il faut qu'il y ait enfouissement volontaire au départ (interprétation stricte du texte).
    Peut on considérer qu'une amonite s'enfouit volontairement lors de sa mort ?
    Bien à vous


    Yves

  11. #8
    Prolagus

    Talking Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Yves2 > et les bivalves fouisseurs alors ?
    Péteux de caillasse en exil.

  12. #9
    kron

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Théophraste ou comment devenir le "million dollars bury"...
    Les tombes anciennes datant de l'âge de pierre seraient alors des trésors, alors qu'une nouvelle espèce de dinosaure ne déffraierait plus la chronique ?

    Life is music !

  13. #10
    quetzal

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    ha je croyais que le propriétaire avait de droit du fruit de surface, mais que le sous-sol rstais bien celui de l'etat, ou quelquechose comme ça.. et qu'un droit spécial etais accordé pour les extractions minière... tout les chose du sous-sol sont apriori celle de l'etat, sauf cas particulier... mais faudrais vérifier

  14. #11
    gucci

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Bon, pour la loi, il vous faut revoir le CODE DU PATRIMOINE, notemment son livre V.

    Il ne faut pas confondre découverte fortuite et archéologie quelle soit programmé ou préventive.

    Par découverte fortuite, il faut entendre sans intention donc si qq 'un fati des recherche (même en archive) dans le but de trouver un site, un trésor, etc, la découverte n'est plus fortuite. A plus forte raison si je prospecte avec un détecteur (je veux dir si je suis un pilleur de site, un clandestin qui détruit le patrimoine nationale pour un plaisir égoïste), ou dans le cadre d'une fouille.

    Dans le cas de l'archéologie préventive, sachez que les diagnostics (opérations visant à évaluer précisement le potentiel archéologique d'une terrain) sont financés par une redevance payer par l'ensemble des aménageurs à partirdu moment ou un dossier d'urbanisme est déposé. SAUF que, le particulier, celui qui construit son logement personnel, etc ne paye pas. Paye celui qui construit moulte logement dans le but de faire du profit, les autoroutes, les grands aménagement, etc.
    LA fouille elle est, si le diag est positif, à la charge de l'aménageur (sauf petit propri"taire, logement personnel, etc.) Même si les budgets peuvent nous apparaitre comme important à nous, une fouille représente généralement que quelque % du budget final.


    voila

    a +

  15. #12
    Théophraste

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Citation Envoyé par quetzal
    ha je croyais que le propriétaire avait de droit du fruit de surface, mais que le sous-sol rstais bien celui de l'etat, ou quelquechose comme ça.. et qu'un droit spécial etais accordé pour les extractions minière... tout les chose du sous-sol sont apriori celle de l'etat, sauf cas particulier... mais faudrais vérifier
    Le sous-sol appartient "jusqu'au centre de la terre" au propriétaire du sol. De même que l'espace aérien au dessus du sol.
    Le code des mines introduit justement des exceptions. En l'occurence, pour l'exploitation industrielle de substantes bien particulières, listées dans ce même code.

    D'autres éléments de réponse sur ce point, dans un contexte "géologique" :
    - Là :Droit du sous-sol
    - Là : Droit de collecte des mineraux et fossiles

    Pour ce qui est de ce qu'est un trésor, cela est parfaitement défini par le code civil et la jurisprudence.
    Un arrêt de la cours d'appel d'Albi a, par exemple, bien statué que des os fossiles de dinosaure n'étaient pas un trésor.

    Il semble que le nature des matérieux constituant les objets ai son importance. Des objets en or de 5.000 ans seront considérés comme un trésor en cas de découverte fortuite. Le découvreur est alors propriétaire de la moitié, le propriétaire du lieu de l'autre moitié (déclaration de découverte obligatoire, sous peine de perdre ses droits !).

    Théophraste, dans l'Histoire Naturelle depuis 2.400 ans...

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  17. #13
    detection21

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    juste pour répondre aux accusations de GUCCI :

    Citation Envoyé par gucci Voir le message
    A plus forte raison si je prospecte avec un détecteur (je veux dir si je suis un pilleur de site, un clandestin qui détruit le patrimoine nationale pour un plaisir égoïste)
    il est vrai que dans le cadre de notre loisir, il se peut que nous découvrions des monnaies antiques voire méme des trésors ( qui n'en sont pas pour vous, puisque non fortuit !). Bref, ces découvertes ne resteraient pas cachées si des gens comme vous ne ferait pas la sourde oreille et arreterait de camper sur leurs positions : " apparament l'histoire vous appartient et vous êtes les seuls a pouvoir l'étudier, la comprendre et la conserver : si c'est pas de l'égoisme ça ! "

    je rajouterai juste : les pilleurs ne sont pas toujours ceux qu'on croit !!!! http://www.bubastis.be/actu/archives..._01_2005i.html

    Le 2 août 2003, Stéphane Rousseau, dessinateur français et collaborateur de l'archéologue Jean-Yves Empereur, est arrêté à l'aéroport d'Alexandrie. Dans ses bagages : une baïonnette et un casque militaire de la Seconde Guerre mondiale, 158 pièces de monnaie anciennes et quatre ouchebtis en terre cuite. Selon lui, il s'agirait de copies achetées au marché aux puces d'Alexandrie.

    Mauvaise période pour ramener des souvenirs : les autorités égyptiennes se sont lancées depuis deux ans dans une lutte féroce contre les trafiquants. Le Français est immédiatement incarcéré, accusé de vol et de trafic d'antiquités, un délit pouvant aller jusqu'à quinze ans de prison.

  18. #14
    choubi

    Angry Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    mon cher detection 21
    c'est une agression caractérisée, comment peux-tu justifier le pillage par le fait qu'il peut exister des brebis galeuses parmis les archéo.? cela n'a pas de sens
    pour ton info plus de 200 détectoristes ont été condamnés en france pour pillage ces 20 dernières années (le prochain jugement en février) alors que à ma connaissance seuls 2 archéo. ont été condamnés, la balance penche largement d'un côté, non?

    ta méconnaissance du milieu archéologique est flagrante, je ne connais pas d'autres milieux où des amateurs travaillent en aussi bonne entente avec des pro.... où est l'égoïsme?
    tu ne veux pas comprendre qu'il existe des règles avant tout prélèvement pour conserver les informations que l'on peut avoir du contexte de l'objet!

    ensuite d'un point de vue strictement légal le statut de loisir n'est pas reconnu, il ne s'agit que d'une prospection qui doit être accompagnée d"autorisations préfectorales or très peu sont délivrées donc oui, nous pouvons dire que ceux qui pratiquent ce "loisir" sont, dans leur majorité, hors-la-loi.

  19. #15
    kinette

    Re : Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Bref, ces découvertes ne resteraient pas cachées si des gens comme vous ne ferait pas la sourde oreille et arreterait de camper sur leurs positions :
    Bonjour,
    Je pense que l'incompréhension que vous avez de la position des archéologues vient du fait que vous vous focalisez sur les objets eux-même, ce que montre cette phrase.
    Le problème de la détection n'est pas tant que les détectérioristes trouvent des objets archéologiques, mais surtout qu'ils détruisent généralement le contexte archéologique de cet objet. Or pour un archéologue, l'objet, hors de son "milieu" ne vaut pas grand chose, n'apporte que très peu d'information.
    Les archéologues ne demandent donc pas qu'on leur "déclare ces découvertes cachées" mais qu'on arrête de faire des trous n'importe comment dans les sites archéologiques.
    Ce que ne réalisent peut-être pas les détectérioristes est que même quelques cm d'épaisseur de terre peuvent apporter beaucoup d'information à l'archéologue.
    Evidemment SI tous les détectérioristes étaient suffisamment informés et responsables pour ne récolter que ce qui est complètement en surface et pour déclarer la position exacte de chaque objet (GPS, etc...) on n'aurait pas ce problème. Mais on ne vit pas dans un monde de bisounours, et il est difficile de faire comprendre à quelqu'un qui focalise son intérêt sur les objets eux-même que pour d'autres personnes l'environnement de l'objet est tout aussi important.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    detection21

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    comme vous le dites vous mêmes : tous le monde n'est pas a mettre dans le même panier !

    pour les quelques centimétres que nous detectons, c'est ceux-là même que vous enlever a la pelleteuse avant de fouiller un site

    sinon je vois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a un réel manque de discution entre ces deux "mondes" et c'est vraiment dommage car la grande majorité des prospecteurs échangerai bien leurs détecteurs pour une truelle, si un échange cordial existait entre nous !!

  21. #17
    choubi

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    faut toujours répéter la même chose, cela devient assez lassant .... mais bon on est là pour ça!
    1. il existe des centaines de chantiers ouverts aux bénévoles, n'importe qui voulant fouiller peut le faire et sans payer!! (cf la liste disponible sur le site du ministère de la culture)
    2. il y a confusion, tout le sédiment est potentiellement interessant, ce qui est enlevé à la pelleteuse (uniquement lors des fouilles préventives et non programmées!!!!) a déjà subit une analyse lors du diagnostic réalisé au préalable afin de voir s'il était stérile ou non!
    3. vous ne détectez pas que quelques centimètres comme vous le dites, j'ai déjà vu des trous de près d'un mètre de profondeur sur un site .....

  22. #18
    detection21

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    bref, je clos le sujet : prospecteur ne rime pas toujours avec pilleur et si vous ne preniez pas systématiquement les prospecteurs pour des ennemies, vous auriez beaucoups + d'alliés ...

    the end

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  24. #19
    Mahata

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    C'est vrai qu'on en revient toujours au même point. Chacun se sent agressé et oublie sa manière de parler à l'autre.
    Pourtant, tout le monde est conscient que la question de la détection est loin d'être une priorité pour les autorités et que les choses ne sont pas prêtes de changer. Alors pouquoi tant de haine ? Detection21 a raison, on pourrait avoir plus d'alliés et faire troquer le détecteur contre une truelle à certaines de ces personnes si seulement ces dernières ne se faisaient pas agresser ou refouler dès l'instant où il dira qu'il possède un détecteur. Le meilleur exemple est celui de quelqu'un avec qui je travaille au sein d'une asso archéo : il était détectoriste (prospections réalisées avec l'accord du sra) au début et c'est maintenant un très bon spécialiste de l'époque gallo-romaine, un très bon archéologue qui est reconnu et apprécié par tous ! Mais voilà, pour en arriver là, il a eu la chance de rencontrer des gens intelligents (si ça peux vous rassurer, je ne me classe pas dans le lot, je devais être au lycée à l'époque, et encore ! ) qui l'ont intégré et lui ont fait confiance.
    Finalement, c'est pas en rabachant toujours la même chose et en prenant les autres pour des imbéciles que les choses vont évoluer !
    The end (2)

  25. #20
    choubi

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    petite précision : quand il y a autorisation des SRA ils n'y a plus de problèmes!! c'est fait selon les règles imposées ! je dis simplement que prospecter sans ces fameuses autorisations est du pillage, que ce soit fait comme un passe-temps dominical ou pas!

    Finalement, c'est pas en rabachant toujours la même chose et en prenant les autres pour des imbéciles que les choses vont évoluer !
    que veux-tu faire? les laisser détruire les sites sans rien dire? bravo! belle mentalité, je te souhaite beaucoup de courage pour la poursuite de tes activités archéologiques .....
    PS il existe partout des gens suffisemment intelligent pour comprendre que l'objet seul n'apporte rien, on n'a pas besoin des détectoristes attirés par les trésors...
    PS2: fait un tour du côté de la fnudem tu y verras des gens très interessants, sympathiques et conscients des conséquences de leurs activités (qui pour certains--surtout leur président-- ne fonctionnent uniquement qu'en bonne intelligence avec les archéologues, avec les autorisations ad hoc; tu vois je ne mets pas tout le monde dans le même panier mais les pilleurs ou chercheurs de trésor, (fait un tour sur le site perso. de dectection21!) je crois que oui on peut s'en passer!

  26. #21
    Mahata

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Juste une question : pour toi, quelle est la différence entre une prospection au détecteur avec et sans autorisation ? Parce que avec ou sans, un bip et on regarde non ? L'autorisation implique que le résultat de la prospection soit diffusé au SRA. Et c'est très bien ! Je suis d'accord avec le principe ! Mais archéologiquement, un trou c'est un trou !

    Ne t'inquiète pas, mes activités archéologiques se portent très bien, je dirai même de mieux en mieux.
    Et même si un objet ne sert à rien hors contexte, il est toujours appréciable de savoir que des monnaies celtibériques ont été découvertes dans le Lot. De toute façon, une fois que c'est fait, c'est fait, mais je ne vois aucun mal à essayer de faire prendre conscience aux détectoristes de l'importance de certaines découvertes. Et même si les données ne sont que partielles, c'est toujours ça de pris.

    Il est clair que je ne vais pas me conduire en Zorro et tirer l'épée à la vue des détectoristes, même si ces derniers n'ont pas d'autorisation. Ca servirait à quoi ? Je les critique, je les mets plus bas que terre, on finit par se fâcher et chacun se quitte en se détestant. Et là je dis bravo, c'est tellement plus constructif !!!

    Malgré tout, je préfère essayer de discuter. Certes dans les premiers temps, il y aura méfiance dans les deux camps mais si tout se passe bien et que la confiance règne, on peut espérer faire évoluer la manière de voir de l'autre ! C'est grâce à ce genre de 'honteuse manière de se conduire pour un archéologue' que l'on voit parfois (mais c'est déjà un début) certains détectoristes demander à leur collègues de déclarer certaines découvertes ! Ca passe mieux que la même demande faite pas un archéologue...

    C'est vrai que cela est loin d'être une attitude générale et je sais bien que certains ne changeront jamais d'avis sur leur passe temps. Mais rien ne m'empêchera d'être optimiste et de penser à ce que je peux faire avec les gens biens plutôt que de dénigrer les brebis galeuses sans faire quoi que ce soit !

    Dernière chose : désolée de te decevoir, mais malgré ma "mentalité" abominable, je dors sur mes deux oreilles !

  27. #22
    choubi

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Juste une question : pour toi, quelle est la différence entre une prospection au détecteur avec et sans autorisation ? Parce que avec ou sans, un bip et on regarde non ?
    mais la différence est fondamentale!! l'autorisation est faite, non seulement pour informer les SRA des découvertes mais surtout pour vérifier les compétences des utilisateurs, pour insérer les prospections dans les thématiques des recherches régionales, pour coordonner toutes les acteurs de l'archéo. du lieu en question
    la prospection ne se fait pas de la même manière, il y a des méthodes plus ou moins systématiques, la prospection ne se fait pas seulement sur le matériel métallique mais tu as aussi des prospections à vue... bref tout ce qui fait la différence entre une approche amateuriste et une approche plus professionnelle (même si elle est pratiquée par des des gens non payés pour cela!) c'est une question de rigueure!

    Mais archéologiquement, un trou c'est un trou !
    je crois rêver là ou alors nous ne vivons pas dans le même monde!! la grande différence c'est que tu sais au moins comment prélever un objet, faire les relevés nécessaires, noter les positions des objets, leur pendage, la profondeur, remarquer les anomalies du remplissage, repérer une fosse ou un simple trou de poteau etc..... bref tout ce qui fait la fouille! (et oui tout prélèvement est assimilable à une fouille!)

    Je les critique, je les mets plus bas que terre, on finit par se fâcher et chacun se quitte en se détestant. Et là je dis bravo, c'est tellement plus constructif !!!
    alors comme ça tu justifies le fait de ne rien faire et de ne pas leur dire au moins que c'est hors la loi, que c'est dommageable pour la connaissance archéologique pour toutes les raisons invoquées plus haut....

    au passage je ne mets personne plus bas que terre je mets juste l'accent sur les réalités des choses en contrant leurs arguments (non l'archéologie n'est pas réservée aux seuls initiés, non les archéo. ne sont pas tous des voleurs avec de vrais musées chez eux, non le fait de déterrer un objet n'est pas anodin etc.........)

  28. #23
    hb

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Citation Envoyé par choubi Voir le message
    la grande différence c'est que tu sais au moins comment prélever un objet, faire les relevés nécessaires, noter les positions des objets, leur pendage, la profondeur, remarquer les anomalies du remplissage, repérer une fosse ou un simple trou de poteau etc..... bref tout ce qui fait la fouille! (et oui tout prélèvement est assimilable à une fouille!)
    AH? les détectoristes qui ont des autorisations savent tous faire ça? c'est nouveau...Même les étudiants en archéo qui pratiquent la prospection à vue pour leur maîtrise n'en sont pas capables en général! Là, je suis mort de rire!
    Un mec avec sa poêle à frire, quand ça bippe, il fait un trou; l'existence d'une autorisation n'y change rien. Et puis, j'ai lu plus haut qu'il y avait des trous d'un mètre de profondeur : les machines utilisées couramment ne permettent pas de détecter à cette profondeur! il ne faut pas confondre le pilleur qui creuse sur un site et qui n'a pas besoin de poêle à frire d'ailleurs pour le faire et le détectoriste qui fait un trou généralement discret (malheureusement aussi, puisque plus difficile à repérer dans le cas d'un dépôt de plainte) et rebouche après.
    J'ai lu des comptes-rendus de détectoristes sur les BS et leur méthode n'est absolument pas différente de celle de ceux qui agissent sans autorisation. La différence majeure est qu'il positionnent systématiquement leur découverte sur carte et cadastre (et encore, ils ne sont pas les seuls : des non autorisés le font aussi au cas où la déclaration de sites s'assouplirait un jour) et qu'éventuellement, un archéo poussera l'investigation plus loin par un sondage-diag.
    Toute façon, comme aujourd'hui il n'existe pratiquement plus d'archéologie rurale en France à l'exception de quelques zones privilégiées (pas assez rentable...), faciliter les déclarations pour les détectoristes permettrait d'augmenter les données de la carte archéo dans la mesure où ils sont bien souvent les seuls à être sur le terrain. Là aussi où ça me fait marrer, c'est quand j'entends dire que "non, l'objet seul ne sert à rien etc" : c'est n'importe quoi! Une hache en bronze ou une monnaie celtibère trouvée par un détectoriste, même si retirée de terre, il y a une foule de renseignements qui en découlent! Je connais pas mal de CNRSien ou d'universitaires qui pensent la même chose : les phrases ou idées toutes faites sont bonnes pour les cours, après il y a le terrain et quand on doit remplir son rapport de prospection-inventaire diachronique, tout est bon à prendre pour les cartes de répartition par période. Que je sache, quand on pratique une enquête orale, on reçoit des infos de paysans ayant sortis des objets en labour : ça pose problème à qui à ce moment-là? A personne et on ne se pose pas la question de la strati! Ca me fait penser d'ailleurs que la plupart des détectoristes vont dans les champs : après les sous-solages agressifs des années 70 et 80, elle est où la strati? Moi, tant qu'un détectoriste me déclare sa découverte, me permet de la photographier ou de la dessiner, m'indique sur cadastre et plan sa position(si possible avec un point GPS et, d'après les sites de poêleurs beaucoup en ont), ma fierté d'archéologue, je me la mets dans la poche.
    Agir dans le sens de l'archéo et à l'encontre du pillage passe avant tout pour moi par la pénalisation de sites comme Ebay, Aucland etc. ainsi que tous les brocanteurs verreux ou peu regardants qui constituent des lieux d'écoulement d'objets issus du pillage; sans oublier le dialogue et la sensibilisation des détectoristes bien sûr comme je l'ai déjà écrit dans un autre post.

    Hervé.

  29. #24
    Mahata

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    Tu sais Choubi, moi aussi j'ai du mal à croire que l'on vit dans le même monde !
    Je ne renchérirai pas sur les propos d'hb qui sont tout à fait justes à mon sens.

    Une autorisation de prospection même au détecteur n'est pas une autorisation de fouille ! Il n'est pas question d'ouvrir une zone et de faire le relevé de quoi que ce soit : ça c'est du sondage ! Autre objectif, autre formulaire !
    La prospection permet seulement de ramasser le matériel de surface ou dans le cas de la prospection au détecteur, dans la profondeur correspondant à la zone abîmée par le labour ! Sur 20 centimètres de labours, qu'est ce que tu veux prélever ? c'est bouleversé !

    En tout cas, je suis contente de travailler dans une région qui s'intéresse à la médiation avec les détectoristes, je suis contente de travailler avec des universitaires et des INRAPiens qui oeuvrent pour le rapprochement.

    Et pour la dernière fois, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais simplement ça ne sert à rien de rester là à dire "bouh, il sont méchants les détectoristes et ils ne comprennent rien", je trouve ça un peu facile. Je préfère rencontrer les gens et les écouter avant de les juger. Et bien entendu je leur parlerai des dommages mais pas de la même manière, juste en leur expliquant quoi faire, en leur expliquant la notion de strati et en leur parlant de la géologie de la région sur laquelle ils prospectent.

    cordialement

  30. Publicité
  31. #25
    choubi

    Re : [Institutions Archéo] Qu'est-ce qu'un trésor ?

    AH? les détectoristes qui ont des autorisations savent tous faire ça? c'est nouveau...Même les étudiants en archéo qui pratiquent la prospection à vue pour leur maîtrise n'en sont pas capables en général! Là, je suis mort de rire!
    et bien si tes masters ne savent pas faire ça c'est qu'ils n'ont pas mis les pieds sur un chantier... et qu'il y a un sérieux problème dans les enseignements...

    Et puis, j'ai lu plus haut qu'il y avait des trous d'un mètre de profondeur : les machines utilisées couramment ne permettent pas de détecter à cette profondeur!
    et bien si ces machines existent depuis les années 70 (dixit Schoeller moi je n'y connais rien!) et de toute manière ils n'ont pas besoin d'avoir une bonne discrimination pour faire des cratères!

    Là aussi où ça me fait marrer, c'est quand j'entends dire que "non, l'objet seul ne sert à rien etc" : c'est n'importe quoi! Une hache en bronze ou une monnaie celtibère trouvée par un détectoriste, même si retirée de terre, il y a une foule de renseignements qui en découlent!
    ah oui et bien pourquoi on fouille alors si toutes les infos peuvent être apportées par l'objet seul? faut arrêter d'être ridicule! comment veux-tu être sûr du contexte sans fouille? dans de très nombreuses disciplines tu fausses tous les % qui te permettent d'avoir des indications, les prospections sont systématiquement sous-évaluées car des petits rigolos sont passés avant avec leur machine etc... (et tu as beau avoir la position d'un objet, comment sais tu si la prospection a été systématique, bien faite etc...)

    Je connais pas mal de CNRSien ou d'universitaires qui pensent la même chose : les phrases ou idées toutes faites sont bonnes pour les cours, après il y a le terrain et quand on doit remplir son rapport de prospection-inventaire diachronique, tout est bon à prendre pour les cartes de répartition par période
    les phrases et idées toutes faites sont bonnes pour les cours etc... le terrain c'est autre chose ... penses-tu réellement qu'un chercheur ne va pas sur le terrain, qu'il est absent de ces conditions matérielles, tu crois réellement qu'il existe une différence si grande entre ce qui est dit en cours et la réalité des choses? intègres-tu dans tes rapports les propos tenus du style:" c'est le père du gendre de la cousine de ma mère qui m'a dit qu'il avait trouvé cette pièce sur le chemin menant au bois derrière..." situation plus que fréquente quand tu discutes un peu avec les gens du coin, et bien pour tes objets métalliques c'est un peu pareil avec la mauvaise foi en plus! comment peux-tu faire confiance à quelqu'un qui consciemment fait des choses illégales? oui tous ne sont pas pourris, certes mais bon tous ne sont pas des anges non plus!

    il n'y a aucune fierté dans mes propos, je dis simplement que déclarer des objets obtenus illégalement c'est cautionner leur pratique tout en leur donnant bonne conscience

    Une autorisation de prospection même au détecteur n'est pas une autorisation de fouille ! Il n'est pas question d'ouvrir une zone et de faire le relevé de quoi que ce soit : ça c'est du sondage ! Autre objectif, autre formulaire !
    dois-je te rappeler ce qu'est une fouille au sens de la loi? (demandes à Kinette elle foit avoir les textes )
    une prospection est un ramassage de surface, pas de trous pour chercher des objets!!!!!!

    "bouh, il sont méchants les détectoristes et ils ne comprennent rien", je trouve ça un peu facile. Je préfère rencontrer les gens et les écouter avant de les juger.
    ecoutes avant de parler renseignes toi un peu tu verras que je suis intervenu sur de nombreux fora de détection dont certains m'ont bannis (en particulier le pilleur-il suffit de lire leur magazine pour être sûr qu'il s'agit bien de pillage!) et je discutes régulièrement sur d'autres ou tout en étant pas d'accord on peut avoir du respect mutuel (merci la fnudem pour ces échanges)
    je crois que là c'est toi qui juge sans connaître les tenants et les aboutissants.....

    Et bien entendu je leur parlerai des dommages mais pas de la même manière, juste en leur expliquant quoi faire, en leur expliquant la notion de strati et en leur parlant de la géologie de la région sur laquelle ils prospectent.
    expliquer la géologie d'une région, oui d'accord je sais maintenant que tu n'as jamais fait de géologie de ta vie, c'est un peu comme si tu disais je vais expliquer la théorie des cordes à quelqu'un qui ne sait pas ce que signifie la physique!
    une région est bien vaste, les affleurements -puisqu'il s'agit de cela ici-- sont très différents selon les localisations dans une même région etc....

    et il y a une autre petite incohérence dans tes propos : pour toi il n'y a pas de dommages puisqu'ils sont dans les champs abîmés par les labours mais tu veux quand même leur expliquer ce qu'est une stratie pour éviter qu'ils fassent trop de dommages ....

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