Identification d'une pièce

[invite4c183427]

Bonjours à tous,

Une autre trouvaille faite à Carcassonne:
-Pièce en bronze.
-diamètre : 1,4 cm.
-face : Homme en vêtement relativement large avec col
-Chevelure: tour de front tressé (du moins prononcé), couvre-chef en bol strié).
-Écriteau:(pas tout à fait certain).
M O T
X X
M E L T
X X X
Le tout est cerclé d'une couronne de buis ou autre, lié en haut à une boule, et en bas par un noeud. Une dernière inscription est visible tout en bas, mais n'est pas lisible, même après nettoyage.
L'homme est quand à lui entouré de multiple inscription que j'ai pas encore tout à fait décrite:



J'ai cependant réussi à trouver comme par miracle un spécimen (en photo sur le net) équivalent à cette pièce mais dont j'ai partiellement oublié la date, je pense vers 450 A.jc mais je peux me tromper je ne me rappelle plus du site sur lequel je l'ai trouvé



Le sujet est plus jeune, et la pièce en bien meilleur état, quoique la mienne ne tombe quand même pas en lambeaux

Alors j'en appelle à tous les spécialiste numismate à essayer de me venir en aide à la datation de cette pièce et sur ce qu'elle représente.

Merci d'avance du temps que vous consacrerai à me répondre.
-----

[vanos]

Bonjour,

Les photos de ta pièce sont de très médiocre qualité, on n'y voit rien, dès lors comment faire la comparaison.
Refais tes photos, sinon nul ne pourra répondre à ta question, merci.

Amicalement.

[invite90915208]

Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la provenance de votre monnaie?

[invite4c183427]

Bonjours,

Je vais essayer de reprendre les photos mais étant donné la taille de la pièce ça n'est guère facile de prendre des photo macro.

PS: dommage que je n'ai pas de scanner car j'ai vu des photo de pièce au scanner et là c'est très net !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4c183427]

Voila j'ai pris les photos cette fois avec un Sony alpha 10 MP en macro + loupe !

Je l'ai maintenant totalement désoxydée à l'acide chlorhydrique (ça marche très bien d'ailleurs ), on arrive à reconnaître une inscription en bas :
" S M K ":




... Certes la pièce est très usée et en plus du mode "macro "on voit trop les détail, donc on perçoit mal l'écriture.

Je n'ai pas beaucoup de détails à donner, je l'ai juste trouvée en vacances avec plusieurs autre objets à proximité, et-ce sans détecteur.

J'ai redessiner les contours de l'écriture sous paint (à zoomer pour voir clairement).


En fait à l'œil nu on voit beaucoup mieux qu'en photo ).

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
je ne veux pas être méchant, mais vous venez de bousiller la monnaie. SVP, l'acide, vous oubliez. La restauration des objets métalliques est une science qui répond à des impératifs physico-chimiques particuliers et toutes les bidouilles à base de paraffine chaude, d'électrolyse, de Dremel etc utilisées allégrement par certains, c'est jouer à l'apprenti sorcier.
Ce qui suit ne vous concerne par forcément, Skyhack :
On ne s'improvise pas restaurateur en archéologie !!! Que je sache, ce n'est pas parce que l'on a lu un bouquin d'anatomie que l'on peut s'improviser chirurgien.
cordialement

Hervé

[invite4c183427]

RE

Je ne suis pas un expert en restauration archéologique mais j'ai quand même la tête sur les épaules et les idées bien claires,
La pièce une fois trouvée était : vert/bleu (d'où l'idée du bronze).
Une fois avoir fait l'apprentie sorcier (comme vous me dites si gentiment) la pièce à retrouvée tout sont éclat et maintenant plus aucune traces d'oxydation quelconque, elle est maintenant de la couleur du bronze naturel.

Alors dites-vous bien cher monsieur que je sais ce que je fais et-ce en toute connaissance de cause, la pièce a été plongée dans l'acide quelques secondes puis nettoyée et-ce à plusieurs reprise afin de ne pas prolonger l'attaque de l'acide !

Alors soit vous m'aidez dans l'identification de cette pièce, ou alors vous pouvez exprimer votre gentillesse sur d'autres forums.

(.)

[FLXCRBR]

RE

Je ne suis pas un expert en restauration archéologique mais j'ai quand même la tête sur les épaules et les idées bien claires,
La pièce une fois trouvée était : vert/bleu (d'où l'idée du bronze).
Une fois avoir fait l'apprentie sorcier (comme vous me dites si gentiment) la pièce à retrouvée tout sont éclat et maintenant plus aucune traces d'oxydation quelconque, elle est maintenant de la couleur du bronze naturel.

Alors dites-vous bien cher monsieur que je sais ce que je fais et-ce en toute connaissance de cause, la pièce a été plongée dans l'acide quelques secondes puis nettoyée et-ce à plusieurs reprise afin de ne pas prolonger l'attaque de l'acide !

Alors soit vous m'aidez dans l'identification de cette pièce, ou alors vous pouvez exprimer votre gentillesse sur d'autres forums.

(.)

Bonjour

La pièce est bel et bien bousillée. On ne plonge jamais un objet métallique ancien dans l'acide. Pas non plus de "miror" ou truc débile du même genre.

Le savon de Marseille point.

Maintenant, vous n'avez plus qu'à remettre votre monnaie en terre et la ressortir dans 2000 ans.

[invite4c183427]

En soit je comprend bien qu'il est assez suicidaire de faire cette technique, mais quand on voit ce que la pièce était et ce qu'elle est devenue, je regrette mais on peut se dire que maintenant elle a retrouvée sa jeunesse (sans toute fois enlever les dommages du temps).

Vous dites " bousillée ":
-bien au contraire, les écritaux sont distinct maintenant (peut-être pas sur les photos mais à l'oeil nu oui).
-la pièce a retrouvée sa couleur d'origine.
-et même en cherchant bien je ne vois aucun dommage qu'aurait pu causer l'acide (même pas de trou ni de bulles !).

Alors par concession il est vrai que vous n'avait pas tort sur le point qu'un objet ancien ne doit pas être soumis à de l'acide, mais toute-fois quand on voit ce que cela a donné pour cette pièce on peu dire que ça a fonctionné.

A l'avenir je pense que je vais prendre une brossette en fibre de verre (que j'ai vu dans une revue d'archéologie) car la technique à l'acide bien que concluante quand on fait attention est tout de même un peu " système D ".

skyhack

[invite90915208]

non seulement cette pièce est "bousillée" mais son contexte archéologique aussi. Alors avant de faire le "fouilleur du dimanche" peut-être devriez-vous vous renseigner ailleurs que dans des revues de vulgarisation. Et surtout respecter la législation actuelle, c'est-à-dire avoir une autorisation préfectorale avant de chercher des objets archéologiques. Maintenant il ne vous reste plus qu'à contacter votre SRA afin de déclarer ce qui reste de cette monnaie mais aussi les autres objets trouvés en même temps.

Ceci n'est pas une "concession" à faire mais une obligation légale.

[FLXCRBR]

Vous dites " bousillée ":
-bien au contraire, les écritaux sont distinct maintenant (peut-être pas sur les photos mais à l'oeil nu oui).
-la pièce a retrouvée sa couleur d'origine.
-et même en cherchant bien je ne vois aucun dommage qu'aurait pu causer l'acide (même pas de trou ni de bulles !).

skyhack

Bousillée car vous avez enlevé la patine : c'est une partie intégrante de la monnaie, une couche de protection fondamentale pour préserver un objet ancien.
La patine faisait partie de l'objet ! Et cette monnaie est désormais irrémédiablement abimée.

Triste .....

[invitecd0e4bd5]

Salut,

Probablement un très beau Nummus de Jovien, il faut voir les dimensions et le poids.
Faut chercher sur le Net....

Vous pouvez refaire la patine avec des produits spéciaux vendu sur le net, je ne garanti pas le résultat.
Cette monnaie était très belle, il n'y avait pas l'utilité du nettoyage.
Mais de toute façon si c'est pour la conserver vers vous, ce que j'espère, la valeur de la pièce est celle que vous y attribuez. Pour la déclaration je vous conseille de la prendre en photo comme vous l'avez fait là et de l'envoyer à la mairie du lieu de la trouvaille.
Tous les témoignages du passé sont importants.....
Salutations

[vanos]

Bonsoir,

Non, ce n'est pas un apprenti sorcier, c'est tout simplement un vandale, c'est de la destruction de patrimoine, passible de prison.
Être fier de ce résultat catastrophique est de la bêtise à l'état pur.

Salutations attristées.

[vanos]

Pour la déclaration je vous conseille de la prendre en photo comme vous l'avez fait là et de l'envoyer à la mairie du lieu de la trouvaille.

Et par la même occasion, prenez aussi un avocat au cas où la pièce s'avère être authentique, car je le rappelle la destruction de patrimoine est un délit.

[FLXCRBR]

Bon.

De toute façon skyhack a décidé de ne pas comprendre.

Rappelons que l'évolution naturelle d'un objet en bronze voit sa surface évoluer par le phénomène du patinage. Cette couche de métal fait office de protection, et augmente en épaisseur avec le temps.

La patine n'est pas une salissure, elle fait partie de la structure du métal de la pièce !

Une monnaie de 10 centimes de 1900 ne possède plus l'éclat de la fonderie. Elle possède naturellement une fine couche de patine.
Dans le cas d'une monnaie de 2000 ans, l'épaisseur est plus importante, mais la patine a le mérite de conserver le relief exact d'origine.

En détruisant cette couche, on perd 50% de la finesse de la gravure. La patine se reconstituera de toute façon avec le temps.
Encore deux opérations à l'acide, et la pièce aura autant de relief qu'une dragée de confiseur.
Bref un massacre !


Pour les objets en fer, le problème est un peu différent. Appliquons la méthode de "nettoyage" de skyhack à la cotte de maille découverte par M. Matthieu Poux à Corent, et... il n'en restera rien.
Dans ce genre de cas on fera une réduction par voie électrolytique, pour reconstituer le métal. Mais le nombre de labos qualifiés pour une telle tâche est très réduit en France (le chef de file historique se trouvant à Nancy).
Et une réduction électrolytique pour un objet en bronze, sauf cas particulier, je ne vois pas bien l'intérêt.

[invite9969f1d7]

Bonjour.

Le pinceau en fibre de verre n'est pas non plus une solution : il raye irrémédiablement la surface, enlevant sans distinction les sédiments et la "patine".
Pour l'électrolyse, elle n'est pratiquement plus utilisée en nettoyage (sauf cas particulier spécifique), et jamais en réduction pour le fer. Pour les cuivreux, on est dans le même cas de figure que pour le fer : la composition chimique des produits à éliminer est similaire à celle que l'on veut conserver, or une électrolyse ne fait pas la distinction.
La solution des professionnels est surtout le nettoyage mécanique avec des micro outillages, sous loupe binoculaire pour les cuivreux, et surtout une formation longue et poussée, tant en chimie, archéologie, physique, histoire des techniques, droit (j'en passe ...).
Chaque objet est un cas particulier et il n'y a pas de recette miracle et universelle.

[FLXCRBR]

Merci Cuprite,

Effectivement chaque objet ancien relève d'un traitement spécifique, et c'est une affaire de spécialiste avant tout.

Jouer aux apprentis sorcier débouche en général sur des catastrophes, comme ici.
Dans le cas présent lavage simple au savon de Marseille sans brossage et essuyage doux auraient dû être le maximum à s'autoriser.

[cherallier]

Merci Cuprite,

Effectivement chaque objet ancien relève d'un traitement spécifique, et c'est une affaire de spécialiste avant tout.

Jouer aux apprentis sorcier débouche en général sur des catastrophes, comme ici.
Dans le cas présent lavage simple au savon de Marseille sans brossage et essuyage doux auraient dû être le maximum à s'autoriser.

Bonjour,
C'est un des soucis en Archéologie, c'est pas le tout de faire des découvertes, les prélèvements entrainent une prise de responsabilité vis à vis de l'artéfact et de sa conservation. Cette année nous avons découvert ce qui pourrait être une pirogue monoxhyle, super ! Mais si on la sort de l'eau, (+4m de long) qu'allons nous en faire si aucun musée n'est intéressé ? Sa taille, son poids, le coût de son traitement sont dissuasifs ! Donc la solution pour le moment c'est de la positionner exactement, la décrire précisément, la dessiner, examiner son environnement sans rien dégrader ou déplacer et la laisser in situ. L'importance c'est l'artéfact lui-même c'est pas la gloriole de l'avoir dans son salon dans une vitrine.
Mais j'en reviens à la technique de l'électrolyse mentionnée précédemment dans ce sujet. Je ne la mettrais pas tout de suite à la poubelle ou de côté ! Selon l'objet a traiter elle est encore très efficace et utile. Certes et je vais dans le même sens que ce qui a été dit sur la partielle destruction d'objets tels que monnaies, râpières, armes de poing en général, bref ce qui a nécessité un travail artisanal minutieux de ciselage. Mais pour un objet métallique plus grossier c'est une technique encore très efficace. J'ai pu faire une électrolyse sur un sabot de pieu ferré qui était concressionné. Cela nous a permis de bien le "rattraper" par rapport à sa situation originale, un petit traitement de protection incolore, et on peut travailler dessus pour l'identification ou la datation.
Donc l'électrolyse sur un objet "grossier" et forgé c'est encore utile.

[sirius2]

encore un qui sert de defouloir c est moi ou vous etes légérement agressifs? (vandale,destruction,avocat ..etc...)vous pouvez pas juste l informer gentillement au lieu de sortir la massue direct ?en meme temps tu aurais pu t en douter skyhack..et n oublie pas prends un avocat lol

[invite9969f1d7]

Certes Cheralier, l'électrolyse dans ce cas a permis d'éliminer la gangue de corrosion, pour ne conserver que le noyau métallique de ce pieu, noyau qui avait la chance d'être conservé... Dans un cas comme celui-ci, une massette et un burin, maniés avec délicatesse, auront le même effet.
La surface d'origine de l'objet aura disparu, mais pour un objet de ce type, on peut s'attendre à ce que cette surface soit moins porteuse d'informations complémentaires (traces d'outils, marquage...) que l'on pourrait trouver sur un objet plus "délicat".

[FLXCRBR]

En plus les conditions de préservation de l'objet modifient les techniques possibles de sauvegarde.

CherAllier nous a cité le milieu aquatique. Parfois fabuleux pour ce qu'il a préservé (heu, le milieu, pas CherAllier, et paix aux mânes d'Alphonse Boudard), mais une fois hors de l'eau, tout disparait (le bois en particulier).

La pire des variantes est le milieu marin. Les objets sont imprégnés d'ions chlorures. Donc le premier geste serait de les remettre en milieu aqueux sans le sel (séjour prolongé dans l'eau distillé obligatoire).

Mais peut-être que skyhack va nous fournir la formule magique miracle qui restaure la pièce en 10 secondes......

Je suis preneur bien entendu ... ...... et bien d'autres ............

Je suis d'avis d'offrir le prix i-Nobel à skyhack.

[kinette]

encore un qui sert de defouloir c est moi ou vous etes légérement agressifs? (vandale,destruction,avocat ..etc...)vous pouvez pas juste l informer gentillement au lieu de sortir la massue direct ?en meme temps tu aurais pu t en douter skyhack..et n oublie pas prends un avocat lol

Bonjour,
Va sur un forum de restaurateurs et connaisseurs de peintures anciennes et explique-leur que tu as décapé une peinture flammande du XIVème siècle au vinaigre et retouché certaines zones à l'acrylique et tu t'étonneras que les réactions soient un peu "chaudes"...
Ici c'est similaire, avec en plus un contexte national catastrophique: pillage de sites au détecteur, reventes sur internet, etc...

Je trouve que sur cette discussion les réactions ont été plutôt mesurée en fait
De plus la discussion permet d'aborder le point très intéressant de la conservation des objets archéo...

Cordialement,
K.

[FLXCRBR]

Merci Kinette,

A la décharge de skyhack, nous avons eu pour beaucoup d'entre nous une période "jeunes c" où nous pensions avoir tout ré-inventé.

Pour ma part, j'avais "découvert" une méthode de nitration du toluène qui permettait de s'abstenir de l'étape préalable (et fastidieuse) de la sulfonation.

Mes "vieux" profs m'ont arrêté à temps.

Je leur en sais gré aujourd'hui, car 40 ans plus tard je suis toujours en vie.

[kinette]

Merci Kinette,

A la décharge de skyhack, nous avons eu pour beaucoup d'entre nous une période "jeunes c" où nous pensions avoir tout ré-inventé.

Bonjour,
C'est certain... c'est pour ça aussi que la communication est importante
Notons que certains, malheureusement, ne sortent pas vraiment du stade "jeune c", comme dans la chanson de Brassens
Cordialement,
K.

[vanos]

Pour ma part, j'avais "découvert" une méthode de nitration du toluène qui permettait de s'abstenir de l'étape préalable (et fastidieuse) de la sulfonation.

Mes "vieux" profs m'ont arrêté à temps.

Bonjour,

A la place de toluène tu aurais pu essayer de la glycérine (ou de la graisse animale fondue) et de l'acide nitrique, c'est encore plus (d)étonnant.

Allez youpla BOUM

[FLXCRBR]

Chut !

Ne va pas donner de telles idées à skyhack !

[invite9969f1d7]

Bonjour.

Après avoir copieusement invectivé un néophyte appliquant une recette radicale sur une monnaie, il semble peu sérieux de mettre en ligne une recette aux conséquences létales pour l'expérimentateur.

Merci Kinette de mettre en avant le côté pédagogique de la réponse à une question qui n'a pas été formulée.

[FLXCRBR]

Bonjour,

Une recette de fabrication de la nitroglycérine se trouve dans une littérature que l'on considère (à tort selon moi) comme enfantine.

Mais J. Verne, dans l'île mystérieuse, insiste sur le caractère diabolique du produit.

Les plans de la bombe à uranium sont quand à eux disponibles dans Wikipedia.

Heureusement, à part la mort d'une monnaie, skyhack n'a tué personne. Relativisons.

[invite9969f1d7]

Effectivement, relativisons.

La perte d'une monnaie n'est rien par rapport à la perte d'un être cher. Mais les deux résulteraient de l'utilisation par des personnes inexpérimentées de recettes mal comprises.
Cessons là, nous nous écartons du sujet : comment identifier une monnaie corrodée et illisible.

[FLXCRBR]

.
Cessons là, nous nous écartons du sujet : comment identifier une monnaie corrodée et illisible.

Vous avez raison.

Allez on lui dit :

Il doit s'agir d'un nummus de Jovien (le dernier des constantiniens), 363-364, atelier illisible. Le poids théorique est de 3,38 g :

Avers : D N IOVIA-NVS P F AVG. 'Dominus Noster Jovianus Pius Felix Augustus' (Notre Maître Jovien Pieux Heureux Auguste). Buste de Jovien diadémé, avec cuirasse et paludamentum, à droite, vu de trois quarts en avant.
R/VOT/ V/ MVLT/ X// 'Votis quintus Multis Decimus' (Vœux quinquennaux, et vœux décennaux). dans une couronne de laurier.
En bas se trouve le nom de l'atelier d'émission.