livre sur les néandertaliens

[djsss]

Bonjour, j'aimerais savoir quel sont les titres de livres récents qui traitent de l'home de néandertal de façon complète et précise (culture, mode de vie, commerce (s'il en faisait), anatomie, etc).
merci.
-----

[mh34]

Bonsoir.
Essayez celui-ci :
"les Néandertaliens, biologie et cultures"
Sous la direction de Bernard Vandermeersch et Bruno Maureille
Ed.CTHS, ( Comité des travaux historiques et scientifiques).
Un peu cher, ( 40 euros) mais très complet.
http://www.hominides.com/html/refere...tures-0064.php

[ansset]

j'espère ne pas me faire gronder par mh34, mais tu souhaites aussi une approche plus romanesque bien que documentée tu peux lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Enf...la_Terre_(Auel)

contestable au niveau de la contraction du temps ( roman ) mais plutôt enrichissant sur les faits et les cultures...

j'attend la baffe de mh34

[djsss]

Merci a tous les deux. je vais en premier lieu lire le livre que mh34 m'a recommander et ensuite je verrais pour le deuxième.

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

Ce ne sont pas des livres (mais bon en attendant que tu fasses tes achats) mais trois conférences visulisables ici : http://www.universcience.fr/fr/confe...1239022827697/

[invite98732819]

Merci a tous les deux. je vais en premier lieu lire le livre que mh34 m'a recommander et ensuite je verrais pour le deuxième.

Attention c'est 5 pavés et le 6ème est en préparation,j'ai lu le 1er c'est pas mal mais bon ça reste une fiction,mais la description des paysages est pas mal et l'Héroine est attachante ^^

[Brisecous]

j'espère ne pas me faire gronder par mh34, mais tu souhaites aussi une approche plus romanesque bien que documentée tu peux lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Enf...la_Terre_(Auel)

contestable au niveau de la contraction du temps ( roman ) mais plutôt enrichissant sur les faits et les cultures...

j'attend la baffe de mh34

Ca reste de la romance, il ne faut absolument pas s'y fier. Et passé les deux premiers épisodes de la série, certes sympathiques, l'auteur s'intéresse plus à vivre ses fantasmes qu'à raconter une histoire : On y apprend que l'héroïne est super belle, que son copain en a une grosse (eh oui !) et qu'ils sont super balèzes pour faire panpan. Avec moult descriptions, par ailleurs.

Bref, les deux premiers épisodes sont sympathiques mais certes pas pour apprendre comment vivaient vraiment les néandertaliens. C'est du divertissement avec une reconstitution idéalisée de ce qu'était la vie de ces peuples. Bien fait certes, mais ça reste de la fiction. Et j'ai trouvé la suite de la série très médiocre ; ça me plaisait bien quand j'avais 12 ans, quoi...

[ansset]

Ca reste de la romance, il ne faut absolument pas s'y fier. Et passé les deux premiers épisodes de la série, certes sympathiques, l'auteur s'intéresse plus à vivre ses fantasmes qu'à raconter une histoire : On y apprend que l'héroïne est super belle, que son copain en a une grosse (eh oui !) et qu'ils sont super balèzes pour faire panpan. Avec moult descriptions, par ailleurs.

Bref, les deux premiers épisodes sont sympathiques mais certes pas pour apprendre comment vivaient vraiment les néandertaliens. C'est du divertissement avec une reconstitution idéalisée de ce qu'était la vie de ces peuples. Bien fait certes, mais ça reste de la fiction. Et j'ai trouvé la suite de la série très médiocre ; ça me plaisait bien quand j'avais 12 ans, quoi...

je te trouve un peu dur.
j'ai bien dit que c'était un roman.
si tu t'interesse à la vie ouvrière au 19ème, tu peux te taper des ouvrages d'historiens sociologues, mais rien ne t'empèche de lire Zola aussi....
quand au coté sexe de la serie, faut pas exagerer non plus, ou alors ta lecture est très orientée...

en revanche on apprend un peu sur tout , medecine , repartition homme/femme etc

[invite98732819]

je te trouve un peu dur.
j'ai bien dit que c'était un roman.
si tu t'interesse à la vie ouvrière au 19ème, tu peux te taper des ouvrages d'historiens sociologues, mais rien ne t'empèche de lire Zola aussi....
quand au coté sexe de la serie, faut pas exagerer non plus, ou alors ta lecture est très orientée...

en revanche on apprend un peu sur tout , medecine , repartition homme/femme etc

Enfin Zola décrit l'époque où il vie (même très bien),ce n'est pas de la sociologie mais presque ^^...Auel elle imagine totalement....
Y a pas de comparaison possible entre le travail des 2 auteurs.

[SK69202]

Bonsoir.

Plus ancien et plus sérieux.

@+

[ansset]

^^...Auel elle imagine totalement....

heuuuu !! faut pas exagérer quand même.....

[Brisecous]

je te trouve un peu dur.
j'ai bien dit que c'était un roman.

[...]

quand au coté sexe de la serie, faut pas exagérer non plus, ou alors ta lecture est très orientée...

en revanche on apprend un peu sur tout , medecine , repartition homme/femme etc

Je suis un lecteur assez exigeant, certes. Mais je maintiens ce que je dis concernant le côté "sexe", et je ne suis pas forcément plus pervers qu'un autre. Ca ne fait pas tout le bouquin, certes, mais l'idéologie du couple parfait aux prouesses sexuelles fréquemment décrites ça n'a aucun intérêt dans le livre et c'est même vite fatiguant : C'est clairement un fantasme de l'écrivain plus qu'une nécessité narrative.

D'ailleurs passés les deux premiers opus de la série (voire le premier uniquement), ce qui faisait l'intérêt du livre, imaginer la confrontation néandertal/sapiens, disparait presque totalement.

D'ailleurs le "on en apprend un peu sur tout" me fait sourire, car les deux choses que tu cites (médecine, répartition homme/femme) sont justement des éléments qu'on ne peut pas appréhender (ou très difficilement) par l'archéologie pour le moment, et que Auel a donc entièrement inventés ; certes il y a des comparaisons ethnologiques mais bon, rien ne dit que ça se passait comme ça ! Le danger c'est justement ça, prendre pour "réel" quelque chose qui est reconstitué pour les besoins du roman.

Après, si tu aimes le livre tant mieux, les goûts en matière de littérature se discutent difficilement, chacun a ses préférences...

[invite986312212]

le livre recommandé par mh34 est très bien: on reste un peu sur sa faim, puisque beaucoup d'aspects de la question restent inconnus, mais c'est l'état de l'art.

Autrement, puisque tu es aux Etats-Unis, tu peux peut-être trouver en librairie le libre de Boyd et Silk "how humans evolved", qui n'est pas centré sur Neanderthal, mais donne justement une vision plus large de l'évolution humaine. Il a été publié en Français d'ailleurs (chez de Boeck), mais la traduction n'est pas très bonne.

[ansset]

Je suis un lecteur assez exigeant, certes. Mais je maintiens ce que je dis concernant le côté "sexe", et je ne suis pas forcément plus pervers qu'un autre. Ca ne fait pas tout le bouquin, certes, mais l'idéologie du couple parfait aux prouesses sexuelles fréquemment décrites ça n'a aucun intérêt dans le livre et c'est même vite fatiguant : C'est clairement un fantasme de l'écrivain plus qu'une nécessité narrative.

D'ailleurs passés les deux premiers opus de la série (voire le premier uniquement), ce qui faisait l'intérêt du livre, imaginer la confrontation néandertal/sapiens, disparait presque totalement.

D'ailleurs le "on en apprend un peu sur tout" me fait sourire, car les deux choses que tu cites (médecine, répartition homme/femme) sont justement des éléments qu'on ne peut pas appréhender (ou très difficilement) par l'archéologie pour le moment, et que Auel a donc entièrement inventés ; certes il y a des comparaisons ethnologiques mais bon, rien ne dit que ça se passait comme ça ! Le danger c'est justement ça, prendre pour "réel" quelque chose qui est reconstitué pour les besoins du roman.

Après, si tu aimes le livre tant mieux, les goûts en matière de littérature se discutent difficilement, chacun a ses préférences...

j'aprecierai que tu me cite un paleanthologue qui dise clairement : ça, c'est faux !
Auel a passées des annnées à discuter avec des scientifiques pour ecrire sa saga ( elle les cites d'ailleurs ).

pour le reste, ça reste evidemment un roman , avec surtout comme raccourci historique le fait de decrire des évenènements sur une génération qui en fait se sont deroulés sur une période bien plus longue.

un peu à la manière de "la guerre du feu" , qui reste un film mais mais qui semble aussi avoir apporté une "image" non absurde de la vie prehistorique.
ce qui me semble mieux que le vide et l'imagination pure que tu crois attribuer à Auel.

c'est un peu comme si il fallait aussi jeter 2001 l'odyssée de l'espace parce qu'il y a des hypothèses et des approximations....

et puis , j'apprend mieux en m'amusant, tout en faisant clairement encore une fois la diff entre un roman et une conférence .

[ansset]

à lire "entre autre" dans hominidés.com :

De cette saga qui occupa vingt ans de la vie de son auteur, Jean-Philippe Rigaud, directeur du Centre National de Préhistoire, explique que « traquant l’invraisemblance ou l’anachronisme [il en] entreprit la lecture. Ce fut vain ! Il n’y avait pas, dans tout le récit, la faute qui aurait donné au préhistorien l’argument d’une lettre à l’auteur, développant tel point de chronologie ou de paléontologie. A l’évidence Jean Auel était bien documentée » 23. Mais, plus que cette solide documentation, la grande originalité de Jean Auel réside dans le discours féministe qui sous-tend toute l’œuvre. Précédé de seize ans par Muta fille des cavernes de Norbert Casteret 24, il s’agit du seul exemple de roman préhistorique où le héros est en fait une héroïne,

[Brisecous]

ça n'empêche que la saga d'Auel c'est 95% d'inconnu scientifique comblé avec de la romance. Le problème du lecteur, c'est que bien souvent il est incapable de faire la part des choses entre les 5% de science et les 95% d'imagination.

Ce n'est pas parce que Auel se base sur des faits scientifiques et a une bonne connaissance de cette période que sa saga est à utiliser dans un cadre d'informations sur les peuples de cette période. Ca sensibilise les lecteurs à la préhistoire, c'est bien. Mais ça induit en erreur également, car les gens croient vraiment que le rapport hommes/femmes, la médecine, le chamanisme, les rapports entre Sapiens et Neandertal étaient tels que les décrit Auel. Alors qu'en fait, il s'agit la plupart du temps de pure invention.

Certes le roman de Auel est "plausible". Certes elle a fait un remarquable travail bibliographique. Certes Auel ne peut pas avoir de contradicteurs, mais pour la simple et bonne raison que la plupart des points qu'elle "invente" ne sont en l'état actuel de la recherche pas abordables scientifiquement. Ca n'empêche pas que sa manière de voir les choses est de l'invention, et qu'elle se trompe probablement dans son interprétation des choses (ce qui est normal, vu qu'on n'a aucun référentiel à se mettre sous la dent pour reconstituer cette période).

Ce qui me gêne dans ton propos ansset, c'est que tu présentes la saga d'Auel comme un bon moyen de se renseigner sur Neandertal et sur la vie sociale de l'époque. Et là je ne suis absolument pas d'accord, il ne faut pas tout confondre. Auel, c'est du divertissement, malgré le sérieux de l'auteur sur le plan "scientifico-bibliographique". C'est bien pour se remettre dans l'ambiance, pour imaginer comment ça pouvait être à l'époque. Mais ce n'est ni la réalité, ni un ouvrage scientifique. Tout l'aspect social qu'elle reconstitue n'a pas de base (ou des bases très fragiles) réelle sur laquelle s'appuyer.

PS : Je m'étais juré de ne plus répondre, mais c'est plus fort que moi !

[ansset]

Ce n'est pas parce que Auel se base sur des faits scientifiques et a une bonne connaissance de cette période que sa saga est à utiliser dans un cadre d'informations sur les peuples de cette période.
.......
Certes le roman de Auel est "plausible". Certes elle a fait un remarquable travail bibliographique. Certes Auel ne peut pas avoir de contradicteurs, mais.....!

j'arette là !
depuis le debut je dis que c'est un roman .
mais un roman crdible . il me semble, sauf sur les raccourcis historiques.
au passage le deroulement de l'attaque des mamouths semble très crédible. entre autre
célà ne veut veut pas dire qu'il est plus "vrai" que 2001 , l'odyssée...

celà n'a rien à voir avec une theorie affirmée, justement, c'est pour ça que j'aprecies à la fois le travail en amont et la romance après sans melanger les deux ...
j'essaye de pas être trop con

[ansset]

. Auel, c'est du divertissement, malgré le sérieux de l'auteur sur le plan "scientifico-bibliographique". C'est bien pour se remettre dans l'ambiance, pour imaginer comment ça pouvait être à l'époque. Mais ce n'est ni la réalité, ni un ouvrage scientifique. !

la je rigole , parceque que
1) tu me dis et confirme que personne ne l'a contrediit
2) c'est un pur divertissement

alllors essayons de trouver un texte historique de cette période.
moi, elle m'interesse , alors que ce soit romancé ou pas , je trouve ça plus enrichissant que la taille du femur du mamouth !!!

et on rajoute "certe elle n'a pas de condradicteurs sé !!!! lol

[Brisecous]

certe elle n'a pas de condradicteurs

Il est difficile de contredire quelqu'un qui invente quelque chose qu'on n'a aucun moyen de connaitre à l'heure actuelle

L'épisode sur la chasse au mammouth est bien moins sujet à controverse, étant donné qu'il se base sur des éléments "matériels" que nous avons retrouvés. Pour ce genre de scènes, en effet Auel se rapproche probablement de la réalité.

Je reste persuadé qu'il est impossible pour un non spécialiste de faire le distingo entre romance et réalité scientifique. Les deux sont mélangés étroitement dans le roman, et si on n'a pas de solides bases, il est impossible de différencier les deux. Tes propos concernant le fait qu'on en "apprendrait" sur le rapport homme/femme et la médecine me laissent penser que tu as toi aussi du mal à faire le distingo.

Je précise que j'ai rien contre toi ni contre Auel (même si je n'ai pas aimé l'évolution donnée à la série), hein, j'aime juste aller au fond des choses et (essayer de) replacer les choses dans leur exacte réalité.

[ansset]

Il est difficile de contredire quelqu'un qui invente quelque chose qu'on n'a aucun moyen de connaitre à l'heure actuelle
.

c'est sur ces mots que je bloque.
je precise une enième fois que j'ai bien dis que c'était un roman.
ce qui n'exclus pas le fait qu'Auel a fait plus que se renseigner à gauche ou à droite.

je cite par exemple l'hypothèse d'un croisement sapiens/sapiens et Neanderthal.
à l'époque de la diffusion du premier tome , celà aurait sembler contre la verité admise.
aujourd'hui , cette hypothèse revient à la surface.

après, c'est aussi une question d'approche personnelle.
que dire alors des films de malatère.
inutiles car non prouvés à 100% ????

[invite986312212]

le problème avec ce genre de littérature, c'est que tu ne peux pas distinguer ce qui est prouvé de ce qui est considéré comme très probable, voire si l'auteur est un peu audacieux, de ce qui est seulement hypothétique.
Par exemple concernant les néanderthaliens, on ne sait pas s'ils possédaient un langage articulé semblable au notre. On peut le penser, puisqu'ils avaient une culture élaborée qui devait bien se transmettre d'une manière ou d'une autre, mais on n'a pas de certitude. Si dans un livre tu fais parler des néanderthaliens (je n'ai pas lu le livre en question mais je suppose que c'est le cas) tu fais une sorte de pari, qui dans ce cas a peu de chances d'être tiré au clair.

[Brisecous]

le problème avec ce genre de littérature, c'est que tu ne peux pas distinguer ce qui est prouvé de ce qui est considéré comme très probable, voire si l'auteur est un peu audacieux, de ce qui est seulement hypothétique.
Par exemple concernant les néanderthaliens, on ne sait pas s'ils possédaient un langage articulé semblable au notre. On peut le penser, puisqu'ils avaient une culture élaborée qui devait bien se transmettre d'une manière ou d'une autre, mais on n'a pas de certitude. Si dans un livre tu fais parler des néanderthaliens (je n'ai pas lu le livre en question mais je suppose que c'est le cas) tu fais une sorte de pari, qui dans ce cas a peu de chances d'être tiré au clair.

Dans le livre de Auel, elle considère que les néandertaliens ont langue basée sur un langage gestuel. Ce qui est encore plus osé, en fait

Le problème ansset, c'est que Auel n'a aucune base et je dis bien aucune base pour développer la moitié des points qu'elle aborde. Dans le cadre d'un roman elle est bien obligée de les aborder et donc d'inventer. Par exemple sur le rapport homme/femme, la médecine, le chamanisme, les différentes cultures, le langage...

Si on est d'accord, sur ce point, ce qui me gène c'est juste de proposer les bouquins d'Auel comme un bon moyen de se renseigner sur néandertal. Après, qu'on aime les livres et qu'on respecte le travail de l'auteur, j'ai pas de souci avec ça

[ansset]

Le problème ansset, c'est que Auel n'a aucune base et je dis bien aucune base pour développer la moitié des points qu'elle aborde. Dans le cadre d'un roman elle est bien obligée de les aborder et donc d'inventer. Par exemple sur le rapport homme/femme, la médecine, le chamanisme, les différentes cultures, le langage...

mais enfin je passe mon temps à m'explqiuer et à re dire que c'est un roman !!!
"aucune base" , ça c'est faux
20 ans de recherche , c'est forcemenent aucune base.
insiste et je vais te trouver qcq reférence de paléantologistes hisdtoire de voir .
le reste est un roman qu'aucun paléantologiste n'a contredit.
voire même comme je l'ai dit plus haut l'hypothèse du croisement..
qui revient maintenant bien après les premiers tomes d'Auel.

[Lokelani]

Je pense que ce que Brisecous essaie de dire, c'est que même si elle a fait un minimum de recherches, elle même n'a pas de base scientifique (formation, études) pour avoir un avis objectif sur ses sources. Il y a donc forcément une part d'interprétation vu que c'est un roman, et que ses hypothèses soient justes ou pas, on ne peut le dire pour le moment en l'état actuel des connaissances sur le sujet.

qu'aucun paléantologiste n'a contredit.

On dit pas un paléontologue ?

[djsss]

Merci ambrosio, l’université le possède le le prendrais demain.

Au passage, je note qu'une question aussi simple que la mienne a amener a une polémique incroyable. Il est certes vrais que il vaut mieux se fier aux écris scientifiques mais certains livres écris par des non scientifiques peuvent aider les chercheurs par apport d'une vision nouvelle sur la question. Un roman n'est pas a prendre avec autant de sérieux qu'un livre scientifique a $300 dollars mais quand on lit un roman on sais que tout-ou-partie de l'histoire est inventée.

[ansset]

Merci ambrosio, l’université le possède le le prendrais demain.

Au passage, je note qu'une question aussi simple que la mienne a amener a une polémique incroyable. Il est certes vrais que il vaut mieux se fier aux écris scientifiques mais certains livres écris par des non scientifiques peuvent aider les chercheurs par apport d'une vision nouvelle sur la question. Un roman n'est pas a prendre avec autant de sérieux qu'un livre scientifique a $300 dollars mais quand on lit un roman on sais que tout-ou-partie de l'histoire est inventée.

+1, rien à redire la dessus.
c'est parfois en croisant les approches que l'on peut se faire une idée d'en ensemble mal connu.

je ne suis pas adepte du tout scientifiquement prouvé et pour 2 raisons:
il est très frequent qu'une "verité scientifique" soit par la suite contredite.
( en l'occurence je pense à lucie et à la théorie du rift qui a pris un petit coup dans l'aile avec l'homme du tchad ).

pour le reste, j'observe par exemple qu'ambrosio n'a pas lu le livre ( il le dit lui même ) mais celà ne l'empèche pas d'en avoir un jugement dit "scientifique".
je ne trouve pas celà très honnete.

pour ce qui concerne le langage, Auel suggère que les néanderthaliens avait un langage articulé mais très rudimentaire, qu'ils completaient par un langage gestuel. point barre.

encore une fois, de formation scientifique moi-même, je n'ai jamais pretendu qu'un roman avait plus d'importance ou de poids qu'un ensemble de recherches scientifiques.

ce n'est parceque 2001 l'odyssée n'a pas existé que le livre et le film sont sans interet ( y compris scientifique ).

mais quand j'entend qu'Auel a tout inventé toute seule dans sa petite maison de la part de qcq qui n'a même pas lu le livre, je ne trouve pas celà très "honnete".

quand aux reproches sur la description des scènes de sexe.
s'agissant d'un roman, je vois pas ou est le problème, et en quoi celà remet en cause le reste.

en apparté, la description de la taille des silex me semble plutôt bien décrite aussi, tout comme les rites funéraires.

bref, en première approche ( car je ne cherche pas à faire une thèse ) je trouve que c'est "aussi" une bonne manière d'"approcher" les choses.

dans la demarche, il me semble justement qu'Auel a cherché un ppcm dans les différentes hypothèses sur la vie des néanderthaliens et des sapiens/sapiens.

dans cette esprit, j'affirme que par son approche romanesque, elle a contribuée à redonner une "autre" image d'epinal de néanderthal.

pour enfoncer le clou, je dirai presque, que même sur un forum scientifique, on peut lire facilement qu'il n'y a aucune "théorie" absolument exact.
simplement un consensus à un instant donné sur une modélisation qui semble la meilleure.

sur ce, pour finir sur les derniers mots de djiss, je sais bien qu'en lisant un roman, je lis un roman....
qui d'ailleurs provoque indéniablement des interrogations, mais n'est ce pas comme cela qu'on avance ?

[thonthon]

Bonjour à tous.
Je croyais que djsss cherchait des livres sur les néandertaliens, et non pas des livres avec des néandertaliens...
Bon, ça s'appelle le la quadracapiloctomie, non?

Ceci dit si djsss veut bien aller par exemple sur le site "www.hominides.com", à la rubrique "livres", il aura quelques réponses, y compris les références d'un BD avec des néandertaliens...

[invite986312212]

Bon, ça s'appelle le la quadracapiloctomie, non?

mot mal formé: mélange de racines grecques et latines, il faut lui préférer: quarticapillisection ou tetratrichotomie.

[thonthon]

Bonjour ambrosio, tout à fait d'accord, mais je ne fais que reprendre le terme, je n'en suis pas le père. Umberto Eco, non? Si quelqu'un pouvait nous renseigner...
Oui, je sais que cela nous éloigne d'Auel et des néandertaliens.
Quoi que....

[ansset]

Bonjour à tous.
Je croyais que djsss cherchait des livres sur les néandertaliens, et non pas des livres avec des néandertaliens...
Bon, ça s'appelle le la quadracapiloctomie, non?

Ceci dit si djsss veut bien aller par exemple sur le site "www.hominides.com", à la rubrique "livres", il aura quelques réponses, y compris les références d'un BD avec des néandertaliens...

c'est ce que certains appellent la goutte d'eau de trop.
et je prefère ne pas developper !