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Morceau de poterie.



  1. #1
    Wiking14

    Morceau de poterie.

    Bonjour à vous tous, je vous remerci pour vos mesages concernant ma derniere publication. Merci Lokelani pour l'information j'ai fait le necessaire j'attend des retours. Petite précision me concernant, je suis agent d'entretien sur Valence et j'intervient sur differents lieux. Ce matin j'ai trouvé ce petit morceaux de poterie posé sur la terre sur un endroit different de la dernieres fois et je me pose la question de sa datation et de son identification. Il mesure environ 4cm par 3cm et 6mm d'épaisseur. Pouvez vous m'aider s'il vous plait. J'espere que ce que je vous presente n'est pas ridicule. Je vous remerci par avance pour vos messages. Amicalement.

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  3. #2
    Lokelani

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour,

    non ce n'est pas ridicule du tout, il s'agit de céramique sigillée gallo-romaine, il faut absolument déclarer cette découverte à votre SRA !

  4. #3
    Wiking14

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir Lokelani. Merci pour votre réponse qui est trés précise. Et dire que j'ai failli jeter le morceau car je croyais que c'était récent du fait de la couleur et de la sorte de couche sur la poterie. J'ai donc encore bien fait de demander votre avis. Et oui je n'y connait rien en la matiere. Je vais donc faire le necessaire pour ce morceau. Amicalement.

  5. #4
    Philippe (72)

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir,

    On ne voit pas le profil de la forme mais on peut penser à la forme Drag 11 à situer dans un contexte 1er siècle.
    Bonne soirée.

  6. #5
    Wiking14

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir Philippe, merci pour votre réponse. Je vous joins une photo de profil si ca peut vous aider. Bonne soirée à vous. Amicalement.
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  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lokelani

    Re : Morceau de poterie.

    Elles sont bien prises vos photos, c'est assez rare pour le souligner
    Tenez nous au courant de ce que dit le SRA. C'est pas tant pour les tessons, mais si ils sont là, cela peut signifier la présence d'un site ...

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  10. #7
    invite986312212
    Invité

    Re : Morceau de poterie.

    la pâte n'est pas trop claire pour de la sigillée gallo-romaine? bon c'est peut-être un effet du flash, et puis je dois dire que je ne connais que celle produite à la Graufesenque, qui me semble plus rouge.

  11. #8
    Lokelani

    Re : Morceau de poterie.

    Me suis dit pareil, mais en effet c'est sûrement le flash, car le premier tesson avec les décors est assez typique, enfin j'en ai déjà vu, souvent même ...

  12. #9
    vanos

    Re : Morceau de poterie.

    Citation Envoyé par Lokelani Voir le message
    Me suis dit pareil, mais en effet c'est sûrement le flash, car le premier tesson avec les décors est assez typique, enfin j'en ai déjà vu, souvent même ...
    Bonjour,

    Je me le suis dit aussi, la pâte trop claire, les bords trop tranchants (pas d'usure), le vernis trop brillant, bref on pourrait penser que c'est un morceau d'une poterie récente, imitation d'une antiquité.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  13. #10
    FLXCRBR

    Re : Morceau de poterie.

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    la pâte n'est pas trop claire pour de la sigillée gallo-romaine? bon c'est peut-être un effet du flash, et puis je dois dire que je ne connais que celle produite à la Graufesenque, qui me semble plus rouge.
    Bonjour,

    Il faut effectivement se méfier de l'exactitude de la restitution des couleurs sur une photo, mais ici çà peut "coller" avec du Lezoux, où il existe des pâtes assez claires.

  14. #11
    Grandfeb

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour,
    Regardez à nouveau la face du décor du tesson où l'on voit également une couleur plus naturelle de pâte. D'après l'aspect, il n'y a aucun doute à avoir concernant son authenticité.
    Cordialement.

  15. #12
    Brisecous

    Re : Morceau de poterie.

    Venant de passer 4 mois sur un site Gallo-Romain (Ier - IIIème) dans l'Allier, donc pas bien loin de Lezoux, je dois préciser que la couleur claire de la pâte ne me perturbe absolument pas

    Je trouve l'usure et le vernis tout à fait caractéristique quant à moi, Vanos. L'usure est tout à fait semblable à ce qu'on trouve la plupart du temps (sauf tessons de surface lessivés après être restés des dizaines d'années à l'air libre). Un tesson surtout de sigillée c'est bien solide, ça ne s'use pas beaucoup la plupart du temps. Quant au vernis, la sigillée a toujours été de la céramique de beauf, donc c'est vif, ça pète et c'est de mauvais goût !
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  17. #13
    FLXCRBR

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour,

    La couleur de la pâte étant liée à la matière première, elle est relativement constante pour un site de production donné.
    Ce n'est pas le cas pour le vernis, où plusieurs facteurs influent, comme par exemple la température de cuisson.

  18. #14
    Geocroiseur63

    Re : Morceau de poterie.

    Citation Envoyé par Wiking14 Voir le message
    Bonjour à vous tous, je vous remerci pour vos mesages concernant ma derniere publication. Merci Lokelani pour l'information j'ai fait le necessaire j'attend des retours. Petite précision me concernant, je suis agent d'entretien sur Valence et j'intervient sur differents lieux. Ce matin j'ai trouvé ce petit morceaux de poterie posé sur la terre sur un endroit different de la dernieres fois et je me pose la question de sa datation et de son identification. Il mesure environ 4cm par 3cm et 6mm d'épaisseur. Pouvez vous m'aider s'il vous plait. J'espere que ce que je vous presente n'est pas ridicule. Je vous remerci par avance pour vos messages. Amicalement.
    Bonjour Wiking14,

    Tout d'abord merci pour des clichés de qualité,cela change des photos floues trops souvent sur les sites.
    Il est vrai que la macrophoto s'apprend et a besoin d'une longue pratique pour exprimer le talent du photographe.....
    Il s'agit bien de tesson de sigillée galloromaine.Le motif et la pate claire vous permettront de savoir quel atelier a produit le vase,et sa datation,ici 1 er siécle ....
    A cette époque les ateliers du sud de la Gaule sont trés productifs:Montans,et surtout La Graufesenque (à Millau)et ses ateliers satellites (Le Rozier ),Banassac en Lozére..Au centre ce sont Lezoux et Les Martres-de-Veyre qui sont les plus connus..Ces derniers présentent une pate bien plus claire que ceux du Sud de la Gaule,et pourrait avoir produit votre céramique.
    Il existe des pates encore plus claires mais c'est dans les sigillées tardives du Nord de la Gaule qu'on les trouve :ateliers de l'Argonne aux 3é et 4é siécle....
    Bonne lecture et bonne recherche,si vous avez la chance de trouver le fond du vase avec sa signature alors vous aurez identifié le producteur,sa période de production et son atelier.

  19. #15
    Philippe (72)

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour,

    Il s'agit donc bien d'un Drag 11 qui est un calice décoré. Ici il n'y a que le haut que la partie décorée qui représente des oves.
    Bonne soirée.

  20. #16
    Wiking14

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir à vous tous. Je voudrais commencer par vous remercier pour tous les messages que vous avez laissé qui m'ont permis d'en savoir beaucoup plus sur ce petit morceau de poterie. Trés agréable de discuter avec des passionnés!!!! En ce qui concerne les clichés, c'est vrai que je prefere vous presenter des photos de bonne qualité pour le plaisir des yeux et pour faciliter l'identification!!!! Merci pour vos compliments !!! J'ai verifié la couleur de la pâte et c'est vrai qu'elle apparait plus clair sur les clichés. Ce morceau datant donc du 1er siecle aprés JC d'aprés vos analyse, a été trouvé sur un petit bout de terre qui doit faire 6 metre par 4 metre situé derriere des immeubles et en plus trés pollué. J'ai regardé si par chance il n'y avait pas d'autres morceaux et je n'ai rien trouvé!!! Donc pour le fond du vase c'est rappé!!! Domage. Je me pose meme la question de savoir comment ce morceau s'est retrouvé ici en surface !!! Bonne soirée a vous tous et au plaisir de recevoir de nouveaux messages . Amicalement.

  21. #17
    Lokelani

    Re : Morceau de poterie.

    Quant au vernis, la sigillée a toujours été de la céramique de beauf, donc c'est vif, ça pète et c'est de mauvais goût !
    Rhooo lala, c'est bien une réflexion de protohistorien ça !

    En tout cas pas de doute, ça m'a frappé de suite, des tessons comme ceux là avec ce type de décor, en ai vu plein !
    Wiking, ces tessons se trouvent là parce que le terrain a dû être maintes fois chamboulé. Mais même si ils sont hors contexte, a priori, on a quelque chose pas loin. Le SRA vous dira si un site est connu dans cette zone ou pas, sinon, ce sera une information précieuse pour eux ! tenez nous au courant.

  22. #18
    Geocroiseur63

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir Wiking14,

    Ne désespérez pas,si le talus de terre que vous évoquez a été rapporté,d'autres débris de sigillé peuvent s'y trouver,et aujourdhui les godets de pelles mécaniques sont impréssionnants,parfois de la taille d'une voiture...!
    Alors une céramique gallo romaine a toute ses chances de s'y trouver.
    Pour les photos d'objets archéologiques ou de roches,comme vous l'avez si bien fait le fond sur lequel se détache l'objet est capital:il doit absorber les éventuels reflets de l'objet et ne pas le parasiter par des reflexions parasites...
    L'éclairage aussi est l'élément qui assure la réussite du cliché:il faut favoriser un éclairage à plusieurs sources pour le relief,pour les flashs utiliser des diffuseurs pour atténuer la violence de l'éclairage....
    Vous trouverez dans les anciennes publications de la revue Archéologia un numéro spécial consacré à la photo archéologique.Publié dans les années 70-80,il s'adressait à la photo argentique,le numérique n'existant pas encore.
    Mais les conseils qu'il donne sont toujours valables,seul le support a changé.
    Aujourdhui on peut multiplier à l'extréme le nombre de prises,cela ne coute rien et l'on peut immédiatement juger du résultat,et choisir le meilleur...

    Bonne lecture et bonnes photos.

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  24. #19
    Rome135

    Re : Morceau de poterie.

    Tiens je me pose une question et peut être que les connaisseurs pourront me répondre.
    Sur ce tesson, il s'agit d'une céramique moulée ?

  25. #20
    Brisecous

    Re : Morceau de poterie.

    Citation Envoyé par Rome135 Voir le message
    Tiens je me pose une question et peut être que les connaisseurs pourront me répondre.
    Sur ce tesson, il s'agit d'une céramique moulée ?
    Vu que je me suis posé la même question y'a quelques temps, je peux te répondre

    Oui, les décors de sigillée sont moulés. Je ne sais pas exactement comment ça fonctionne mais apparemment on plaque de la terre sur les parois d'un moule préalablement confectionné à l'aide de poinçons *, ensuite on lisse l'intérieur au tour pour égaliser le tout.

    * Faut pas oublier que la sigillée c'est de la céramique industrielle, donc les moules étaient fabriqués en série à l'aide de poinçons ; les potiers avaient un certain nombre de formes sur leurs matrices et ils les agençaient différemment pour donner des décors variés.

    Quelques infos glanées sur le net : http://laterreenfeu.free.fr/fts01.htm

    Si y'en a qui ont l'occasion, le musée de la céramique de Lezoux est sympathique et explique ce genre de choses.
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  26. #21
    Fab63

    Re : Morceau de poterie.

    Salut !

    Effectivement Brisecous, le musée de Lezoux (qui abrite également jusqu'à la fin de l'année les "pièces maitresses" des fouilles de Corent rappelons-le) propose de très beaux exemples de sigilées et poinçons. Finalement le principe est un peu le même que celui des sceaux-cylindres, à ceci près que l'application se fait d'argile à argile par bande et que la frise peut-être rectifiée au dernier moment.

    Bonne journée,
    Fab
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  27. #22
    Fab63

    Re : Morceau de poterie.

    P.S. : comme beaucoup, la clarté relative de la céramique ne me surprend pas, c'est ce que l'on nous présente à Lezoux (et ce n'est pas de mauvais gout ! ) Pour trouver plus rouge il faut aller sur de la gallo-belge mais je crois que Winga se trouve dans le sud-est donc assez logique mais il y a sùrement des céramologues qui passeront par là et dont c'est la spécialité.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  28. #23
    Philippe (72)

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour,

    C'est, comme pour les Drag 29 et 37, la technique du moulage. Le potier possède un moule épais en terre cuite dans lequel sont imprimés en creux les éléments du décor qui a été réalisé avec divers poinçons. Ensuite on plaque l'argile à l'intérieur du moule, ce dernier étant placé sur un tour. Puis, on actionne le tour pour façonner le vase. On attend que l'argile sèche pour retirer le vase du moule.
    On utilise cette même technique pour d'autres productions que la sigillées comme par exemple la céramique plombifère.
    Pour en revenir à la céramique gallo-belge, il existe deux catégories différentes : la terra nigra (ou fumigée) et la terra rubra. C'est cette dernière qui offre une couleur assez proche de la sigillée; mais son aire de diffusion est relativement restreinte. Cette terra rubra disparaîtra assez rapidement n'arrivant pas à concurrencer la céramique sigillée. La céramique fumigée ( ou terra nigra) connaîtra quant à elle à succès relativement durable.
    On trouve également une autre céramique rouge qui rappelle la sigillée; il s'agit des céramiques à enduit rouge pompéien. Mais c'est une autre histoire.
    Bonne journée.

  29. #24
    Fab63

    Re : Morceau de poterie.

    Citation Envoyé par Philippe (72) Voir le message
    Bonjour,

    C'est, comme pour les Drag 29 et 37, la technique du moulage. Le potier possède un moule épais en terre cuite dans lequel sont imprimés en creux les éléments du décor qui a été réalisé avec divers poinçons. Ensuite on plaque l'argile à l'intérieur du moule, ce dernier étant placé sur un tour.
    C'est ça, le moule est la matrice.

    Un lien sur le SUJET
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

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  31. #25
    Rome135

    Re : Morceau de poterie.

    La terra nigra, ce n'est pas un type céramique mis en évidence par Y. Menez ?

    Pour le moulage des sigillées, quelqu'un peut-il me confirmer qu'il existait des moules pour l'intérieur.

  32. #26
    invite986312212
    Invité

    Re : Morceau de poterie.

    si je me souviens bien de ce qu'on m'a expliqué quand j'ai visité le site de la Graufesenque à Millau, il n'y avait pas de moule intérieur: on appliquait une argile plastique mais pas liquide à l'intérieur du moule qui était placé sur le tour, et ensuite on lissait l'intérieur avec peut-être un calibre, mais pas un moule complet. D'ailleurs il n'y a jamais de décor à l'intérieur des vases.
    il y a quelques explications ici, mais malheureusement pas très claires : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/cult...abrication.htm

  33. #27
    Philippe (72)

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir,

    Yves Menez a en effet publié en 1985 un ouvrage intitulé "Les céramiques fumigées de l'ouest de la Gaule" et édité par le CERAQ. Mais cela faisait déjà une dizaine d'années que l'expression était utilisée.
    Bonne soirée.

  34. #28
    Geocroiseur63

    Re : Morceau de poterie.

    Bonsoir à tous les amateurs de vases sigillés:

    Pour faire bref :le vase décoré est tourné dans un moule.
    Dans ce moule les motifs ornementaux ont été réalisé à l'aide soit de molettes pour les motifs répétitifs type oves ou frises,
    avec des poinçons matrices (réalisés en céramique,par des potiers de certains ateliers spécifiques)
    A Millau les sites de la Gaufresenque et les ateliers associés:Roc, Le Rozier ont fournis des moules ,certains intacts.
    Dans les années 60,tout prés de Millau,à Creissels,le site des cascades à révélé un atelier de production de poinçons matrices qui ont servi a décorer certains moules trouvés à La Gaufresenque.(plus de 30 poinçons qui ont enrichi les collections du Musée de Millau.)
    La céramique sigillée est une production industrielle,la réalisation des moules dans lesquels sont tournés les vases était semble-t-il le fait d'artisans spécialisés,dont le nom de l'officine apparait en cartouche dans le moule...
    Visitez le site de La Graufesenque et le Musée de Millau.Leurs riches collections vous emerveillerons...et les archéologues locaux se feront un plaisir de vous renseigner...
    Bonne lecture en attendant votre visite à Millau.

  35. #29
    Geocroiseur63

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour Wiking14:

    Pour compléter ma réponse du 24/02/11 sur la sigillé galloromaine vous pouvez vpous procurer la revue "Midi Pyrénées Patrimoine" :La Gaufresenque ,soif des dieux ,peines des hommes.
    Revue magnifiquement illustrée avec 47 pages sur la grande officine de Millau.
    N°ISSN:1773 2492
    Edité par l'EURL Editions Midi Pyrénées,29 rue Principale 31120 Portet-sur-Garonne.
    Pour un prix modique (8,5 € ) vous y apprendrez beaucoup de choses sur la fabrication de ces céramiques qui ont inondées l'empire romain.
    Bonne lecture.

  36. #30
    Geocroiseur63

    Re : Morceau de poterie.

    Bonjour Wiking 14 :

    En réponse à votre post sur la sigillée gallo-romaine je vous signale un ouvrage que vous trouverez chez les bouquinistes:

    Publié en 1986 aux éditions Errance dans la collection des Hespérides:
    La céramique sigillée

    Par Bernard HOFMANN

    ouvrage N° ISBN 2 903442 15 0.

    Un livre de 136 pages ,trés documenté et illustré de dessin de l'auteur pour initier les lecteurs à la céramique sigillée:technique,formes,déco rs,centres de production ,etc.

    Un livre que tout amateur de sigillée antique ,ou tout archéologue non spécialiste de cette époque devrait avoir dans sa bibliothéque...

    Monsieur Bernard HOFMANN était avec Monsieur Pierre-Henri MITARD et Monsieur HONGTRÖM l'un des animateurs des fouilles de Genainville dans les années 1970.

    Trois grands spécialistes ,puits de sciences ,mais modestes qui savaient accueillir les visiteurs et les renseigner.
    Une génération d'archéologues accessibles et non imbus de leurs sciences que l'on ne rencontre plus aujourdhui....

    Bonne lecture et bonnes recherches.

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