Votre avis

[invite8bd44f1d]

Bonsoir

J'ai trouvé ces morceaux de poterie près de monticules de pierres ,déjà mentionnés lors d'une question non pris en compte (étant modéré) parce que jugé inintéressant ,du moins prétendu hors sujet .
Malgré la petitesse des fragments est il possible de savoir de quelle époque ils sont .

J'ai aussi ramassé à proximité un éclat de silex ( sur lequel on peut voir le bulbe ,qui je crois ,si j'ai bien compris serait le résultat d'un choc volontaire ou pas ) .Il me semble que le fait de trouvé en ce lieu (Ces différents éléments se trouvaient sur le flanc d'une vallée ordinairement noyée en Haute Corrèze ) ce morceaux de silex serait du à un transport humain .
Votre avis S V P
Cordialement Treb

PS: J'y ai également observé un rocher "bizarement "strié ,tout ceci me porte à croire (mais je n'y connais rien) à la présence d'un lieu "visité" voir habité par nos prédécesseurs.
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[Lokelani]

Je valide pour le mobilier, mais concernant les amas de cailloux, je ne pense pas à quelquechose d'ancien, comme je vous l'ai déjà dit auparavant. Et c'est bien pour ça que je n'avais pas validé le post.
D'ailleurs il aurait été bon d'observer ces cailloux et de savoir si ils portent des traces de rubéfaction. Mais j'imagine mal des vestiges très anciens et si "mobiles" rester en place à l'air libre de la sorte ...

Votre mobilier a pu être ramené par les mouvements des eaux. Dans une zone soumise aux débordements et inondations, il n'est pas rare de trouver du moblier d'époques différentes, mélangé sur place car amené de manière naturelle et non par l'homme.

[Brisecous]

Ca peut être proto mais ça peut être n'importe quoi en fait. De même vos amas de cailloux ne sont pas très pertinents. Il faudrait savoir où exactement vous avez trouvé ces tessons, sur quelle superficie, et si vous les avez trouvés en relation avec les tas de pierres. Le silex autant que la photo permette d'en juger n'est pas pertinent.

Le fait que la vallée soit d'ordinaire noyée laisse à penser qu'il y a des phénomènes de crue, ou du moins que la rivière évolue, ce qui implique une forte érosion/sédimentation. Il semble fort peu probable que des vestiges archéologiques soient conservés aussi près de l'eau.

[cherallier]

Ca peut être proto mais ça peut être n'importe quoi en fait. De même vos amas de cailloux ne sont pas très pertinents. Il faudrait savoir où exactement vous avez trouvé ces tessons, sur quelle superficie, et si vous les avez trouvés en relation avec les tas de pierres. Le silex autant que la photo permette d'en juger n'est pas pertinent.

Le fait que la vallée soit d'ordinaire noyée laisse à penser qu'il y a des phénomènes de crue, ou du moins que la rivière évolue, ce qui implique une forte érosion/sédimentation. Il semble fort peu probable que des vestiges archéologiques soient conservés aussi près de l'eau.

Bonjour Brisecous et les autres !
Ce post tombe à pic, j'allais en poster un du même genre d'ici quelques jours ou semaines. Nous avons exactement la même situation que celle de Treb et ta proposition Brisecous d'envisager du possible Proto nous va bien. Je sors de notre réunion hebdo au Cercle d'Archéologie et nous avons regardé les photos de Treb.
Cela fait un moment que notre président du Cercle a trouvé une telle situation dans un étang en pleine forêt de Tronçay. Il s'agit d'un étang artificiel du début XIXè ayant pour vocation d'assurer une réserve d'eau pour le canal de Berry à quelques kilomètres. Lorsqu'il est vidé ( tous les 2-3ans) il a découvert plusieurs pierres marquées comme celle indiquée ici, il les a photographiées, calquées...
Le phénomène de vidange du plan d'eau ravine un peu les berges et on a la même situation qu'ici. Seulement juste à côté ont été trouvées des haches polies, silex, du mobilier Néolithique, Mésolithique... sur des sites officiels connus (quelques dizaines ou centaines de mètres) traités il y a 20-30 ans. Pour le mobilier, pas trop de problème cela peut s'identifier, mais la question est surtout pour une dizaine de pierres striées exactement comme celle présentée par Treb. Cela interpelle beaucoup de monde: aiguisoirs, polissoirs, dessins, symboles...? Il semble qu'un problème de pierres identiques ait été signalé en Dordogne je crois.
Donc je suis également intéressé par vos suggestions sur ces pierres striées.
Pour Treb, je vous conseille de vous rapprocher du SRA local et de signaler ce site, à moins qu'ils ne connaissent déjà, mais comme nous il est possible qu'il y ait un ou des sites de l'Age de Bronze dans le coin.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lokelani]

Pour la céram' je penchais aussi pour la protohistoire, mais j'étais pas sûre ...
Pour la pierre striée, je pense plutôt que les stries témoignent d'une vocation technique plus qu'artistique.
Pour les amas de cailloux, par contre, je n'en pense rien de spécial. A mon avis, vu leur disposition, ils ont aussi bien pu être disposés ainsi par des passants.

Il peut donc y avoir un site non loin, mais pas forcément sur place, vu les phénomènes de débordements et de ravinement.

Quant au silex, rien de très probant en photo. Parfois il faut les manipuler pour mieux voir. Il n'est pas taillé mais il pourrait cependant être un rejet de taille.

Treb vous auriez dû poster les photos du mobilier dès le départ, j'aurai validé, car vos amas de cailloux seuls n'étaient pas probants.

[invite8bd44f1d]

Sur le lieu j'ai également remarqué deux galets particuliers, je vous les montre

[Sorex]

Bonjour,

Quelle est la taille du silex ? Est il retouché ?
Il arrive souvent de trouver de petits fragments de silex qui semblent taillés, mais qui proviennent de matériaux ayant servi à faire du béton. C'est souvent le cas sur les plages, à coté de jetées ou de plans inclinés.

Bonne Journée

[invite8bd44f1d]

Bonjour à tous
-Brisecous les débris de poterie étaient au milieu ou juste à coté des monticules ( tres nombreux et qui celon les vieux pécheurs ont toujours été là depuis que le lac les a mis à jour ,la retenue date de 1945 )Pour l'éclat de silex ce qui m'interpelle c'est qu'il soit là avec les monticules et les poteries alors que c'est un matériau que l'on ne trouve pas naturellement dans le secteur au sens large.
-Chérallier En ce qui concerne les stries j'imagine mal qu'ils soient du à un usage fonctionnel ,trop divergents ,par contre dessins symboliques ou autres ça me plais bien
-Lokelani j'aurais du ......c'est insensé il me faut votre autorisation...! ne sommes nous pas dans un espace de liberté ! qu'ai je donc fait pour subir ce régime particulier ! est ce mon statut d'amateur curieux invétéré qui dérange ?
Je demande expressément mon retour à une situation " normal"
Cordialement Treb

[Lokelani]

Treb, j'ai validé vos galets, mais pour le premier, que vous aviez déjà envoyé et que je n'avais pas validé, je peux vous dire de suite que c'est un caillou naturel (c'est d'ailleurs pour cela que je n'avais pas validé).

Ensuite :

c'est insensé il me faut votre autorisation...!

Oui, c'est le principe de la modération, mais aussi de ce forum : rester dans le sujet en postant des objets archéologiques.

ne sommes nous pas dans un espace de liberté !

Non. Un espace de discussion soumis à des règles, à une charte, et modéré par des "modérateurs". Charte que vous enfreignez encore une fois en critiquant la modération en public.

qu'ai je donc fait pour subir ce régime particulier !

Je pense avoir été claire dans mes messages privés. Il s'agit d'une décision collective prise par l'équipe de modération et non par moi seule.

est ce mon statut d'amateur curieux invétéré qui dérange ?

Lorsque vous proposez quelquechose de "valable" je le laisse, lorsque ce n'est pas le cas et que je suis en mesure de le déterminer, je ne valide pas. Ce n'est pas de la censure mais du "nettoyage" de forum, l'une des missions du modérateur.

Je m'arrête là car ce n'est pas le sujet, surtout que cette fois-ci il y a matière à discuter un peu.

Je demande expressément mon retour à une situation " normal"

Ce n'est pas dans les projets de la modération.

Chérallier En ce qui concerne les stries j'imagine mal qu'ils soient du à un usage fonctionnel ,trop divergents ,par contre dessins symboliques ou autres ça me plais bien

Il faut un minimum d'arguments pour soutenir cette thèse, avez-vous trouvé dans des ouvrages ou musées des cas similaires permettant de certifier que l'usage n'était pas "technique" mais plutôt "artistique" ?

[Brisecous]

Le polissage de haches par exemple peut laisser ce genre de traces. Je le sais pour avoir essayé.

Après, je ne sais pas si la nature de la roche peut justifier son usage comme polissoir, et ça peut être tout autre chose. Il faudrait avoir une photo en mode "macro" de ces traces. Ca peut tout aussi bien être naturel. En tout cas la fonction symbolique n'est pas crédible. Le côté rituel, symbolique, cultuel était il y a deux ou trois dizaines d'années systématiquement invoqué dès qu'on ne comprenait pas quelque chose. Un peu facile

C'est ça le danger de donner des réponses sur Internet, il est facile de se fourvoyer quand on n'est pas spécialiste et qu'on ne voit que quelques images et non pas le site en lui-même.

[cherallier]

Le polissage de haches par exemple peut laisser ce genre de traces. Je le sais pour avoir essayé.

Après, je ne sais pas si la nature de la roche peut justifier son usage comme polissoir, et ça peut être tout autre chose. Il faudrait avoir une photo en mode "macro" de ces traces. Ca peut tout aussi bien être naturel. En tout cas la fonction symbolique n'est pas crédible. Le côté rituel, symbolique, cultuel était il y a deux ou trois dizaines d'années systématiquement invoqué dès qu'on ne comprenait pas quelque chose. Un peu facile

C'est ça le danger de donner des réponses sur Internet, il est facile de se fourvoyer quand on n'est pas spécialiste et qu'on ne voit que quelques images et non pas le site en lui-même.

Bonsoir,
Attention en ce qui concerne les stries, je ne dis pas qu'il s'agit forcément des traces d'origine symbolique ou cultuelle. Justement on ne sait pas parmi ces suggestions : aiguisoir, polissoir, symboles...
Pour notre cas, on ne veut surtout pas trancher et nous restons ouverts aux propositions et à l'expérience que certains pourraient avoir sur le sujet.
Nous avons quand même exclus les effets des outils agricoles. Mais je m'interroge quand même sur le fait que ces pierres striées signalées sont issues d'un milieu aujourd'hui "aquatique" !! Pourquoi des fouilles terrestres n'en n'ont pas révélé ? Même sur les bords ou rives des plans d'eau concernés !! Des poissons aux dents longues
Normalement, notre saison est terminée en matière de réunion mais je vais essayer de récupérer quelques photos (argentiques à transformer ) que je mettrais en post pour vous montrer la similitude de ces pierres avec celle de Treb à situation égale.

[Lokelani]

Je serais intéressée de connaitre les hypothèses émises par des archéologues ayant déjà trouvé ce type de vestige. Cherallier vous parliez de la Dordogne ... si lors de vos recherches vous trouvez quelquechose, n'hésitez pas à nous le dire ici !

[Brisecous]

Tout un stock d'images de polissoirs qui peuvent faire penser à ce qu'on voit sur la photo de Treb :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polissoir

Voir par exemple :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...osdesraves.jpg

Après je note trois différences principales :
- Les stries sur la pierre de Treb sont beaucoup plus désorganisées que sur les photographies de Wikipedia
- les stries de la pierre de Treb sont moins profondes
- La roche de Treb semble plus grenue que celles employées sur les photos de Wikipedia.

Après, cela peut s'expliquer de diverses manières : Usure et exposition prolongée à l'eau, roche plutôt utilisée pour du "dégrossissage" que de la finition, peut-être que les images sur Wikipedia ont été "choisies" parmi les polissoirs les plus "caractéristiques" également.

Il ne faut pas omettre un phénomène naturel non plus. Je me demande également s'il n'y a pas des traces d'outil (burin ?) qui peuvent ressembler à ça, dans le cas d'un dégrossissage / première mise en forme d'un bloc brut ; la face contenant les stries a l'air assez plane. Ceci dit, les stries sont sacrément marquées pour penser à cette éventualité.

Les stries sont-elles présentes sur toutes les faces du bloc ou seulement sur cette face ?

Là encore en l'absence d'un véritable spécialiste, nous en sommes limités aux interprétations abusives

[Lokelani]

Treb avait déjà trouvé un polissoir auparavant, qu'il avait posté ici même, et cela ressemblait pas mal à ton deuxième lien Brisecous.

C'est vrai que le stries de la pierre de Treb sont moins profondes et moins organisées !

La question qui me taraude est la même que Cherallier, pourquoi en contexte lacustre ?

[Brisecous]

La question qui me taraude est la même que Cherallier, pourquoi en contexte lacustre ?

Est-ce que le contexte lacustre est vraiment pertinent ? Ce que je veux dire, c'est est-ce que la pierre a été placée en bord de rivière pour la rivière ou est-ce pour une autre raison indirectement liée au cours d'eau ?

Deux possibilités qui me viennent à l'esprit :
- La rivière entraînant un phénomène d'érosion elle permet de faire apparaître la roche. Dans certains endroits, les rivières sont les moyens d'accès le plus simple à la roche, qu'elle serve de support "symbolique" (pour vous faire plaisir ^^), de matière première, d'outil...
- Il faut de l'eau pour le processus de polissage. Donc ça paraît logique d'aller polir près de la rivière et de réutiliser souvent une pierre (ça s'use pas vite ) si elle est pas loin de chez soi / pratique.

[cherallier]

Est-ce que le contexte lacustre est vraiment pertinent ? Ce que je veux dire, c'est est-ce que la pierre a été placée en bord de rivière pour la rivière ou est-ce pour une autre raison indirectement liée au cours d'eau ?

Deux possibilités qui me viennent à l'esprit :
- La rivière entraînant un phénomène d'érosion elle permet de faire apparaître la roche. Dans certains endroits, les rivières sont les moyens d'accès le plus simple à la roche, qu'elle serve de support "symbolique" (pour vous faire plaisir ^^), de matière première, d'outil...
- Il faut de l'eau pour le processus de polissage. Donc ça paraît logique d'aller polir près de la rivière et de réutiliser souvent une pierre (ça s'use pas vite ) si elle est pas loin de chez soi / pratique.

Pour notre cas l'ambiance "lacustre" est particulière, l'étang en question remonte au début XIXè je crois. Je ne sais pas comment était la zone avant, sûrement un vallon avec un ruisseau peut-être et en mettant un barrage on arrive à cette situation. Mais comme tu le dis l'érosion enlève doucement la terre agricole et laisse apparaitre les pierres naturelles ou rapportées. Je ne maîtrise pas la connaissance sur la zone ce que j'en sais c'est que c'est très riche en protohistoire.

[gunthiern]

En espérant que Treb nous mène pas en bateau
En ce qui concerne un éventuel polissoir
faut s'assurer que le sillon ne porte pas de percussion due à un burin métallique ( on devrait apercevoir des impacts en creux , ici difficile de distinguer, à vérifier sur place)
Sinon les sillons me semblent bien étroits.
Quand au reste , la visibilité est en relation avec le niveau de l'eau, selon les sècheresses ou les mise à sec par biefs.
Impossible d'en tirer une conclusion, ce peut être des foyers récents.
Vérifier les époques d'assèchement du lieu auprès de témoins crédibles.

[cherallier]

En espérant que Treb nous mène pas en bateau
En ce qui concerne un éventuel polissoir
faut s'assurer que le sillon ne porte pas de percussion due à un burin métallique ( on devrait apercevoir des impacts en creux , ici difficile de distinguer, à vérifier sur place)
Sinon les sillons me semblent bien étroits.
Quand au reste , la visibilité est en relation avec le niveau de l'eau, selon les sècheresses ou les mise à sec par biefs.
Impossible d'en tirer une conclusion, ce peut être des foyers récents.
Vérifier les époques d'assèchement du lieu auprès de témoins crédibles.

Bonsoir Gunthiern,
Un burin métallique, je n'y crois pas trop pour notre situation, cela représente une dizaine de pierres. Je vois mal l'agriculteur du coin venir à l'étiage de l'étang et s'amuser à buriner des pierres par ci par là où alors il doit voir un médecin !!
Ce qui me laisse très perplexe, c'est l'anarchie des stries parfois sur le dessus et sur le côté !! Je ne les ai pas eu en main (vues uniquement en photo) je ne sais pas si ce sont des pierres bien en place ou rapportées et si l'envers présente le même phénomène je vais rouer de questions notre président Mardi prochain et je récupère ses photos. Je ne sais plus ce qu'il m'avait dit sur des stries en U ou en V . On pourrait éventuellement voir là effectivement une pierre pour dégrossir un affûtage par exemple comme le propose Brisecous
Après ne faudrait-il pas voir un géologue pour nous expliquer certains phénomènes et réactions chimiques de certaines pierres sous l'eau !!??

[Brisecous]

En effet une question partie géologie sur d'éventuelles actions naturelles liées à des phénomènes d'érosion pourrait être intéressantes...

[arbanais83]

Ce lac était-il navigable avec des bateaux à hélices ?
Si la pierre était immergée en un lieu peu profond les rainures peuvent parfois être le fait du choc d'une hélice en rotation.
En plongée sous marine j'en ai déjà vu mais de manière plus régulière sur des rochers fixes.

[Fab63]

Bonjour Brisecous et les autres !
Ce post tombe à pic, j'allais en poster un du même genre d'ici quelques jours ou semaines. Nous avons exactement la même situation que celle de Treb ...

La différence Cheral' est que tu as toutes les autorisations nécessaires et que Treb donne l'impression d'être quelqu'un qui ramasse à vue tout ce qu'il trouve peu importe ce que c'est, sans plus de précautions, ce qui commence à être lassant voire énervant. On ne va pas revenir sur certaines accusations mais n'étant que passionné d'archéologie, je suis tout de même respectueux du domaine et de ses professionnels et j'ai peur de post en post de l'attitude d'un Treb sur un site archéo en cours de fouille tout juste protégé par des barrières de chantiers.

Treb, vous m'inquiétez, arrêtez de "gratter" partout où vous passez s'il vous plait, il existe des associations pour ça.

[cherallier]

La différence Cheral' est que tu as toutes les autorisations nécessaires et que Treb donne l'impression d'être quelqu'un qui ramasse à vue tout ce qu'il trouve peu importe ce que c'est, sans plus de précautions, ce qui commence à être lassant voire énervant.

Bonjour Fab,
Effectivement en ce qui nous concerne, tout est encore en place ! Le but étant de découvrir et décrire ce que nous trouvons auprès du SRA et par ce biais nous travaillons ensemble notamment sur la carte archéologique départementale. Après la DRAC décide de traiter le site ou simplement de le répertorier mais le tout reste dans le bien collectif.

[invite8bd44f1d]

La différence Cheral' est que tu as toutes les autorisations nécessaires et que Treb donne l'impression d'être quelqu'un qui ramasse à vue tout ce qu'il trouve peu importe ce que c'est, sans plus de précautions, ce qui commence à être lassant voire énervant. On ne va pas revenir sur certaines accusations mais n'étant que passionné d'archéologie, je suis tout de même respectueux du domaine et de ses professionnels et j'ai peur de post en post de l'attitude d'un Treb sur un site archéo en cours de fouille tout juste protégé par des barrières de chantiers.

Treb, vous m'inquiétez, arrêtez de "gratter" partout où vous passez s'il vous plait, il existe des associations pour ça.

Rassurez vous Fab63 ,il est vrai que je ramasse parfois quelques pierres ,mais 9,9/10 ce ne sont que de "vulgaire" cailloux aux forme particulières que je collectionne ,( le polissoir est toujours au même endroit,le bloc rainuré aussi ,les monticules sont toujours sur place,et pour les tessons j'en ai ramassé 3 ils en reste pas mal ,et puisque ça dérange les 3 j'irai les remettre en place avec l'éclat de silex ) et je n'ai aucun outil ,du moins à part mes yeux et mon appareil photo .Je ne crois pas faire beaucoup de dégât.
C'est vrai que la trace des anciens me fascine et je n'ai de cesse "d'essayer "de les repérer . Je suis à la retraite et suite à un infarctus il faut que je marche ,je tache de joindre l'utile à l'agréable .

[Lokelani]

mais 9,9/10 ce ne sont que de "vulgaire" cailloux aux forme particulières que je collectionne

Au moins vous l'admettez, c'est bien la première fois.

Je pense qu'il n'y a pas beaucoup plus d'informations à ajouter à ce sujet. Je ferme la discussion.

Cherallier, dès que vous avez plus de renseignements concernant vos pierres striées, je vous invite à créer un nouveau sujet à part, qui nous permettra peut-être de comprendre quelle est l'origine de ces traces. N'hésitez pas à mettre des photos.

Pour la modération,


Lokelani