[Archéo Antiquité] Les provinces romaines

[invitee7fdeae5]

Salut à tous

Je fais actuellement un petit travail de recenssement des provinces des Gaules
J'essaye de trouver toutes les métropoles de chaque province.
D'après ce que j'ai compris:
L'empire est divisé en Diocèses.
Chaque Diocése est divisé en provinces.
Chaque provinces a une métropole + des cités secondaires correspondants aux tribus gauloises...
Pour arriver a avoir toutes les métropoles et si possible les cités ou civitas je m'appuis sur un texte de l'Antiquité tardive la Notitia Galliarum...en latin
J'ai donné du dictionnaire mais bon c'est pas facile.

Est-ce-que on pourrait mettre en place ici sur ce forum une liste des provinces des Gaules avec tous le détails et en profiter pour nous cultiver sur l'organisation administrative des provinces romaines?
Si cela vous interesse nous pourrions commencer par la Lyonnaise.
En fait il existe 3 ou 4 "Lyonnaise".
Quelqu'un connaitrait la Métropole de la Lyonnaise 1?
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[invite215a71a1]

bonjour,

si ça peut t'aider j'ai vu dans le bouquin "chronique de la france" une très belle carte de la gaule romaine avec les provinces, les cités, etc...avec leurs différents statuts (droit romain ou autre).
Mais il doit surement exister des sites pour ça...

C

[invitee7fdeae5]

Salut Charlie

Oua c'est quoi ce bouquin? je veut dire aurais-tu les références précises?

[invite38f62917]

Bonjour,

Je peux te dire que la capitale de mon Aquitaine fut Saintes, puis Bordeaux.

Pour le reste, fais confinace à wikipédia ^^ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Province_romaine

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteaeeb6d8b]

un petit lien qui t'aidera peut-être...

http://scdinf.univ-lyon2.fr/celtes/province.htm

[invitee7fdeae5]

Ouaaaa merci Megami et Romain29 c cool

J'ai tout de même peur que ce ne soit pas assez précis!!!

Donc nous avons Saintes comme Métropole d'Aquitaine.
A propos, d'où sortent-ils ne nom "Aquitania"?

[inviteb8d2e8e6]

Il y a eu beaucoup de changements au cours des siècles entre la description césarienne, l'organisation augustéenne et la réorganisation dioclétienne qui elle même a été revisitée.

Le schéma d'origine est assez simple sous Auguste avec un équilibrage entre Aquitaine très élargie, Lyonnaise (Celtique recomposée), Belgique et deux provinces de Germanie militarisée et frontalière.

Ca se complique sous le Bas empire....

[invite215a71a1]

Bonjour,

quand EPONA parle du fait qu'il y avait 4 "Lyonnaise", elle fait allusion à la réorganisation diocletienne, je pense.

C

[invite215a71a1]

je pense que tu trouveras une partie de tes réponses ici:
http://histoireenprimaire.free.fr/im...maineIV%B0.jpg

Lyonnaise I : Lugdunum (Lyon)
Lyonnaise II : Rotomagus (Rouen)
Lyonnaise III : Caesarodunum (Tours)
Lyonnaise IV : Senonia (Sens)

etc...
C

[inviteb6cda17a]

Bonsoir,
en ce qui concerne la province d'Aquitaine telle qu'elle existe après la réforme augustéenne, son extension vers le nord au delà de la Garonne est destinée d'après les historiens, à effacer le particularisme aquitain, les peuples subgaronnaires n'étant que très faiblement celtisés. Ils mèneront d'ailleurs, bien après la conquête, 2 revoltes, l'une en 38 av JC et l'autre vers 29-28 av JC. Ce déni identitaire ne durera pas, puisque dès la fin du Haut-Empire est créée pour eux la province de Novempopulanie.
Le terme "aquitaine", on le sait aujourd'hui, n'a rien à voir avec un quelconque "pays des eaux". Certains linguistes et historiens pensent que ce terme, issu du du protobasque, serait à rapprocher d'une autre designance ethnique du sud des Pyrénées, celle des Iacetani d'Aragon. J'avais lu une hypothèse concernant la signification d'Aquitani, mais je n'arrive pas à retrouver la publication, désolé, mais je continue à chercher!

Hervé.

[invite38f62917]

Pour le nom de l'Aquitaine, le dernier article que j'aie lu (qui était assez récent, 2003 ou 2004, je sais plus, mais écrit par un journaleux, donc pas forcément scientifique...) disait qu'en l'état actuel des recherches, on ne pouvait pas conclure quant à son origine.
Mais bon, dans le même article, le bonhomme sous-entendait que nous étions (de manière évidente) les descendants des Atlantes, et que la communauté scientifique pourrait l'admettre, tout de même, que ça en devenait honteux une telle mauvaise foi, devant tant de preuves. Donc moi je dis... "prudence".

(Mais depuis, je répète à qui veut l'entendre que je suis une Atlante )

[inviteaeeb6d8b]

Juste par curiosité ...

vous qui participez à cette discussion, vous bossez là-dedans (étudiant ou prof d'histoire, archéologue...), ou comme moi, vos études ou votre boulot n'a rien à voir mais vous aimez bien (ou vous êtes passionné par) cette période de l'histoire (comme moi).

[inviteb6cda17a]

bonjour Romain29,
pour répondre à ta question, je "baigne" régulièrement dans cette période en tant qu'archéologue associatif (et guide touristique pour pouvoir manger ) et une maîtrise en histoire du peuplement m'a amené à m'intéresser plus particulièrement à l'évolution des cadres culturels, administratifs et socio-économiques des populations d'Aquitaine méridionale, notamment à l'époque antique. Mais je ne suis pas un passionné de la période romaine.
cordialement,

Hervé.

[inviteaeeb6d8b]

D'accord, merci.
Ca fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui bossent là-dedans.

[inviteb8d2e8e6]

Pour le partage cité par Charlie, il faut savoir que nous avons à faire là, à la réorganisation Constantinienne...Sous Dioclétien il n'y avait semble t'il que deux Lyonnaises (Lyon et Rouen). En fait ces limites ont constamment évolué sous le Bas Empire où la carte politique n'a cessé d'être perturbée....

Pour réaliser le caractère évolutif des provinces, allez jeter un coup d'oeil sur les cartes du site www.roman-empire. net.

Etonnement, les diocèses proprement dits conservent quant à eux les limites des teuta celtes à peu de choses près...

Pour la géographie de la Gaule, la perception du territoire par les Romains, ne pas manquer les ouvrages de Christian Goudineau "César et la Gaule" et "par Toutatis"....L'auteur (qui est professeur au collège de France et titulaire de la chaire d'antiquités nationales) a une vision assez différente de ce que tu nous dis HB pour l'Aquitaine....

A l'époque Augustéenne, les Romains ont une vision des choses quelque peu "géométrique" et totalement faussée...... Les Pyrénées sont à l'Ouest et les côtes, du Golfe de Gasgogne au cap Gris Nez font face au Nord et à une (Grande Bretagne) quelque peu surdimensionnée...A partir de Lugdunum conçu comme un point quasi originaire, Auguste veut tirer deux traits de manière à partager la Gaule Chevelue en trois provinces, (trois parts de camenbert) à peu près égales, d'où l'étirement de l'Aquitaine, le raccourcissement de la Celtique et une Belgique qui penche de plus en plus vers le Sud Est; ce qui bien sûr n'est peut être pas une explication exclusive d'arrières pensées politiques....

Sinon je suis juste un passionné "gaulois"...

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
en ce qui concerne Goudineau, il n'est pas un spécialiste de la question "Aquitaine" contrairement aux universitaires de Bordeaux et Pau. Les cours que j'avais suivi en histoire romaine ou en histoire régionale étaient très clairs et depuis, les publications que j'ai consulté sur le sujet vont dans le même sens. Quand on découvre une inscription du IIIe siècle où des peuples demandent à être "séparés des Gaulois" (inscription d'Hasparren), peuples déjà mentionnés au Ier siècle avant notre ère comme différant "par la langue et les coutumes" (César; mais Strabon et Pline évoquent la même idée) des autres peuples des Gaules, je ne vois pas ce qu'il faut de plus. Le peu de toponymes d'origine celte, le peu de découverte d'objets celtes et la persistance d'une langue pré-indoeuropéenne durant l'époque antique dans cette zone (les stèles funéraires le montrent, voir les travaux de Luchaires à ce sujet) sont d'autres facteurs déterminants dans la compréhension.
Après, il faut avoir l'honnêté intellectuelle de reconnaître que certains éléments échappent à notre connaissance, honnêté que n'ont pas forcément tous les universitaires en France...
J'ai lu récemment un bouquin où l'auteur mettait clairement en avant l'impossibilité d'amalgamer les Aquitains aux Gaulois : "Les peuples gaulois" de Stephan Fichtl, paru en 2004 aux éditions Errance.
"Histoire de la Gaule" de Danièle et Yves Roman, aux éditions Fayard (1997) fasait un bon résumé des connaissances sur les peuples aquitains.
Mais les publications sur le sujet sont à rechercher dans les actes de colloques organisés par la Fédération historique du Sud-Ouest ou dans des ouvrages collectifs inter-universitaires. Il existe une bibliographie solide sur ces peuples, que ce soit du côté français ou du côté espagnol (pusqu'il y a énormément de points de contacts -et de points communs, dont probablement le substrat linguistique- entre les peuples aquitains et ceux du versant sud des Pyrénées jusqu'à l'Ebre).

Hervé.

[inviteb6cda17a]

quand je parle d'Aquitains et d'Aquitaine, il faut l'entendre dans le sens césarien du terme, c'est à dire la zone sub-garonnaire, ce qui deviendra la Novempopulanie.

[inviteb8d2e8e6]

Petrucores, Nitiobriges, Bituriges, Volques tectosages pas des celtes...Lugdunum pas celte, le sanglier de Soulac pas celte ah bon ?

Tout dépend de ce que l'on entend et un peu du fantasme politique du moment...

Une certitude toutefois, les peuples qui couvrent l'Europe à l'âge du fer du sud du Portugal à la mer du Nord, de l'Irlande à la Hongrie ont des traits culturels communs qui les dissocient nettement de la sphère d'infleunce héllène et orientale. Ces traits sont reconnaissables et identifiables dans l'habitat, l'artisanat, l'art... avec sans doute bien des différences régionales évidemment.....

D'ailleurs ce que dit César des Aquitains si différents, il le dit aussi des Belges....

Pour mieux comprendre cette "incompréhension" de base du monde celte, voici une non définition d'une non civilisation, il s'agit d'une page de présentation d'un ouvrage qui sort chez Errance "art de la celtique"...Elle me semble très intéressante et permet tout compte fait de faire un point pas trop inexact :

"Les auteurs grecs donnaient le nom de Keltoi aux communautés barbares de l'âge du fer occupant l'europe tempérée. Ce terme vague englobe de vastes territoires où habitaient des agrégats tribaux sans que ces communautés aient jamais imaginé former un ensemble uni......les chercheurs se consacrent depuis plus d'un siècle à identifier et à comprendre ce qui ne fut ni une race, ni une civilisation globale, mais un ensemble possédant de nombreuses analogies".

Quant à Goudineau, son étude sur la géographie des Romains est tout simplement fondamentale pour comprendre la "géopolitique" des Gaules et n'est entachée d'aucune volonté centralisatrice moderne, elle repose sur des constats, c'est tout, maintenant libre à toi de faire l'impasse sur des considérations essentielles.....

[inviteb8d2e8e6]

Erratum; Les Nitiobriges....plutôt les Nitiobroges (région d'Agen)

Précision; les Bituriges sont ici les Bituriges vivisques, peuple démembrés des "Rois du Monde" du centre de la France qui ont été déplacés sur la Gironde et qui sont à l'origine de l'essor de Burdigala (Bordeaux)

Lugdunum est ici Saint Bertrand de Comminges....Ce nom est le nom de ville le plus répandu en France (Lyon, Loudun,Laon....) Curieux pour des non celtes de donner à leur ville le nom du principal dieu du panthéon celtique.

Ceci étant, je comprends ton scepticisme HB, le peuplement de la Gaule était en réalité complétement hétérogène et les vagues de peuplement calibrés Celtes des V° et IV° siècles puis Belges du III° siècle n'ont pas touché le Pays Basque.....mais elles n'ont pas touché non plus....la Bretagne continentale pourtant championne de l'identité celtique.

C'est pour cela que je citais la définition donnée en couverture du livre "art de la celtique" qui me paraît plus juste que les notions étriquées qui ont cours depuis l'identification d'une période de Halsttat et d'une période de La Tène...

Déjà Venceslas Kruta (Les Celtes - Histoire et Dictionnaire) a parfaitement remis en cause ces notions géographico-historiques étriquées......

Considérer les celtes comme un peuple originairement unique et unifié originaire d'Europe centrale qui se serait imposé par des invasions successives est une vision qui ne correspond pas à la réalité archéologique...

C'est oublier que ce terme était effectivement dans la bouche des grecs, une généralité aux contours indéfinis, comme "galli" pouvait l'être pour les Romains avant que César ne crée des frontières là où il n'y en avait pas...

C'est oublier que le plus vieux texte écrit en Celte a été découvert en...Espagne et le second....en Italie.

Désolé pour cette longue digression mais ce préalable me semblait nécessaire pour comprendre l'appréhension romaine du territoire.

[inviteb6cda17a]

Bonjour,
les peuples "aquitains" que tu me cites, ne sont pas ceux que les auteurs antiques(je reviens toujours à eux : César, Pline et Strabon) qualifient d'Aquitains et différents des gaulois (quand je parle d'aquitains, je parle des peuples d'entre Garonne et Pyrénées, pas de l'Aquitaine augustéenne). Bien sûr que les Bituriges sont celtes, tout comme les Boïates dont le territoire se trouvaient au niveau du Bassin d'Arcachon. Dans les peuples "aquitains" il y a deux peuples indubitablement d'origine celte (les tarbelles et les tarusates, racine "tarv-" le taureau), mais ces deux derniers peuples, comme le prouvent les travaux de J.P. Bost, prof émerite de la fac de Bordeaux, ils se sont complètement aquitanisés entre leur arrivée que l'on situe vers le IIIe siècle et le Ier siècle avant notre ère.
Je peux t'affirmer d'un point de vue archéologique que hors de la vallée de la Garonne, il n'y a qu'une très faible celtisation dans cette zone.
Lugdunum Convenarum que tu évoques prend ce nom à l'époque romaine, les peuples aquitains obtenant de rendre le culte impérial, non à Lyon comme les autres, mais là, au coeur des Pyrénées. D'ailleurs, anecdote, les stèles funéraires de Lugdunum Convenarum présentent un panel de surnoms qualifiés par les linguistes de protobasques, absolument pas celtes.
J'ai l'impression, en lisant tes réponses, que tu considères mes posts comme des affirmations gratuites : encore une fois, il s'agit du résultat de recherches sérieuses d'universitaires et non de "fantasmes politiques du moment" (ça, excuse-moi,mais c'est n'importe quoi!). Tu devrais lire "Les racines de l'Aquitaines" de Bost, Maurrin et Rodaz (profs et archéologues à Bordeaux III), "Landes et Chalosses" sous la direction de Serge Lerat (+ une dizaine d'universitaires), les actes du colloque de 1981 "La Grande Lande - géographie historique" sous la direction de Klingebiel et Marquette, "Histoire de l'Aquitaine" sous la direction de Charles Higounet...pour comprendre une région, il ne suffit pas de s'en tenir à des publications globales, grand public. Tu t'intéresses aux gaulois, d'accord, c'est ton domaine soit; mais il faut avoir l'intelligence de reconnaitre ces limites et se démarquer d'une vision de l'histoire façon troisième république.
J'en viens à penser à scanner quelques publications pour les mettre sur mon site.
cordialement,

Hervé.

PS : la Bretagne championne de l'identité celtique, oui, mais une celtisation d'origine insulaire, plus tardive.
Quant aux notions de "halstatt" et de "tène" ces deux expressions sont de plus en plus délaissées au profit de Premier age du fer et Second age du fer (dans les colloques archéos que je fréquente depuis plusieurs années, je n'ai même jamais entendu l'emploi de halstatt et de tène).
La culture celte a été adoptée dans de nombreuses zones,oui, mais elle a aussi été dissoute dans d'autres cultures existantes, ce qui est un phénomène logique quelle que soit l'époque. Et pour ton information, les celtes sont bien passés au Pays Basque et y ont laissé le savoir-faire concernant le travail du fer, mais ils n'y ont laissé ni leur langue, ni leur structure sociale.

[inviteb8d2e8e6]

Oui, mais c'est la vallée de la Garonne qui est la plus peuplée, il est donc logique d'y trouver des traces de peuplement.



Lugdunum, tu ne peux l'ignorer est un nom celte et l'empereur ne fait que greffer son image et le culte de Rome sur le culte celte préexistant, donc au coeur d'une Aquitaine non celte, la cité de la confédaration porte un nom comme un curieux rappel à une identité celte.


D'accord j'exagère avec mon fantasme politique mais j'en ai un peu marre de voir l'histoire ancienne très mal maîtrisée servir de prétexte à des idées somme toute assez moderne. En fait jusqu'à présent, je me disputais avec des Bretons et leur exclusivisme celtique pas avec des Basques qui se font eux, champion du rejet. En réalité et c'est pour ça que je faisais état d'une définitiion très lâche des celtes, les visions catégoriques me paraissent trsè éxagérées et....modernes.


J'aimerais bien que "César et la Gaule" soit grand public; ça éviterait de lire parfois n'importe quoi,....Même si Goudineau est le seul professeur à avoir réussi un peu à "vulgariser" l'histoire des Gaules, son travail cartographique est tout sauf grand public et tout sauf un colportage des idées reçues bien au contraire; encore une fois le partage des Gaules (ex chevelue) en trois partie égale en tient pas à une particulière agitation ou à un particularisme aquitain mais bel et bien à une conception géométrique et politique très pragmatique quoique reposant sur un postulat géographique faussé.



En Breatgne, il y avait les Osismes, les Vénétes, les Coriosolites, les Riedones qui n'ont pas attendu la celtisation du V° siècle (encore un truc à relativiser tiens) pour être des galli ou des keltoi si tu préféres...


Excuses moi,premier âge du fer et halsttat et second âge et La Tène c'est complétement synonyme et on est d'accord sur ce que je mentionnais en disant qu'il ne fallait plus se foecaliser sur les prétendues sphères originelles.


Pour la fin de ton message, je serais à peu près d'accord, on pourrait raisonner un peu partout de la même manière car avant d'arriver à la Gaule des peuples mentionnés par César, il y a eu bien évidemment du mouvement et de nombreux brassages, sauf que le terme dissous me gêne beaucoup, je parlerai plus de confusion menant à une civilisation matérielle commune.

Sur la structure sociale, il me semble que tu t'avances beaucoup, car pour ce vaste ensemble il me semble particulièremlent ardu de définir une structure précise sauf à retomber dans la sempiternelle tri partition dumézilienne absolument pas satisfaisante pour tenter une approche de la réalité sociale de ces temps anciens...

[inviteb6cda17a]

archéologiquement, il n'y a pas de "civilisation matérielle commune" entre la zone aquitaine que j'évoque et le reste des Gaules, excepté quelques objets issus d'échanges commerciaux (et les toponymes celtes en zone subgaronnaire, sont relativement rares quoi que tu en dises, lis les travaux de M. Morvan, de B. Boyrie-Fénié ou plus classiquement de G. Rohlfs).
Et l'existence de l'Aquitaine sub-garonnaire comme entité culturelle ne doit rien à un découpage arbitraire des antiques! Même en oubliant les résultats de l'archéologie ou de la toponymie et de l'onomastique, je ne vois pas comment expliquer qu'à la fin du Haut Empire (probablement dès le IIè siècle en fait) ces peuples demandent encore et obtiennent d'être séparés des "Gaulois"(inscription d'Hasparren :
"Flamine, duomvir, questeur ainsi que chef de pagus, Verus fut envoyé en mission auprès de l'Empereur. S'étant acquitté de sa mission, il obtint pour les neufs peuples de se séparer des Gaulois. De retour de Rome, il dédie cet autel au dieu de son pagus").
Pour la démographie importante de la vallée de la Garonne à la fin de la protohistoire, je suis d'accord avec toi, mais le piémont pyrénéen et la vallée de l'Adour étaient probablement peuplés aussi de manière très importante (voir "L'Age du Fer en Aquitaine" de Mohen publié à la SPF; il y a d'ailleurs un chapitre très clair que tu devrais consulter au sujet des peuples aquitains non celtes et sur leurs caractères spécifiques). Quant à Dumézil, j'avais cru comprendre qu'il restait (lui et ses disciples) malgré tout une référence en matière de sociétés anciennes.

[inviteb8d2e8e6]

Peux tu nous en dire plus sur cette sécession et la création de la Novempopulanie car j'imagine qu'elle s'inscrit dans contexte historique et politique, relativement bien connu.

A l'origine, les peuples aquitains comme les autres prêtent serment à l'empereur et à Rome à l'autel des trois Gaules à Condate près de Lugdunum...A partir de quand les peuples aquitains se "replient" sur le Lugdunum pyrénéen ?

Je pense en effet qu'il est important de dater, l'administration des Gaules se modifiant considérablement, en général, à partir du III° siècle.

Quant à Dumézil, il a "imposé" à travers la seule analyse linguistique et religieuse une vision stéréotypée absolument non historique des peuples anciens.

Je pense que les indo-européens, n'existent pas en soi et que cette appelation commode brouille la recherche archéologique.

De la même manière, la tripartition n'est à mon avis qu'un raccourci, un schéma, qui ne peut traduire la complexité réelle des sociétés, mettons, gauloises, telle que nous la révèle l'archéologie en découvrant Acy-Romance, Ribemont, Fesques, Gournay, Bibracte, Corent, Tintignac et tous les fabuleux sites explorés ces dernières années...

Et je me méfie beaucoup de la linguistique, prise comme outil d'analyse exclusif, en histoire ancienne....

[invitee7fdeae5]

Salut

J'ai bien avancé au niveau des provinces, de leurs métropoles et civitas ou cités

Les provinces du Nord
Pour la Germanie 1 :
Métropole Cologne; cités: Tongres, Xanten et Nimègue (étonnant non?)
Pour la Germanie 2 :
Métropole Mayence; cités: Worms, Spire, Strasbourg
La Belgique 1 :
Métropole Trèves; cités: Metz, Toul, Verdun
La Belgique 2 : (Apparement une des plus grandes provinces du Diocèse des Gaules et qui n'a pas été trop redécoupée par Dioclétien)
Métropole Reims; cités: Châlon-en-champagne, Soissons, Senlis, Beauvais, Vermant, Amiens, Arras, Cambrai, Tournai et Boulogne-sur-mer.

La Lyonnaise
Lyonnaise 1:
Métropole Lyon; cités: Feurs, Embarre, Autun et Vix (?)
Lyonnaise 2:
Métropole Rouen; cités: Bayeux, Avranches, Evreux, Sées, Lisieux, Coutances, Lillebonne et Vieux.
Lyonnaise 3:
Métropole Tours; cités: Le Mans, Rennes, Angers, Nantes, Alet, Vannes, Carhaix, Jublains
Lyonnaise 4:
Métropole Sens (qui a la plus petite cité de toutes les provinces!); cités: Chartres, Auxerre, Troyes, Orléans, Paris, Meaux et Nevers.

Enfin la Max Sequannie avec pour métropole Besançon et cité Avenches (Suisse) et les Alpes Grées et Pénines avec pour métropole Martigni (??????).

Il me manque les provinces du sud.

Pour l'Aquitaine néanmoins je sais que la Métropole de l'Aquitaine 1 est Bourges; celle de l'Aquitaine 2 est Bordeaux et celle de la Novempopulona serait Eauze (?).

Pourquoi on appel cette province Novempopulona c'est à dire "9 peuples". Est-ce-que ça veut dire que ces peuples avaient une identité particulière? Ou est-ce tout simplement une appelation pratique, administrativement parlant?

[inviteb6cda17a]

Bonsoir Suticos,
d'après les travaux de J.-P. Bost, c'est au moins dès le début du IIe siècle que la capitale des Convènes (Lugdunum Convenarum, "voisine" de Lugdunum Consorannorum, noms de cités apparemment celtes -Lugdunum- pour lesquels certains historiens supposent une attribution tardive, au moment de la réorganisation augustéenne) est développée pour en faire le lieu du culte impérial pour les peuples sub-garonnaires; cela laisse supposer que la Novempopulanie existe déjà, peut-être au départ de manière informelle. L'inscription d'Hasparren étant vraisemblablement de la fin IIè-début IIIè siècle et la "Liste de Vérone" de la fin IIIè, ce sont les documents les plus anciens évoquant directement la province de Novempopulanie en tant que telle. La capitale est Elusa/Eauze (plus tard, ce sera Augusta Auscorum/Auch, ancienne Elimberri).
La création de la Novempopulanie s'inscrit finalement dans une reconnaissance de la situation du IIème age du fer; voilà ce que Strabon, en plein Haut Empire, écrivait encore à propos des Aquitains sub-garonnaires : "les Aquitains diffèrent de la race gauloise par la constitution physique et par la langue. Ils ressemblent davantage aux Ibères. Leur pays est délimité par le fleuve Garonne. Ils habitent un territoire situé entre ce fleuve et le Mont Pyréné. Le peuple aquitain comprend, en fait, plus de vingt peuples petits et obscurs. La plupart sont proches de l'Océan." Après, l'auteur évoque l'économie (filons aurifères, culture du mil, sources d'eau chaude). Pline l'Ancien, quelques décennies plus tard, mentionne une liste de ces peuples appremment très nombreux (les localisations réalisées montrent que la plupart occupaient des espaces souvent à peine plus gros que des cantons, ce qui tranche complètement avec les peuples gaulois).
La Novempopulanie, "province des 9 peuples" révèle en fait une gestion à partir de douzes "peuples" : les Boiates (Lamothe, près d'Arcachon), les Vasates (Bazas), les Tarbelles (Dax), les Aturenses (Aire-sur-l'Adour), les Elusates (Eauze), les Benearni (Lescar), les Ilurones (Oloron), les Bigerri (Tarbes), les Ausci (Auch), les Lactorates (Lectoure), les Convènes (St-Bertrand de Comminges), les Consoranni (St-Lizier). Les diocèses du Haut Moyen Age, comme c'est souvent le cas, reprennent ce découpage.
Pour la linguistique, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas toujours la prendre pour argent comptant; cela dit, le fait que la langue gasconne forme un ensemble très particulier dans le domaine occitan, avec altération de mots latins de même manière que dans la langue basque, confirme l'étendu de l'emploi d'une langue qualifiée de protobasque dans cette zone encore durant l'Antiquité (la toponymie, avec laquelle il faut être très prudent, présente un ensemble de mots encore présents dans la langue basque, des Pyrénées à la Garonne, en réalité de l'Ebre à la Garonne, zone où les stèles funéraires antiques présentent aussi des surnoms constituant les plus anciens mots connus employés dans la langue basque : Achille Luchaire dans "Études sur les idiomes pyrénéens de la région française" les repère dès 1879.).
Pour l'anecdote, il existe au Haut Empire un type de céramique produit et diffusé exclusivement de l'Ebre à la Garonne (sans tout à fait l'atteindre), céramique commune dont les caractères sont les bords plats triangulaires et rentrants avec une pâte vacuolaire (poreuse), et un standard morpho restreint (jarres droites, plats, plats à anses internes notamment). On peut ajouter aussi une amphore produite sur le territoire des Bigerri à la diffusion voisine de la céram à vacuole. Et d'un point de vu monnaies, il y a une étrange récurrence de demi-as de Nîmes coulés, diffusés surtout entre Adour et Pyrénées...dont on doute aujourd'hui qu'il s'agisse de l'oeuvre de faussaires géniaux oeuvrant dans l'ombre du fisc.
Je suis d'accord que beaucoup de questions se posent encore sur ces peuples, mais ce n'est pas une raison pour minimiser leur caractère original. Leurs affinités n'ont que très peu été pour les peuples d'au-delà de la Garonne; il en va autrement au sud des Pyrénées : hors des liens prouvés d'un point de vue éco et linguistique avec la partie nord de la Péninsule ibérique, il est remarquable qu'au moment de la conquête romaine, des contingents "cantabres" (d'après César; plus surement de la partie est de l'actuelle P. de Cantabrie et la P. d'Euskadi) appuient les Aquitains face à l'armée romaine, tout comme il est surprenant de voir encore les Aquitains se soulever en 39-38 av. JC et surtout en 29-27 av. JC, dans le contexte des opérations militaires menées contre les Cantabres par Agrippa puis par Auguste, préludes aux Guerres Cantabres (Appien, Dion Cassius et Tibulle mentionnent ces soulèvements aquitains matés d'abord par Agrippa puis par Marcus Valerius Messalla Corvinus).
cordialement,

Hervé.

[inviteb6cda17a]

euh, ma réponse est peut-être un peu longue, j'avais pas fait attention...désolé! La prochaine fois je résumerai un peu plus )

[inviteb8d2e8e6]

Bonjour HB,

Pas de problème pour la longueur, c'est très bien et très instructif. C'est vrai que les Romains ont eu un mal de chien à soumettre le Nord Ouest de la péninsule ibérique entre 29 et 22 av JC. Les révoltes aquitaines que tu mentionnes sont inévitablement liées à cette très longue guerre peu connue, ce qui te donnes raison sur les liens particulier des aquitains (du sud ) mais qui n'infirme en rien une "origine" celte (Les Astures et les Cantabres ne se considèrent ils pas comme tels ?)

Bonjour Epona,

Merci pour ta liste; je suppose qu'on se situe là vers le milieu du IV° siècle.

[invitee7fdeae5]

Salut!!!

Oui tout à fait je parle des découpages de Dioclétien mentionnés dans la Notitia Galliarum texte datant du IVe (on l'a par des copies médiévales). C'est grâce à ce texte que l'on peut reconstituer la tête des provinces suite aux remembrement, pertes et redécoupages de l'empire, d'Auguste à Dioclésien.
Il semble que vers le IVe siècle, l'empire s'étend dégradé, les empereurs aient de plus en plus de mal à gérer l'immense territoire d'où le dédoublement du pouvoir ou devrais-je dire le "quadruplement" puisque chaque empereur avaient un César.

En tous cas Suticos et HB j'adore vous lire une vrai tite conférence c'est super intéressant!!! Je ne connaîssait pas cette partie de l'histoire d'Aquitaine!

[inviteb6cda17a]

Les Aquitains du Second Age du Fer ne sont pas celtes majoritairement : ce n'est pas une hyptohèse, c'est la conclusion de travaux concordants tant en histoire qu'en archéologie et linguistique.
Mais il faut, à l'instar de l'historien Labrousse, imaginer que se sont cotoyés, du IIIe siècle av JC à l'arrivée des Romains, de vrais aquitains, des celtes aquitanisés et des aquitains celtisés, de manière suffisamment floue pour que non seulement César, Strabon et Pline y voient des peuples homogènes, mais aussi que soit crée une province particulière. Le maintien d'une langue commune ou de dialectes proches hérités de la protohistoire dans cette zone durant une partie de la période antique en parallèle à l'usage du latin (la latinisation finira par triompher sur l'essentiel de ce territoire, puisque le Gascon, langue romane, hémerge dès le VIe siècle), a pû conforter ce sentiment d'homogénéité.

Hervé.
PS : et encore, je n'ai pas évoqué la possibilité que quelques Ibères soient aussi passés par là...le monnayage celtibère touchant le versant nord des Pyrénées.

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C'est vrai qu'il est très intéressant d'appréhender l'histoire des Gaules d'un point de vue régional ce qui permet de mesurer à quel point derrière l'apparence de l'unité se cache de très nombreux particularismes assez révélateurs.

Je reviens donc à la division de la Gaule en province administrative sous Auguste. Si l'Aquitaine a été alors considérablement aggrandie, la Lyonnaise ne correspondait absolument plus à la Celtique de Cesar, quant à la Belgique elle a été étirée vers le Sud-Est.

Dans le cadre de ce redéploiement augustéen les cités des Calètes et des Veliocasses sont passées du Belgium en Lyonnaise. Je connais bien cet exemple qui correspond à l'idée que je vantais plus haut avec la création de parts à peu près égales mais aussi probablement à certaines réalités de terrain.

Quand Cesar évoque ces cités, aujourd'hui le Pays de Caux en Seine Maritime, la région de Rouen et les Vexins Normands et Français, il les classe en Belgique et de fait ces peuples font partie de la première grande coalition Belge à se dresser contre les Romains sous le commandement Bellovaque en 57 av JC. On les retrouve dans un soulèvement du Sud Belgium en 51 av JC mais curieusement aussi dans l'armée de secours à Vercingetorix à côté des Lexoviens et Eburoviques dont Cesar nous précise qu'ils ont massacré leur Sénat c'est à dire leurs dirigeants. C'est curieux parce que la grande nation Belge du Sud Belgium (les Bellovaques) ne tient pas du tout à participer à l'action de Vercingetorix....

En fait Cesar n'arrive pas à les classer et en fait tantôt des Belges, tantôt des Armoricains, peuples de la mer, bien audelà de notre conception armoricaine actuelle.....

En archéologie et ce sont les remarques de HB sur les Aquitains qui me l'ont fait rappeler, on a un classement tout aussi délicat tant les sites font apparaître une diversité tant au niveau de la céramique que de la monnaie laissant apparaître les deux influences Belges et Armoricaines...

L'histoire du Sud Belgium est peut être un peu mieux connue que celle du Sud de l'Aquitaine grâce notamment à la fantastique découverte du sanctuaire trophée de Ribemont sur Ancre à côté d'Amiens révélant l'existance d'une très importante bataille vers 280 av JC entre Belges envahisseurs ou nouvellement implantés (les Ambiens) et armoricains (en l'occurence Lexoviens et Aulerques) cherchant à récupérer une partie de leurs territoires.

Un affrontement terrible et considérable digne de grandes épopées antiques chez un peuple qui n'en a malheureusement conservé que des traces visuelles et évidemment pas d'écrit.

Si j'évoque ici ce cas régional c'est pour montrer à quel point le peuplement des Gaules rencontré par les Romains n'est pas homogène et résulte de bien des mouvements, de guerres, de mixités et d'échanges (certainement majoritairement pacifiques)

Dans le cas des deux cités Calètes et Véliocasses, nous avons sans doute à faire (même si ce n'est qu'un avis personnel) à un peuplement de deux origines, même si à priori, il existe ici une communauté ou en tout cas une proximité linguistique et matérielle incontestablement celte entre les deux.