[Archéo Antiquité] La toilette des matrones romaines

[invitee7fdeae5]

Bonjour à tous!
Salutations aux archéologues et passionés d'Archéologie

La toilette féminine, ça à l'aire totalement anodin comparé aux grandes constructions et aux conquètes romaines!
Mais finalement comment rentrer dans la vie quotidienne des romains si ce n'est en explorant le moindre détail de leur vie (les pauvres...).
Voilà commencons par le début (n'est-ce-pas) en parlant de maquillage.
Les dames romaines se maquillaient-elles? Etait-ce dans le même genre que les egyptiennes ou totalement différent?
Et la coiffure? Quand on voit les représentations sur les monnaies, par exemple, elles semblent avoir des cheveux démesurement longs, un peigne suffisait-il?
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[invite26fd4581]

Salut!
D'après ce qu'à pu me dire ma prof de latin l'année dernière, les matrones romaines se maquillaient: l'objectif était d'obtenir le teint le plus pâle possible à l'aide d'oxyde de plomb (ce qui était évidemment toxique...). Elles utilisaient aussi des fards un peu comme les égyptiennes... et portaient de somptueuses étoffes (soie...) et des bijoux (pour les plus riches...)
A ma connaissance, un texte de loi fut d'ailleurs passé pour interdire l'achat de ces produits de luxe(Rome était alors en guerre et avait bessoin d'argent) et les femmes osèrent un jour aller sur le forum pour protester.Je crois que c'est Tite-Live qui raconte cela (à vérifier!)
En ce qui concerne la coiffure, je sèche! Quelqu'un a-t'il une idée?

[invite7fbfc161]

Une page qui peut peut-être apporter quelques précisions:

http://www.cg47.fr/webcg47/archeo/html/7.htm

[invitee7fdeae5]

C génial je vous remercie.
Mais c vrai que c pas évident. Je vais essayer de mettre des images que j'ai et vous allez voir qu'en fait les coiffures sont multiples et elles évoluent vraiment d'une impératrice à l'autre. Le problème est de savoir quels accesoires elles utilisaient pour réaliser leurs savants ouvrages capillaires!!!
Euh pour les photos j'arrive

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite032a01d8]

Salut!
D'après ce qu'à pu me dire ma prof de latin l'année dernière, les matrones romaines se maquillaient: l'objectif était d'obtenir le teint le plus pâle possible à l'aide d'oxyde de plomb (ce qui était évidemment toxique...).

Il me semble que ma professeur de Latin nous avait dit qu'ils utilisaient de la craie pour se pâlir le teint... mais je peux me tromper...
Pour le reste je suis plus ou moins d'accord, ca fait longtemps que je n'ai pas fait d'histoire latine...

[invitee7fdeae5]

Salut

J'avoue c une bonne idée.
Je te remercie P-Plum je vais regarder ça.

Je vais essayer de mettre des images. J'ai trouvé une monnaie représentant la soeur de Trajan et on voit bien sa coiffure!

Il y a autre chose que je trouve bizzare.
les chercheurs ont tendance à penser que les épingles étaient cachées dans la chevelure des femmes (comme aujourd'hui) puisque sur les représentations on ne les voit jamais.
Le problème c que de nombreuses épingles sont taillées joliment. parfois elles sont décorés d'un buste de femme ou autre... C'est quelque peu contradictoire. Pouquoi s'évertuer à décorer les épingles si c pour les cacher?...

[invite7fbfc161]

En essayant de se mettre à la place d'une femme (plutôt aisée) de l'époque, on peut arriver à ça :

-une femme coquette et plus ou moins riche va s'attacher à des détails de toilette, de raffinement, de bijoux, de décors, etc

-donc elle va chercher à s'environner de "belles choses", qu'elle utilisera ou non; c'est comme pour des oeuvres d'art. ( certes, elles, on peut les admirer, mais je vais déveloper plus bas.)

-rentrent dans ces "choses" les épingles ( ben oui, elle s'en serre tous les jours...).

Pourquoi n'en n'aurait-elle pas des décorées ? Qu'est-ce qui l'en empêche ? Elle en veut des agréables à manier, à regarder etc.
Je peux maintenant revenir à ce que j'ai écrit plus haut : à regarder, admirer; les épingles font partie de son environnement personnel. C'est elle qui va les regarder, pas les autres. Mais la recherche de " beau" est le même, puisqu'elle les utilise souvent.
Tout ceci n'est que du luxe.
D'où les épingles décorées.

ça tient debout ce que je dis ?

[invite36366388]

A la demande d'Epona, voici l'image en question... (c'est pas si compliqué )

[invitee7fdeae5]

(rires) Merci Vince

[invite7fbfc161]

Salut P-Plum

Oui tout à fait je trouve que ça "tiens de bout" Le problème c'est que c épingles sont en os.
On estime aujourd'hui que l'os n'etait pas une matière très raffinée. Il semble que les modèles en os imitaient des modèles plus riches en or ou en bronze.
Ce qui est curieux est que comme tu le dit tous ces décors faisaient partis du "paraître", plus les épingles étaient ouvragées plus elles montraient la richesse de la propriétaire.
Les romains et gallo-romains avaient le goût des belles choses.
Franchement je vous le dit moi qui suis une femme ( ) une épingle pareille je m'évertue à ce qu'on la voit.
Regarde les barettes que l'on fait aujourd'hui on fait tout pour cacher la partie utile et on fait dépasser le côté jolie rehaussé avec des couleurs...
Bon je vais essayer de mettre l'image d'une épingle. (j'ai du mal avec la technologie )

Je pense que le problème en fait, c'est que on analyse du point de vue d'aujourd'hui, et pas de celui d'il y a 2 000 ans.
Certes elles (les épingles) étaient belles etc, certes aujourd'hui on aurait tendance à les montrer, mais aux temps des romains ???
A mon avis, ceux-ci ont privilégié d'abord le côté utilitaire, puis ont pensé à l'esthétique.

Mais c'est vrai que ça fait bizarre, ils auraient très bien pu changé aussi le modèle.

[invitee7fdeae5]

A P-plum
Oui! D'ailleurs il y avait plusieurs types d'épingles
C'est-à-dire qu'il y avait aussi des épingles toutes simples sans aucun décors, celle-là qu'elles soient cachés ne m'étonne pas.

En tous cas tu as raison on se laisse trop facilement avoir en ayant un point de vue comparatif entre auhourd'hui et le temps des romains.
Je trouve qu'il est bon de rappeler que ces gens là n'avaient pas du tout les mêmes moeurs que nous, là je te suit.
Néanmoins nous sommes en un sens les héritiers de cette civilisation.

A tous

Les épingles que l'on voit sur l'image sont en fait d'un type assez rare et se rencontrent surtout chez les romains et pas chez les gallo-romains.
Ce qui me paraît intéressant c qu'il est extrémement rare de trouver des images montrants une matrone romaine coiffée d'épingles.
Peut-être c'était trop banal?

Pour ce qui est du maquillage j'ai appris que les archéologues ont retrouvé (je ne sais plus trop où...) une palette à fard avec des cuillères à fard...Croyais-vous que l'on peut donner une signification particulière au maquillage à cette époque? La coiffure était-elle un marqueur social?

[invite7fbfc161]

Pour le maquillage, j'aimerais savoir avant de me tenter dans une réponse si le teint blanc était pareillement considéré qu'au Moyen-Age-Rennaissance-etc. ou pas ?

(pour savoir si se maquiller avait le même statut ou pas )

[invitee7fdeae5]

En fait, il faudrais d'abord essaye de savoir pourquoi elles cherchaient à avoir le teint blanc...

D'après ce que je sais (mais ça c pour le XVIIème siècle) les femmes cherchaient à avoir le teint blanc car seules les paysannes qui travaillaient toute la journée au soleil étaient bronzées.
Donc les femmes de la "haute" n'avaient pas envie de ressembler à des paysannes

[Narduccio]

En fait, il faudrais d'abord essaye de savoir pourquoi elles cherchaient à avoir le teint blanc...

D'après ce que je sais (mais ça c pour le XVIIème siècle) les femmes cherchaient à avoir le teint blanc car seules les paysannes qui travaillaient toute la journée au soleil étaient bronzées.
Donc les femmes de la "haute" n'avaient pas envie de ressembler à des paysannes

En gros, puisqu'avoir les moyens de ne pas envoyer sa femme travailler aux champs était un signe extérieur de richesse.

[invite7fbfc161]

Bon ben, puisque l'on reparle du maquillage...

remacle.org/bloodwolf/poetes/Ovide/cosmetiques.htm

D'époque !

[invite7fbfc161]

Alors d'après ce texte, avoir le teint blanc semble effectivement signifier la même chose qu'au XVII e siècle ( il n'y a d'ailleurs pas que ce siècle).

Signification du maquillage ? Plaire.

[invitee7fdeae5]

Ave!

J'adore les textes comme ça c carrément génial.

Euh narduccio il envoi sa femme aux champs lui lol
Les hommes aussi ils allaient bosser aux champs hein (macho )

Donc le teint blanc est un signe extérieur de richesse de jeunesse de "pureté"?

[invitee9ed9cad]

Il me semble que ce n'est qu'a partir de l'instauration des congés payés que le teint mat a commencé a devenir a la mode en occident.
C'est a dire depuis une époque relativement récente.
Quand aux femmes de l'antiquité, jusqu'au début du 20ème siècle, l'oxyde de plomb qui servait a leur blanchir le teint ne devait pas vraiment allonger leur durée de vie ...
Mais elles ne le savaient pas et de toute façon, la durée de vie, jusqu'au début du siècle dernier, ne laissait probablement pas le temps au plomb d'accomplir des méfaits constatables sur la majorité d'entre elles (saturnisme)

[Narduccio]

Ave!
Euh narduccio il envoi sa femme aux champs lui lol
Les hommes aussi ils allaient bosser aux champs hein (macho )

Donc le teint blanc est un signe extérieur de richesse de jeunesse de "pureté"?

Un grand propriétaire terrien se devait d'aller surveiller les travaux aux champs, mais sa femme n'était pas obligé d'y aller. Tandis que les paysans moins riches allaient tous les 2 travailler aux champs. La vie était dure surtout pour les femmes qui en plus d'assister aux travails des champs s'occupaient aussi de la maison.
Au fait, c'est pas parce que l'on "dénonce" un système que l'on est comme cela.
J'ai vu une éùission, il y a de nombreuses années ou un éminent spécialiste (dont je ne me rapelle plus ni le nom, ni le titre) expliquait que certains comportements des classes aisées étaient des démonstrations de "différence", enfin servaient à montrer qu'ils ne faisait pas partie du commun, et l'un des exemples qu'il donnait était le teint blanc des femmes de la haute société.
Actuellement, il parait que dans certains milieux aisés américains, l'opération chirurgicale pour avoir une grosse et belle poitrine répond aux mêmes critères. Ces personnes là achètent donc des robes avec des décolettés profonds. Car à quoi cela sert de dépenser des fortunes si ce n'est pour que cela reste caché.

[invite7fbfc161]

Quand aux femmes de l'antiquité, jusqu'au début du 20ème siècle, l'oxyde de plomb qui servait a leur blanchir le teint ne devait pas vraiment allonger leur durée de vie ...
(saturnisme)

Elles ne devaient pas perdre beaucoup, vu qu'elles étaient considérées vieilles à 30 ans...

[invite7fbfc161]

La coiffure était-elle un marqueur social?

Je m'aperçois qu'on a zappé une question ...

Pour y répondre, je dirais que ce n'est pas directement une marque particulière ( point de vue de la forme, hauteur, etc) ; par contre, si on considère une femme avec une coiffure qui prend deux heures ( j'exagère) à réaliser, et donc qu'elle a à son service une esclave spécialisée -qui dit spécialisé dit cher- et bien on en déduit forcément que cette femme est plutôt riche.

Donc, je répondrais oui à la question.

[invitee7fdeae5]

Le marqueur social

Je suis aussi de ton avis P-plum.
Les coiffures les plus ouvragées sont durs à réaliser et ce n'est pas la matrone seule qui peut y arriver, il lui faut donc une ou deux servantes dont "l'ornatrix" la coiffeuse professionelle de ces dames.
Je ne pense pas que tu exagère en disant 2 heures.
Si on estime qu'elles avaient les cheveux longs, il fallait d'abord les "dompter" puis les friser, les tresser, les mettre en forme, les parer de rubans, diadème, et autres...Bonjour le boulot
Puis accorder les vêtements et les accessoires.
Ah les femmes...

Pour toi ce n'est pas directement une marque?
Mais imaginons que nous nous promenions dans les rues de l'antique Rome, En croisant une femme c l'aspect général de sa toilette qui frappe. Est-ce-que la coiffure ne contribue pas à imposer son rang?
Les femmes les plus modestes ont-elles réellement les moyens de copier les modes lancées par les impératrices?

[invitee7fdeae5]

Au fait, c'est pas parce que l'on "dénonce" un système que l'on est comme cela.

J'ai vu une émission, il y a de nombreuses années ou un éminent spécialiste (dont je ne me rapelle plus ni le nom, ni le titre) expliquait que certains comportements des classes aisées étaient des démonstrations de "différence", enfin servaient à montrer qu'ils ne faisait pas partie du commun, et l'un des exemples qu'il donnait était le teint blanc des femmes de la haute société.
Actuellement, il parait que dans certains milieux aisés américains, l'opération chirurgicale pour avoir une grosse et belle poitrine répond aux mêmes critères. Ces personnes là achètent donc des robes avec des décolettés profonds. Car à quoi cela sert de dépenser des fortunes si ce n'est pour que cela reste caché.

Donc si je te suis les personnes de la "haute" marquent volontairement leur rang à l'aide de marqueur de comportement.
Si on arrive à définir clairement c marqueur et c comportements cela pourra nous aider à déterminer beaucoup de choses sur la société gallo-romaines.
Un problème interessant serait de savoir si on retrouve les mêmes marqueurs dans les tombes.

[invite7fbfc161]

parer de rubans, diadème, et autres...[1]

[2] Pour toi ce n'est pas directement une marque?
Mais imaginons que nous nous promenions dans les rues de l'antique Rome, En croisant une femme c l'aspect général de sa toilette qui frappe. Est-ce-que la coiffure ne contribue pas à imposer son rang?
Les femmes les plus modestes ont-elles réellement les moyens de copier les modes lancées par les impératrices?

[1] de diadème !!!

[2]. En fait, - et je m'aperçois que c'est mon interprétation de la question qui n'est pas tout à fait juste-, je voyais ça un peu trop..."schématiquement" : style, 20 cm de hauteur pour les cheveux = x sesterces, 50 cm = y s, etc...

Sur l'idée, je suis complètement d'accord avec toi.

[invitee7fdeae5]

Il me semble que ce n'est qu'a partir de l'instauration des congés payés que le teint mat a commencé a devenir a la mode en occident.
C'est a dire depuis une époque relativement récente.

Je ne suis pas tellement d'accord avec toi.
Le teint blanc la mouche... ça ne te dit rien? Déjà à l'époque de Louis XIV (peut-être même avant) le teint blanc était le comble du raffinement, le teint de porcelaine (d'ailleurs tous les objets en porcelaine étaient très à la mode à cette époque).

Quand aux femmes de l'antiquité, jusqu'au début du 20ème siècle, l'oxyde de plomb qui servait a leur blanchir le teint ne devait pas vraiment allonger leur durée de vie ...
Mais elles ne le savaient pas et de toute façon, la durée de vie, jusqu'au début du siècle dernier, ne laissait probablement pas le temps au plomb d'accomplir des méfaits constatables sur la majorité d'entre elles (saturnisme)

Euh...arf je suis pas d'accord non plus
J'ai lu quelque part que les canalisations d'eau des romains (des tuyaux) étaient faites en plomb! Ils étaient cernés!!!

Malgré cela on arrive quand même (dans de certaines condittions) à un âge assez avancé CF Pline l'ancien.
M'enfin je te l'accorde ça ne devait pas être bien brillant.

[invitee7fdeae5]

[1] de diadème !!!

Oui carrément, elle le portait sur le haut de la tête.
Tu voit les bananes actuelles? Je pense que c une réminiscence (euh c mon opinion! je le dit parceque j'ai pas envie de me faire arracher les cheveux par les spécialistes )

Je vais essayer de montrer l'image d'une monnaie où on voit bien le Diadème.

[invite7fbfc161]

Oui carrément, elle le portait sur le haut de la tête.
Tu voit les bananes actuelles? Je pense que c une réminiscence (euh c mon opinion! je le dit parceque j'ai pas envie de me faire arracher les cheveux par les spécialistes ).

ohohoh ! (bon, ouais, moyen, hein !)

Je vais essayer de montrer l'image d'une monnaie où on voit bien le Diadème.

c'est bon, j'ai aussi vu une pièce de ce genre quelque part....

[invitee7fdeae5]

ohohoh ! (bon, ouais, moyen, hein !)

Hum j'avoue elle était facile...
Celle-ci c pour la coiffure, ça vaut le coup d'oeil! Et alors là on comprend le temps prit pour la toilette.

[invite7fbfc161]

ça marche pas !
C'est une perruque !
bien essayé !

[invitee7fdeae5]

Pas du tout c vrai!!!!
Regardez donc ça