Re : La toilette des matrones romaines
De toutes façons fallait qu'elles soient épilées parceque les maillots de bains ça existaient (CF peinture de Pompeï)!!!!
Sinon bonjour dégâts
A propos des esclaves (homme et femme), si chèrement payés, avaient-ils une coiffure spéciale estampillée "ESCLAVE"?
Je ne pense pas... Mais c'est à confirmer...A propos des esclaves (homme et femme), si chèrement payés, avaient-ils une coiffure spéciale estampillée "ESCLAVE"?
Cela dit, les esclaves portaient par contre une tunqiue courte caractéristique et les affranchis devaient porter sur leur tête un bonnet conique ( rouge, je crois).
P-S : "esclave chèrement payés" ? ça dépend desquels alors ...
Re : La toilette des matrones romaines
D'après ce que les chercheurs disent, seuls les riches familles pouvaient se payer des esclaves parcequ'ils étaient chers, très chers!Envoyé par P-plum
L'image négative que nous avons des esclaves de cette époque vient entre autres des gladiateurs qui, je le rappel, n'étaient pas des escalves mais des prisonniers de guerre et même des volontaires ( y a des fous partout)!
Elles vient aussi du XVIIIe XIXe siècle avec la traite des esclaves noirs. Nous avions une position bien plus extrème vis-à vis de ces hommes que dans l'Antiquité.
"L'esclave", "le moins que rien" c bien à ces époques modernes que le terme a prit cette connotation.
En réalité les esclaves qui servaient les grands du monde romain ne "s'appartenaient" pas, certes, mais ils étaient parfois très riche, plus riche que certains citoyen romain.
Afficher ses esclaves était un signe de richesse et de pouvoir. Certains esclaves restaient dans la famille de génération en génération, ils faisaient parti de l'héritage comme un bien précieux.
On les choyait donc au même titre que les bijoux!
Dans les domaines agricoles (Villae) ce ne sont pas les esclaves qui travaillaient aux champs mais des ouvriers ou des journaliers engagés pour la saison.
C'est pour ça que je posait la question pour la coiffure et l'habillement des esclaves. Car ces personnes avaient une place importante dans la manifestation de la hiérarchie sociale.
Les affranchis portaient un bonnet conique rouge? ça c'est intéressant, mais ils devaient le porter tout le temps ou au bout d'un moment ils pouvaient changer d'habits?
Je crois qu'ils devaient le porter tout le temps - en tout cas, devaient sortir, se présenter à une personne avec ce bonnet-.
Cela revenait au même que " je suis un affranchi" : c'était bien, mais pas particulièrement réjouissant ( il était libre, mais... pas vraiment en fait)
Hum hum... Les esclaves étaient considérés le pus souvent comme des objets (comme à Athènes alors..) et le maiter avait droit de vie et de mort... il pouvait se servir de son esclave pour faire à manger, néttoyer, ou encore servir de porte manteau...donc sur ce point, on est d'accord, les esclaves ne s'appartenaient pas. Par contre, à ma connaissance les esclaves n'étaient pas payés... vous versez un salaire à vos meubles vous?c'est votre droit mais en ce qui e concerne je ne le fais pas... et eux n'avaient donc aucune raison de les payer (verser un salaire). Certes il y a des toujours deux trois exceptions qui confirment la règle mais en aucun cas les esclaves n'étaient riches ils auraient pu alors acheter leur liberté comme il était coutume à ce que je sache... donc pourquoi seraient ils résté à faire le porte manteau, enfin le porte toges ici, alors qu'ils auraient pu disposer d'eux même?
Maintenant je me trompe peut être("errare humanus est")
++
Bonjour,
je trouve que tu te contredis, en effet si la coutume était que les esclaves rachettent leur liberté, c'est donc qu'ils pouvaient acheter leur liberté et que donc ils étaient parfois riches...je me trompe?en aucun cas les esclaves n'étaient riches ils auraient pu alors acheter leur liberté comme il était coutume à ce que je sache...
C
Oui tu te trompes... ils était très raremant payés... mais vraiment pas souvent... donc pas de richesse...!! non?
Re : La toilette des matrones romaines
Non en effet ils n'étaient pas payés mais ils recevaient de la part de leurs maîtres des récompenses pour leur bons et loyaux service.
La pluspart arrivait à prendre une place conséquente auprés de la famille au point de gérer le domaine ou les affaires du chef de famille, lui servir de conseiller et de messager.
Ils étaient alors grâcement récompensés. Tout ça revient à une sorte de salaire, un pourboire.
Les esclaves pouvaient amasser des richesses puisque, nourries, logés et blanchis, il ne le dépensait presque pas.
En plus certains arrivait à avoir une place très confortable et n'avait aucune envie de partir.
L'affranchissement leur donnait un statut social voilà tout.
Jamais un esclave ne servait de "porte-manteau" ils étaient beaucoup trop cherS; toutes les anectodes sur la manière dont les empereurs traitent leur esclaves sont rapportées parceque justement l'empereur est asse riche pour se permettre de "gaspiller" ses esclaves!
Statut, statut... ça dépend du point de vue.L'affranchissement leur donnait un statut social voilà tout.
Certes, ils étaient libres, avaient leur propre métier, mais je crois qu'ils avaient des sortes de services à rendre à leur ancien maître.
De plus, il y avait certaines difficultés à Rome pour trouver du travail. ( à confirmer)
Cependant, cependant, ils permettaient ainsi à leurs enfants ( ou petits-enfants) de devenir fils d'affranchis ou citoyen ( je ne sais plus à partir de quel génération le changement s'opère)
En fait, les esclaves ne se faisaient pas toujours payer "en liquide" : leur maître les affranchissait suite à certains services, à leur loyauté, et à sa mort dans son testament.Oui tu te trompes... ils était très raremant payés... mais vraiment pas souvent... donc pas de richesse...!! non?
Mais l'esclave pouvait aussi recevoir une somme d'argent à la place, et en les rassemblant, demander sa liberté au maître; Lors d'une cérémonie, l'esclave recevait alors son bonnet rouge, signe des affranchis.
Par contre, il me semble que les ouvriers dans les fermes étaient des esclaves... à moins que cela ne dépendent desquelles ?
Ah bon ? en tout cas, ce n'est pas ce que me disent mes profs et mes bouquins de latin !D'après ce que les chercheurs disent, seuls les riches familles pouvaient se payer des esclaves parcequ'ils étaient chers, très chers
" Tout Romain se devait d'avoir un esclave. Il fallait être dans la plus extrème pauvreté pour se résoudre à s'en passer. Un citoyen se trouvait plus nu sans esclave que sans toge."
e statut des esclaves a beaucoup varié avec les époques; La société romaine était constituée de patriciens, sorte de noblesse qui pouvait se payer des esclaves. la richesse des patriciens était le plus souvent basée sur les revenus agricoles;
Il est certain que le sort des esclaves dans les villas, (en fait des fermes) , ne devait pas être enviable. Ceux des villes par contre pouvaient avoir un statut tout à fait correct. Les précepteurs, et de nombreux artisans servant les patriciens avaient des statuts qui leur assuraient une certaine considération. à partir du 2ème siècle les invasions ont entrainé la fuite des esclaves et au 3 ème siècle il n'y en avait plus assez. C'est à ce moment là que les ingénieurs romains ont construit des moulins à vent pour moudre la farine que les esclaves absents ne faisaient plus.
dans les campagnes le servage a été substitué à l'esclavage, mais en ville il n'y en a plus eu.
Re : La toilette des matrones romaines
A sterfil
Je ne suis pas du tout d'accord, dans les campagnes c'est bien des journaliers qui effectuaient les travaux des champs et non des esclaves et ceci est attesté et par les textes et par l'archéologie.
Quand aux moulins à vent comme on les entend aujourd'hui leur invention ne date que du moyen-âge.
Le servage comme tu dit et un fait médiéval et non antique.
C'est notion ne sont remis que récemment. Mais on a pu déterminer que les campagnes antiques étaient très dinamyque et ceci grâce aux déplacements continus des journaliers qui louaient leur main-d'oeuvre.
Je le répéte l'image "romantique" de l'esclave maltraité date de bien après quand les auteurs du XIXème siècle se sont basés sur leur modèle d'esclavage c'est-à-dire la traite des esclaves noirs.
A P-plum
J'aimerais bien savoir qui est l'auteur de ta citation.
Evidemment avoir un esclave était signe de prospérité et de grand train il n'est pas étonnant de voir que les citoyens romains faisaient tout pour en avoir au moins un.
Il y avait donc une cérémonie pour l'affranchissement? N'est-ce-pas le signe de l'importance de l'esclave dans la famille?
Je ne sais pas l'auteur de la citation, je la sors d'une photocopie...
Ben oui, forcément... si on le libère pour son mérite ( exemple : imaginons qu'il ait sauvé un membre de la famille), c'ets sûr qu'il a une importance...! La famille lui est redevable, et le récompense en l'affranchissant.Il y avait donc une cérémonie pour l'affranchissement? N'est-ce-pas le signe de l'importance de l'esclave dans la famille?
L'esclave a différents statuts :
- il y a ceux qui sont cultivés, qui ont reçus une éducation ( esclaves grecs)
- ceux qui font des travaux physiques ( mines, champs...apparemment peut-être pas ?)
- ceux qui avaient une certaine beauté physique
- ceux qui avaient une spécialité
Et les autres ? Qu'en faisaient-ils ?
Ils les vendaient, forcément moins chers, pour servir, faire les travaux en mines, etc.
Mais moins chers, puisqu'ils étaient moins en bonne santé, estropiés ou autre...
Je pense que les Romains ne possédaient pas tous des esclaves de marques ?
Pourrais-tu nous dire par quels textes ?Je ne suis pas du tout d'accord, dans les campagnes c'est bien des journaliers qui effectuaient les travaux des champs et non des esclaves et ceci est attesté et par les textes et par l'archéologie.
Re : La toilette des matrones romaines
Non en effet mais vu le prix auquel ces "esclaves" étaient même moches ils ne devaient pas avoir une vie de misère. Il m'étonnerai beaucoup que les vendeurs d'esclaves choississent de vendre des esclaves estropiés.
Pour ce qui est des champs je maintiens mon opinion, c bien des journaliers loués qui y travaillaient.
Oui tout à fait il s'agit d'un homme (dont je me rappellerais le nom pour la prochaine fois c'est promis) qui reçoit une villa en héritage (pour la définition de villa c domaine agricol on est d'accord?)
Et il nous fait une description de tous ses biens hommes, terres et bâtiments. Il est à la tête d'un "empire agricol" et nous raconte la vie dans cette villa. Il parle des journaliers et des esclaves. C'est un texte antique.
C'est vrai... ce que j'ai dit plus haut est (en partie) faux, autant pour moi.Il m'étonnerai beaucoup que les vendeurs d'esclaves choississent de vendre des esclaves estropiés.
Re : La toilette des matrones romaines
En fait je me posais une question (plutôt 2)
-Quel était le statut des femmes-esclaves?
-Avaient-elles le droit de se maquiller et ou de se coiffer à la même mode que leurs "patronnes"?
Le statut des femmes-esclaves ? Oula, à mon avis, ça dépend du milieu social du patron...et du patron lui-même. Les relations peuvent changer en fonction de l'âge, du sexe, de la personnamité du maitre...-Quel était le statut des femmes-esclaves?
-Avaient-elles le droit de se maquiller et ou de se coiffer à la même mode que leurs "patronnes"?
Servante X, "amie" ou confidente, chargée des enfants, maquilleuse, coiffeuse ou uniquement là pour faire joli et procurer du plaisir.
Ce n'est qu'une conception personnelle.
Pour la deuxième question, je dirais que cela varie selon ce que j'ai écrit plus haut; mais c'est à prendre comme une interprétation.
J'ai trouvé le prix moyen d'un esclave : entre 800 et 4000 sesterces.
Mais pour les esclaves grecs, cela pouvait monter jusqu'à 200 000 sesterces !!!
Pour la tenue particulière des esclaves, je cite :
Pour l'affranchissement, la cérémonie s'appelait " manumissio"." Quand un sénateur proposa de les revêtir d'une façon particulière, son avis fut rejeté : il aurait été dangereux qu'ils prennent ainsi conscience de leur nombre"( ils formaient 25 à 30 % de la pop.)"
Re : La toilette des matrones romaines
Merci pour les infos P-plum !
En effet ils sont chers les esclaves
Quand tu pense qu'un lot de 4 épingles en os vaut quelque chose comme 4 deniers...
J'ai découvert que les coiffeuses étaient appelées les Ornatrix et qu'elle pouvait subir les foudres des patronnes si elles rataient leurs coiffures.
(D'après Martial, les patronnes pouvaient leur lancer un peigne par exemple pour les punir!)
Donc d'après ton texte on essayait de ne pas les distinguer du reste de la population?
Un truc que je ne sais pas: est-ce que dans la mort les esclaves étaient différenciés?
C'est-à-dire est-ce-que leurs tombes étaient marquées "esclaves"?
D'après ce lien, ça à l'air d'être pareil pour tout le monde ( sauf empereurs ):C'est-à-dire est-ce-que leurs tombes étaient marquées "esclaves"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_fu...e#Rome_antique
Re : La toilette des matrones romaines
L'article ne semble parler que des empereurs.
Je sais que l'on a retrouvé beaucoup de stèles sculptées en rapport avec le métier du défunt ou son statut.
Les plus riches pouvait se payer des mini-mausolées.
Mais les esclaves?......
Pour en revenir à la toilette plus particulièrement et justement à propos de deuil:
Quelles étaient les toilettes particulières à ces rites funéraires? Y en avaient-ils?
Les romaines faisaient-elles leur deuil en noir comme nous aujourd'hui ou pas du tout?
A l'empire romain, les grandes familles font construir des columbaria, des bâtiments à niche où étaient déposés des urnes funéraires contenant les cendres des esclaves et des affranchis.
Pour la couleur du deuil, je sais plus si c'est le noir ou le bleu... à moins que je ne confonde avec autre chose.
Re : La toilette des matrones romaines
les femme romaine utilisaient et l'oxyde de plomb et la craie
ps:dsl a liloo a qui j'ai trouvé le mot de passe sans le faire exprès
leiloo
