objet de fouilles a identifier

[invite25733493]

Des objets archéologiques découverts avant la loi Carcopino de 1941 peuvent en effet être vendus sans justification, vu qu'il y a prescription sur les objets en question. Cependant, dans ce cas les circonstances (même vagues) de la découverte sont mises en avant par le commissaire-priseur, car cela lui permet justement de justifier le caractère légal de la vente (et ça ne lui coûte rien).
Ceci dit Dorand, la plupart des gros pilleurs vendent des objets issus du pillage en prétextant que ces objets ont été trouvés par exemple dans le grenier de papy, ce qui entraîne (si ce n'est pas un mensonge) la non-application de la loi. Les receleurs usent et abusent de cette prescription et qui irait les contredire, vu que l'objet par le biais du pillage a perdu toute traçabilité ? C'est le serpent qui se mord la queue et la justification du pillage à grande échelle. Si un objet - même de découverte ancienne - n'a aucune indication de provenance, le plus souvent c'est un objet pillé. Les grandes collections d'antiquaires du XIXe siècle qui ont alimenté les salle des ventes ont plus ou moins toutes été retrouvées et vendues, elles ne sont plus sauf exception sur le marché. Et dans ce cas, le nom de la collection de provenance est fourni justement car cela blanchit la découverte tout en ajoutant un "cachet" prestigieux à l'objet, qui a par le passé appartenu à un grand collectionneur.

Merci pour ces indications.
Oui c'est vrai que le pillage de sites doit être condamné avec la plus grande force.

Cette histoire pour le pillage m'a fait penser à quelque chose de très ancien et j'ai retrouvé un article :http://www.liberation.fr/culture/010...chine-a-drouot

C'est vrai aussi que les gens bien avant 1941, n'avaient pas la même vision, et combien d'objets archéologiques sont perdus pour toujours (ou à tout jamais) ou dispersés dans le monde ? (Je pense à l'Egypte pillée en exemple).
Salutations.
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[JPL]

De toutes façons un objet privé de son contexte a perdu 99% de son intérêt informatif. Donc même retrouvé il se réduit presque à être un souvenir, ou un bel objet, selon le cas (mais bien entendu cela ne veut pas dire que cet argument doit encourager leur commerce car qui dit commerce dit demande, et qui dit demande...).

[invited905fb5c]

Clou de fondation ?

[invitef31e3c6a]

De toutes façons un objet privé de son contexte a perdu 99% de son intérêt informatif. Donc même retrouvé il se réduit presque à être un souvenir, ou un bel objet, selon le cas (mais bien entendu cela ne veut pas dire que cet argument doit encourager leur commerce car qui dit commerce dit demande, et qui dit demande...).

Certes, sorti de son contexte, on ne le dira jamais assez, c'est + de 99 % d'infos perdues mais comme tu le dis, même si la transaction est légale (ce qui semble être le cas), le serpent se mord la queue.

Mais pour en revenir à l'objet de Jimbo, c'est sans doute un sceau... Méso ? Vallée de l'Indus quoique le sceau-cylindre soit plus connu... ?

[Grandfeb]

Mais non, jimbo1 n'a pas été agressé, il a seulement été gentiment soumis à la question. Après avoir dit que les objets s'appelaient "objets archéologiques", que dire d'autre ? On constate d'ailleurs que ce cas de figure (vente aux enchères) ne rentre pas dans le cadre habituel des demandes d'identification.
Il y a quelques années dans le catalogue d'une vente est apparu un magnifique bracelet celte sans aucune précision de provenance (sauf que c'était quelque part vers chez nous !). Pour le musée local, il était hors de question de laisser partir cette pièce. On savait très bien que la pièce provenait d'une fouille clandestine (elle a été mêlée par un tiers à la collection officiellement mise en vente). Que fallait-il faire ?
J'ai été mandaté pour acquérir la pièce. On l'a eu à bon prix. Le bracelet n'est pas renseigné mais c'est une belle pièce qui a failli partir dans une expo sur les Celtes en Italie. Finalement , pour cause financière, crise oblige, l'expo a été annulée.
A vos réflexions.

[invitef31e3c6a]

Mais non, jimbo1 n'a pas été agressé, il a seulement été gentiment soumis à la question.

1er, 2nd degré ? Soumis à la question c'est un peu fort non ? Gentiment est le terme, c'est un peu ce qui a été décidé. Si maintenant il faut tout laisser passer sans un minimum de renseignements, allons-y gaiement. J'ai un sceau cylindre venu d'Iran à vu de nez 2-3 millénaires, j'ai tous les papiers, tu peux me l'identifier s'il te plait ?

Après avoir dit que les objets s'appelaient "objets archéologiques",

Oui ou objets de fouilles comme le dit le titre de ce sujet.

que dire d'autre ? On constate d'ailleurs que ce cas de figure (vente aux enchères) ne rentre pas dans le cadre habituel des demandes d'identification.

Effectivement, dans le sens vente aux enchères légales, ce n'est pas habituel ici.

Il y a quelques années dans le catalogue d'une vente est apparu un magnifique bracelet celte sans aucune précision de provenance (sauf que c'était quelque part vers chez nous !). Pour le musée local, il était hors de question de laisser partir cette pièce. On savait très bien que la pièce provenait d'une fouille clandestine (elle a été mêlée par un tiers à la collection officiellement mise en vente). Que fallait-il faire ?
J'ai été mandaté pour acquérir la pièce. On l'a eu à bon prix. Le bracelet n'est pas renseigné mais c'est une belle pièce qui a failli partir dans une expo sur les Celtes en Italie. Finalement , pour cause financière, crise oblige, l'expo a été annulée.

Tout comme une jambière celte que j'ai en mémoire et qui est "partie" chez un particulier ce qui est plus grave que de faire parite d'une expo en Italie.

[invitef78dcce4]

je suis peut etre un peu parano effectivement merci pour toutes vos infos!

[cherallier]

Bonjour,
Je ne voudrais pas entrer dans le débat qui peut encore durer des pour, des contres, des susceptibles... Juste quelques mots sur mon point de vue:
Pour JIMBO1: Pour moi, c'est comme les objets en ivoire, si les acheteurs se refusent de les acheter, les commerçants n'auront plus d'intérêt et les massacres clandestins en Afrique ou ailleurs diminueront (on peut rêver) Pour les objets archéologiques c'est le même principe, le premier échelon de prise de conscience c'est l'acheteur, moins il y aura d'acheteur, moins il y aura d'incitation au pillage car le marché n'existera plus . Certes c'est peut-être utopique ce que je dis mais c'est par là qu'il faut commencer la démarche à rebours de sauvegarde en faisant s'effondrer les marchés.
Dans un domaine un peu différent du sujet mais ayant quand même un rapport, j'ai eu un petit moment de joie cette semaine en allant rendre un petite visite à l'une des conservatrices du musée local et un ami historien qui leur donne un coup de main. Ils avaient entre les mains une bonne douzaine de scellés Gendarmerie avec des monnaies antiques et M-A. Cela représentait plusieurs centaines de pièces. Pour la petite histoire, en 1997 les gendarmes locaux ont fait un flagrant délit d'un poëlleux près d'un édifice dont l'origine Antique est connue, arrestation, perquisition et caverne d'Ali Baba au domicile. Donc jugement, condamnation et heureusement, une bonne décision de justice (comme quoi !) plutôt que de finir au 3ème sous sol du greffe, les scellés après les délais légaux, ont été remis au musée local charge à lui de mettre ces trouvailles (il y avait aussi boucles, fibules...) en valeur pour le public. Alors certes tout est hors contexte mais pas perdu et quand on sait que certains objets scellés peuvent être vendus aux enchères ensuite et être dispersés, on peut applaudir cette décision. Pour dire aussi que les Commissaires priseurs peuvent être mandater pour vendre des objets provenant de ce cheminement.
J'en conclus que c'est en refusant ce genre d'achat qu'on fait s'écrouler un marché et des organisations illégales parallèles.

[Bonegnawer]

Mais non, jimbo1 n'a pas été agressé, il a seulement été gentiment soumis à la question.

il ne faudrait pas non plus tomber dans la paranoïa la plus primaire non plus...
Quand quelqu'un demande une identification d'objet issues de fouilles il est tout à fait logique d'être surpris de leur présence dans une salle des ventes. De plus sans la photo il est légitime de demander que quelle site ou région, partie du monde il provient ... on ne sait jamais définir un espace chronoculturel il parait que ça aide des fois à l'identification ....avouez tout de même que la demande manquait de précisions (et puisqu'il faut se justifier sur tout, sachez qu'affirmer cela n'est pas une attaque).
C'est quand même fou, poser des questions devient synonyme de passer à la question et vous transforme en Torquemada en puissance ....

[trebor]

Bonjour à tous,
Personnellement je trouve que la salle des ventes est le 1er responsable en ayant mis en vente un objet issu d'une fouille d'on il ne peuvent donner aucune information ainsi que sur la légalité de la possession des objets par le vendeur.

La salle des ventes devant être au courant de la loi sur la vente de certain objets, surtout ceux provenant d'une fouille et en conséquence prévenir un organisme de contrôle afin de certifier que les objets sont légaux et peuvent être mis en vente.

Si cet organisme de contrôle n'existe pas, c'est bien regrettable, car cela permettrai de limiter le pillage d'objet et leur revente par internet ou en salle.

Bonne journée

[Grandfeb]

Bonjour,
Bonegnawer, ce n'est pas de la paranoïa primaire puisque c'était du second degré. C'est vrai qu'on pourrait penser que j'ai voulu dire torture morale.
Relisez quand même le début des interventions, Jimbo voulait très rapidement retirer ses billes car il ne pouvait pas donner beaucoup d'explications.
Refaisons le match, c'est à dire reprenant au début : Jimbo, dites-nous tout ce que vous savez sur l'objet ; réponse "objets de fouilles", je ne sais rien d'autre.
Tout à fait d'accord avec Trebor.
Cordialement

[invitef78dcce4]

Oui...vous jouez avec la petite bête...s i j avais eu des infos sur l objet.,je chercherai de mon côté et n irai pas faire appel a des pros.

Et quand je dis parano cest aussi du second degre voyons...bref.

J ai l impression de me répèter ici.je vais tout de meme appeler l etude en question aujourd hui.

[invitef78dcce4]

Je pensais egalement que tte piece vendue aux encheres drouot l etait légalement,donc ne me suis pas posé de questions.
Je suis evidemment contre le pillage....quand a l offre et la demande,c est un marché trop juteux.

[JPL]

Tout le monde étant arrivé à se comprendre il me paraît inutile de remuer les braises d'un feu qui n'avait aucune raison d'être, chacun étant de bonne foi de part et d'autre. Peut-on en rester là sur ce cas particulier ?

[invite6fc61363]

Alors :

concernant la responsabilité de la salle de vente et du cabinet d'experts, je suis d'accord avec ce qui a été dit, à savoir que normalement c'est tout de même à eux de fournir les informations concernant l'objet et sa traçabilité. Plus personnellement, n'ayant pas du tout un esprit de collectionneuse, mais je tolère cette passion pour certains du moment qu'elle est inscrite dans un cadre légal, je n'aurai sûrement pas mis de l'argent dans un objet sans en savoir plus.
Nous sommes donc bien d'accord, la "faute" si "faute" il y a revient au revendeur, plus qu'à l'acheteur.
MAIS en effet comme le souligne si bien Cherallier, si une prise de conscience nait du côté des acheteurs potentiels, cela limiterait largement les dégâts et les dérives liées à la vente d'objets archéologiques.
Je n'y connais pas grand chose en matière de vente aux enchères et de salles de vente, je ne doute pas du sérieux de certains, mais je resterai toujours méfiante, sachant pertinemment que dans ce domaine comme dans d'autres, un "nom sérieux" derrière toute démarche ne garantit malheureusement pas toujours la transparence et la légalité des actes ...

Concernant l'accueil de Jimbo1, j'ai déjà expliqué le pourquoi du comment. Cependant, en disant les choses calmement, j'ai l'impression qu'il a très bien saisi le sens de nos questions et qu'il est assez intelligent pour comprendre notre méfiance. Cela aura eu au moins le mérite de le faire réfléchir sur son achat et le fait qu'il s'adresse à l'expert qui lui a vendu l'objet pour en savoir plus dénote d'une prise de conscience et d'un sérieux qu'on ne saurait lui retirer.

Maintenant, un protocole a été élaboré sur ce forum concernant les demandes d'ID, c'est une décision qui a été mûrement réfléchie par l'équipe de modération, aussi, je ne tolère plus que celle-ci soit remise en question constamment. Tout comme je ne tolère pas la suspicion injustifiée, je ne tolère pas la paranoïa visant à interpréter toute demande d'informations comme des accusations infondées. De mon point de vue, Jimbo n'a pas été mal accueilli du tout, et comparé à certains forums, je pense qu'ici sur Futura nous faisons preuve d'une grande diplomatie et d'une certaine tolérance qui est loin d'être légion dans le domaine "virtuel" de l'archéologie.

[invite6fc61363]

Oui JPL, nos messages se sont croisés, mais Jimbo tenez nous au courant quant à la suite de vos démarches, et puis revenons-en à l'objet, si certains ont des idées, elles sont tout de même les bienvenues.