Bonjour a tous! completement novice en archeo je viens vous voir pour une identification d objet acheté dans un lot aux encheres.
Cela me fait penser a une poignee au départ...mais il y a des inscriptions sur le plat.donc peut etre un sceau?? Merci avous
Je t'invite à consulter : http://forums.futura-sciences.com/ar...ification.html
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Cet objet a étè acheté dans une salle de ventes parisiennes.les objets vendus aux encheres sont interdits?
Un objet vendu aux enchères sans identification fournie avec, ce n'est pas clair pour moi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D’après votre titre ce sont des objets issus de fouilles. De quelles fouilles il s'agit ?
les 3 objets achetés ont été vendus comme tel! "objets de fouilles."
voila ce qui est indiqué sur le catalogue de vente et la facture,beaucoup de ventes d'archeologie sont issues de fouilles non?
maintenant si vous ne souhaitez pas m'eguiller ,pas de soucis .
cordialement
de plus si les objets avaient une description ,je ne demanderais pas votre aide .
Salut,
Ben généralement en salle des ventes, un titre de vente est donné, bref tout est respecté légalement. il y a un minimum de suivi et d'infos sur les objets vendus donc qui dit salle des ventes, dit un minimum d'identification.
Je n'ai pas été agressif là ?
pas agressif non
mais bon c'est bien le probléme ...tout ce que je sais c'est qu'il etait vendu avec un autre objet egyptien. donc j'a ibein compris .comme je ne peux pas definir la provenance du truc ,en gros je suis zappé !! alors encore une fois merci quand meme!
Il faut attendre la disponibilité de notre modératrice bienaimée spécialiste de ce forum. N'étant pas spécialisé dans ce domaine je me borne à rappeler les règles générales, ce qui n'implique aucune mauvaise volonté.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir JPL,Envoyé par JPL
Votre remarque concernant la lecture du chapitre "A lire avant toute demande d'identification" est tout à fait justifiée.
Par contre pourquoi systématiquement orientée chaque demande comme si elle émanait de personne malhonnête ?
Excusez-moi, mais cela fait plusieurs fois que je constate cette suspicion ?
Toutes les personnes qui demandent des identifications d'objet archéologique ne sont et je l'espère pas toute malhonnête ?
Ou alors bientôt seuls les Archéologues viendront (s'ils en ont le temps...) poser des questions ?
Je ne voudrais pas que vos remarques systématiques viennent rebuter certains qui sont (comme moi) ignorant en le domaine, mais pose par simple curiosité des questions .
Bonsoir,
Qui dit vente aux enchères dit salle des ventes, dit aussi professionnels connaissant et respectant (en théorie) le code du patrimoine. Les "objets de fouille" dont vous parlez sont sensés être identifiés, au moins pour ce qui est de la provenance desdits objets : Site, année de découverte. Si ce n'est pas le cas, on est en droit de se demander si les objets achetés, sans traçabilité, ne proviennent pas en réalité de fouilles illégales, c'est à dire s'ils n'ont pas été pillés sur un site archéologique. Quand un objet n'est pas traçable, c'est dans la très grande majorité des cas l'explication qui s'impose, malheureusement. Dans ce cas - je précise que c'est une supposition de ma part - le "professionnel" qui vous a vendu ça s'est livré à du recel de biens culturels, et c'est punissable par la loi. Vous en êtes complice en tant qu'acheteur au regard de la loi, sauf bien évidemment si vous vous êtes vous-même fait berner.
Vous parlez d'enchère : Avez-vous acheté cet objet dans une salle des ventes dûment autorisée ? Ou bien parlez vous d'une enchère sur Internet ? Dans le dernier cas, les "objets de fouille" sont à 99% issus du pillage de site archéologique et les ventes en question sont illégales. Dans ce cas, vous avez contribué indirectement à la destruction du patrimoine archéologique qui est, rappelons-le, non renouvelable.
Je précise que je ne vous fais pas de procès d'intention, mais le patrimoine est fragile et il n'est pas fait pour être acheté. En dehors de certains cas précis où la provenance d'un objet est sûre et légale, il faut surtout s'abstenir d'acheter des objets archéologiques. Ces derniers sont issus du pillage, le pillage occasionne la dégradation voire la destruction des traces ténues qui nous permettent de reconstituer peu à peu la trame du passé. Souvent, acheter un objet archéologique revient à cautionner le pillage, consciemment ou non. Il est également regrettable qu'un certain nombre de professionnels de la vente d'objets archéologiques fassent montre d'une absence de déontologie déplorable, d'autant qu'ils sont bien rarement contrôlés dans leur activité de vente ou d'estimation. Bref, je ne suis pas sûr que cela vaille le coup d'acheter un bibelot pour le mettre sur sa cheminée, au risque de dégrader ce qu'on est sensé chérir ! Il me semblait nécessaire de vous fournir ces informations même si cela ne répond pas à votre question.
Cordialement
Cette suspicion est basée sur une réalité : Le pillage est un véritable fléau en France et dans le monde. Partant du fait qu'un objet sans provenance est douteux, et considérant déontologiquement que - sauf cas précis - un objet archéologique n'a rien à faire dans une vente aux enchères, on peut alors sérieusement se poser la question de la provenance de l'objet acheté par jimbo. Sans l'attaquer, car il est probablement de bonne foi, c'est aussi notre devoir de professionnels ou tout simplement de citoyens que de l'informer des dérives possibles, des problèmes de déontologie et surtout des risques légaux. C'est notre devoir d'information que de faire de la pédagogie et de la sensibilisation à ce niveau. Pour ce qui est des règles du forum, le problème de base est que les personnes publiant des demandes ne prennent jamais la peine de les lire et de les respecter avant de poster, ce qui entraîne forcément un certain "malaise" chez les habitués qui ont l'habitude, comme moi, de jouer le jeu.Excusez-moi, mais cela fait plusieurs fois que je constate cette suspicion ?
Il ne s'agit pas de considérer tout demandeur comme un présumé coupable, ce qui est contraire à notre droit, mais de s'assurer que l'avertissement a bien été lu au préalable car une longue expérience m'a montré que très peu de gens lisent ces messages marqués Importants et ce, quel que soit le forum. Comme je passais par là et que ma compétence s'arrête là j'ai donc fait le minimum syndical en attendant que Lokelani soit disponible.
Je suis désolé si ceci a été jugé offensant mais je recommencerai si l'occasion se représente.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
j'ai bien compris votre démarche concernant les fouilles illégales.
j'ai acheté cet objet a drouot paris ,etude chaarbonneaux ,etude assez serieuse me semble t il.
je ne suis ni un professionnel ni un receleur ni malhonnete...il est vrai que quand on lit les dires de certains d'entre vous ,on se sent vite accusé ....c'est intolérable !!!!!!!!!!!!!!!
un manque de respect ,mais c'est un habitude sur les forums en general.
et effectivement si ce forum est réservé aux archeo alors je n'ai rien a faire ici.
Non ce forum est ouvert à tous les amateurs et ce peut être une occasion intéressante pour quelqu'un qui aime les objets anciens, mais ne s'est jamais trouvé confronté à certaines questions, de les découvrir et de dialoguer.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir Jimbo1,
vous n'êtes soupçonné de rien et vous semblez de bonne foi. Notre rôle ici, est avant tout d'informer sur la législation en vigueur, et nous avons été confrontés plus d'une fois à des cas de pillages avérés. Bien évidemment vous n'y êtes pour rien, mais comprenez notre méfiance.
Je vois sur votre photo un numéro d'inventaire, un rappel à la loi et à la déontologie a été fait ci-dessus, je ne vais donc pas le refaire.
Je valide vos photos, mais vous conseille toutefois à l'avenir de vous renseigner plus précisément sur ce que vous achetez, avant de l'acheter ... les experts de l'étude charbonneau sont normalement en mesure de vous informer, c'est leur métier. Et l'identification d'objets n'est pas la vocation première de ce forum.
Ceci dit, je valide donc, plus par souci "pédagogique" qu'autre chose.
Pour la modération,
Lokelani
Bonsoir,
Je crois qu'avant de s'en prendre à l'acheteur, il faudrait d'abord taper sur le vendeur et lui demander des explications.
Pourquoi les pouvoirs publics ne remontent pas à la source de tous ceux qui vendent de toute évidence des objets issus de fouilles clandestines du genre "lot de monnaies romaines à nettoyer et à identifier";
Quant aux ventes aux enchères d'objets archéologiques, il n'y a qu'un strict minimum de renseignements. Pour commencer, on ne sait jamais à qui appartenait l'objet avant et donc d'où il provient. Et vous croyez que le commissaire priseur est inquiété ? Sauf, si c'est un objet connu répertorié et provenant d'un vol.
Cordialement
Effectivement, ça ressemble à un sceau. Il faudrait identifier le signe.
MERCI.
effectivement ce n'est pas parcequ'un objet est vendu aux encheres qu'il est authentique ou non pillé... je suis collectionneur de dessins au départ et dernierement j'ai acheté une oeuvre dans une grande etude et l'expert a fait une erreur dans l'expertise .donc je comprends bien votre mefiance etc...
il m'a semblé aussi etrange de n'avoir aucune infos sur le lot ,je vais d'ailleurs me renseigner auprés de l'etude ,pour savoir la provenance .
merci grandfeb!!
a l'avenir je tacherai de ne plus acheter d'objet sans provenance.
Je pense en effet que se retourner vers le cabinet (ou l'étude, je ne sais pas quel est le terme officiel) du commissaire priseur est la bonne démarche. Après tout, c'est sur le fournisseur que repose l'obligation d'information.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Mais des pièces archéologiques, ne peuvent-elles pas venir aussi par exemple de fouilles du début des années 1900 ou bien avant, puis amenées en France à l'époque, puis devenir une collection privée en France qui peut se retrouver en vente de nos jours ? Notamment des objets provenant d'anciennes colonies françaises ? Que dit la loi à ce sujet ? Merci.
Je ne dis pas que c'est le cas ici dans la demande, c'est seulement pour savoir.
Tout est possible, y compris que cela fasse partie de la liquidation d'un héritage plus ou moins ancien et dont on ne sait comment il a été constitué, à une époque où les lois n'étaient pas celles d'aujourd'hui. Mais je pense que le commissaire priseur a une obligation minimum de fournir une attestation d’origine.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
oui ! c'est la moindre des choses en effet! objets de fouilles ça reste trés vague ,je viens de leur envoyer un mail ,mais je doute d'avoir une reponse satifaisante....
a mon avis ,c'est comme souvent dans les encheres ,une provenance d'ancienne collection.
Des objets archéologiques découverts avant la loi Carcopino de 1941 peuvent en effet être vendus sans justification, vu qu'il y a prescription sur les objets en question. Cependant, dans ce cas les circonstances (même vagues) de la découverte sont mises en avant par le commissaire-priseur, car cela lui permet justement de justifier le caractère légal de la vente (et ça ne lui coûte rien). Ceci dit Dorand, la plupart des gros pilleurs vendent des objets issus du pillage en prétextant que ces objets ont été trouvés par exemple dans le grenier de papy, ce qui entraîne (si ce n'est pas un mensonge) la non-application de la loi. Les receleurs usent et abusent de cette prescription et qui irait les contredire, vu que l'objet par le biais du pillage a perdu toute traçabilité ? C'est le serpent qui se mord la queue et la justification du pillage à grande échelle. Si un objet - même de découverte ancienne - n'a aucune indication de provenance, le plus souvent c'est un objet pillé. Les grandes collections d'antiquaires du XIXe siècle qui ont alimenté les salle des ventes ont plus ou moins toutes été retrouvées et vendues, elles ne sont plus sauf exception sur le marché. Et dans ce cas, le nom de la collection de provenance est fourni justement car cela blanchit la découverte tout en ajoutant un "cachet" prestigieux à l'objet, qui a par le passé appartenu à un grand collectionneur.Bonsoir,
Mais des pièces archéologiques, ne peuvent-elles pas venir aussi par exemple de fouilles du début des années 1900 ou bien avant, puis amenées en France à l'époque, puis devenir une collection privée en France qui peut se retrouver en vente de nos jours ? Notamment des objets provenant d'anciennes colonies françaises ? Que dit la loi à ce sujet ? Merci.
Je ne dis pas que c'est le cas ici dans la demande, c'est seulement pour savoir
En effet Grandfeb, je me demande moi aussi pourquoi les pouvoirs publics affichent autant d'inaction, notamment le ministère de la culture. Il est facile d'agir et de coffrer du monde pour peu qu'une ou deux équipes de gendarmes ou de policiers s'y consacrent. Ca ferait déjà pas mal de ménage dans la profession si quelques collègues se faisaient condamner à de la prison ferme pour recel d'objets pillés. Car actuellement, le plus frustrant pour les archéologues c'est l'impunité des "requins du patrimoine". La notion de professionnalisme notamment chez les numismates est relativement floue, je trouve. Une étude d'un danois il me semble (je dois pouvoir retrouver le lien si ça intéresse quelqu'un) en arrivait à la conclusion que 70 ou 80% des monnaies en circulation sur le marché étaient issues du pillage. C'est tout bonnement énorme et intolérable.Pourquoi les pouvoirs publics ne remontent pas à la source de tous ceux qui vendent de toute évidence des objets issus de fouilles clandestines du genre "lot de monnaies romaines à nettoyer et à identifier";
En tout cas jimbo, n'hésitez pas à nous donner des nouvelles en nous indiquant la réponse de votre fournisseur. Et c'est tout à votre honneur de vous engager à ne plus acheter d'objets de provenance inconnue, je vous en félicite.
En plus si le commissaire priseur avait sollicité l'avis d'un expert pour connaître la nature de l'objet celui-ci aurait pu être mise aux enchères à un prix plus élevé... ou pas. Il a dû se dire qu'au tarif de la consultation d'un expert le jeu n'en valait pas la chandelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
avec la notoriété des grandes etudes de ventes il y doit aoir un certain laxime de leur part et egalement de la part des experts ,j'en ai fais les frais....
c'est la 2 eme fois que j' achete des objets archeo et je peux vous dire que concernant les "petits objets" il y a rarement des provenances ...seul les oeuvres depassant des milliers d'euros sont justifiés ,quelques unes sont testées t thermo etc ,mais c'est rare!
Franchement, ça devient soûlant, même en y mettant les formes ça ne va encore pas. Qui a soupçonné Jimbo, l'a traité de malhonnête (selon Fluo) ou "s'en est pris à l'acheteur" ? Personne.
Tu veux donner ton avis sur les salles des ventes, GrandFeb, d'accord, à condition de ne pas dire n'importe quoi : bien sûr que tu peux connaitre l'ancien propriétaire, par le titre, à ce niveau là c'est transparent. Que l'on ne connaisse pas la provenance c'est clair que remonter la piste, c'est comme essayer de retrouver le maçon qui a construit une maison du XV° mais (et là je suis 100% d'accord) malheureusement c'est légal. Delà à supposer que toute la malhonnêteté de ce système et les bénéfices reviennent aux commissaires-priseurs, c'est exagéré. Cherche un peu sur internet sa commission... il est en bas de l'échelle ce qui ne le dédouane pas mais visons plus haut (qui n'a pas vu des troncs d'Angkor "chez" son mèdecin, son avocat ou dans le bureau d'une personne à responsabilité ? On n'aime pas que toute la corporation des archéos soit critiquée, il conviendrait que toute la corporation des C.P. ne le soit pas non plus, on ne va pas généraliser.Quant aux ventes aux enchères d'objets archéologiques, il n'y a qu'un strict minimum de renseignements. Pour commencer, on ne sait jamais à qui appartenait l'objet avant et donc d'où il provient. Et vous croyez que le commissaire priseur est inquiété ?
Pour revenir au départ de ce message, il me semble que Jimbo n'a pas été mal reçu. Personnellement, après avoir choqué certaines personnes par trop de spontanéité ou d'emportement, je ne souhaitais plus intervenir, d'autant qu'une méthode a été décidée mais il ne faudrait pas que l'effet s'inverse.
Fluo, trouve un seul passage ou Jimbo n'a pas été respecté dans sa demande. Merci.
Sauf, si c'est un objet connu répertorié et provenant d'un vol.
Edit : la dernière phrase "Sauf, si c'est un objet connu répertorié et provenant d'un vol." est une mauvaise manip' d'un copié/collé.
