Votre avis en datation

[cherallier]

Bonjour,
Petite prospection hier avec un ami adhérent du Cercle Archéo et agriculteur à la retraite qui nous a emmenés sur une série de sites plus intéressants les uns que les autres, donc relevés de cotes, GPS, photos, identification en vue de faire les déclarations au SRA. (il y a du boulot !)
Entre autres découvertes voici ce que nous croyons être un "pile à mil" .
Hauteur : 50cm légèrement tronconique.
Diamètre: 55cm
ouverture : 21cm
Diamètre intérieur à 10cm : 28CM
profondeur 25cm
intérieur caractéristique en forme d'ampoule parfaitement lisse.
Granit : (enfin je pense !).
La pièce est en place semble-t-il contre un angle d'un bâtiment de ferme ancienne. Il en manque un morceau brisé.
J'ai pas encore travaillé sur ce hameau qui est présent sur Cassini, c'était peut-être même une ancienne paroisse.

L'utilisation a pu durer dans le temps mais avez-vous une suggestion de datation que je pourrais proposer sur la fiche SRA ?
(J'aborderais un autre sujet après)
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[invite06b993d0]

je suppose que tu as vu cet article? : http://rao.revues.org/213?lang=en
c'est un commentaire d'un article plus ancien (2005) malheureusement pas en ligne.

[cherallier]

Bonjour Mehoul,
Merci pour cet article, c'est un peu pour cela que je voulais des avis ici car le problème est bien présent. Je ne voulais pas en parler ici par sécurité mais je travaille aussi sur 3 urnes funéraires et l'ébauche d'une 4ème et peut-être la localisation d'un bûcher. (c'était la motivation première de notre prospection et d'autres objets sont venus se greffer). Alors j'ai parlé d'un Pile à mil mais j'aimerais bien savoir si à l'origine ce n'était pas aussi une urne funéraire.
Ces 3+1 urnes que je cite, ont été trouvées à 3-4km à vol d'oiseau de ce Pile à mil, la pierre est la même et les cotes sont très proches. C'est la forme d'ampoule à l'intérieur qui me chagrine un peu, mais en réemploi, cela peut s'expliquer. En comparaison, sur les autres urnes : une est un abreuvoir à poules depuis au moins 3 générations dans une ferme et toujours dans cette ferme, une autre urne est réemployée dans un mur de grange (construit en 1896).
je ne suis pas spécialiste mais je vois mal un tel travail de taille pour faire un simple mortier. Les rites funéraires peuvent justifier un tel travail de taille et après, une fois le contenu disparu avec le temps, cela devient une pierre trouée qui peut servir à autre chose dans un milieu non informé. Je le vois comme cela.
D'autres avis ?

[gunthiern]

Salut cheral,
Je rejoins ce qu'a dit Mehoul et le lien qu'il propose.
c'est un peu la bataille entre 2 chercheurs, JYE et JLC que j'ai vu en conf.

ce qui peut les distinguer: l'ossaria dispose souvent d'un couvercle dont on distingue souvent le sillon d'assise circulaire, de sculptures souvent.

Le pil mil non, d'ailleurs pourquoi l'agrémenter.
On voit souvent dans le pil mil une patine récente.
Ici ça parait ancien.
mais je penche pour le pil mil.

http://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/...es_Ossaria.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

Salut cheral,
Je rejoins ce qu'a dit Mehoul et le lien qu'il propose.
c'est un peu la bataille entre 2 chercheurs, JYE et JLC que j'ai vu en conf.

ce qui peut les distinguer: l'ossaria dispose souvent d'un couvercle dont on distingue souvent le sillon d'assise circulaire, de sculptures souvent.

Le pil mil non, d'ailleurs pourquoi l'agrémenter.
On voit souvent dans le pil mil une patine récente.
Ici ça parait ancien.
mais je penche pour le pil mil.

http://www.sahpl.asso.fr/SITE_SAHPL/...es_Ossaria.htm

Bonsoir Gunthiern
Pour moi il n'y a pas trop de polémique: on doit être en présence d'ossaria. Certaines sont restées en l'état (si on peut dire) voir les deux photos jointes qui correspondent à celles que nous avons retrouvées. Et d'autres, ont été réemployées souvent à usage de mortier. On les baptise "pil-à-mil", elles ont, comme je l'ai indiqué, un trou devenu en forme d'ampoule mais on reste bien sur une urne funéraire à l'origine.
Sur les deux photos ci-jointes, le trou est resté normalement cylindrique car je pense, pas réutilisé à l'usage de mortier. Après au niveau du rebord, il existe plusieurs modèles avec un rebord ou non.
Bonne soirée.

[gunthiern]

oui cheral effectivement surtout la photo 1 qui devait se composer d'un couvercle.
On n'aurait sculpté une assise de couvercle pour un simple pil mil.
La patine de la pierre le dit bien aussi que c'est ancien.
Ce que l'on remarque aussi c'est que ces pratiques funéraires sont souvent localisées à des zones éparses pas très étendues.

[invite6fc61363]

Hello,


des urnes de quelle époque ? antiques j'imagine. Les couvercles pouvaient parfois être aussi "gros" que les urnes, et creux aussi. Il pouvait même y avoir plusieurs "couvercles" dont un qui avait pour fonction de marquer la sépulture.
Il existe des formes très variées pour les urnes cinéraires en pierre antiques, et bien souvent les esquilles d'os étaient recueillies dans d'autres contenants (verreries, contenants périssables) placés dans l'urne en pierre.

[cherallier]

Hello,


des urnes de quelle époque ? antiques j'imagine. Les couvercles pouvaient parfois être aussi "gros" que les urnes, et creux aussi. Il pouvait même y avoir plusieurs "couvercles" dont un qui avait pour fonction de marquer la sépulture.
Il existe des formes très variées pour les urnes cinéraires en pierre antiques, et bien souvent les esquilles d'os étaient recueillies dans d'autres contenants (verreries, contenants périssables) placés dans l'urne en pierre.

Bonjour Lokaleni,

Je commence seulement à m'intéresser à ces objets et je cherche un peu sur le net les publications. D'après ce que j'ai lu on peut avancer une période comprise entre le 1er et le IIIeme siècle de notre ère comme période d'utilisation. On en a découvert une fin 2011, en place et enterrée. Manifestement elle avait dû intéresser du monde et partiellement pillée (des poêlleux sont passés par là) mais nous y avons vu un morceau de verre très ancien qui pourrait correspondre à une urne en verre ayant été mise dans le coffre. Le SRA était naturellement très intéressé mais on nous a expliqué que le problème avec ce genre de découverte, c'est que cela engendre la mise en oeuvre de spécialistes genre anthropologues et analyses en labo s'agissant de cendres ou d'ossements humains. Ce genre de spécialistes sont assez sollicités et le site risque d'attendre son tour sur un agenda chargé avant d'être étudié. En attendant, et c'est l'avantage de nos activités, nous complétons la carte archéo locale, après les opérations de terrains par les archéologues, c'est autre chose mais au moins ça a le mérite d'être répertorié. Sur nos découvertes de cette semaine, on a peut-être localisé un bûcher en rapport avec ses urnes et donc là aussi s'il faut faire des études de charbon de bois cela implique un budget.
Bonne journée

[invite6fc61363]

Je peux toujours te diriger vers une spécialiste que je connais qui travaille pour une boîte privée, si ça peut aider ...

[cherallier]

Je peux toujours te diriger vers une spécialiste que je connais qui travaille pour une boîte privée, si ça peut aider ...

Oui, pourquoi pas, je suis preneur de toute info sur le sujet. Je peux lui envoyer une photo pour qu'elle me dise s'il s'agit d'un réemploi d'ossarium ou d'un simple pil-mil. Cela fera plus riche sur la fiche que je vais faire au SRA