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Alesia



  1. #31
    minushabens

    Re : Alesia


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    Le "bon sens" n'a pas beaucoup de valeur en science. Il est souvent trompeur.

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  3. #32
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Le "bon sens" n'a pas beaucoup de valeur en science. Il est souvent trompeur.
    Je suis bien d'accord mais alors, à nouveau pour ne mentionner que ça, cette objection des écartements aberrants des lignes romaines, soulevée dès l'origine par Quicherat et d'autres, rabâchée depuis par tous les dénonciateurs d'Alise quelque site qu'ils proposent de leur côté, je voudrais bien y voir ne serait-ce qu'une ébauche de réponse.

  4. #33
    minushabens

    Re : Alesia

    je ne sais pas quelle est la valeur de ton objection, puisque je ne sais pas s'il y a une norme quand à l'espacement des lignes de fortifications romaines, mais dans tous les cas, elle ne dit rien sur la question Alise/Alesia. Qu'Alesia soit à Alise ou non, les lignes de fortification cartographiées à Alise ont l'espacement qu'elles ont. Si cet espacement était aberrant à Alesia, il le serait sur n'importe quel champ de bataille, et s'il a été choisi à Alise il aurait pu l'être à Alesia. Ce n'est un argument ni dans un sens ni dans l'autre.

  5. #34
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne sais pas quelle est la valeur de ton objection, puisque je ne sais pas s'il y a une norme quand à l'espacement des lignes de fortifications romaines, mais dans tous les cas, elle ne dit rien sur la question Alise/Alesia. Qu'Alesia soit à Alise ou non, les lignes de fortification cartographiées à Alise ont l'espacement qu'elles ont. Si cet espacement était aberrant à Alesia, il le serait sur n'importe quel champ de bataille, et s'il a été choisi à Alise il aurait pu l'être à Alesia. Ce n'est un argument ni dans un sens ni dans l'autre.
    Je répète, question de bon sens, de s'imaginer deux minutes dans la peau d'un légionnaire de César. Je veux bien qu'il soit faillible, le bon sens, mais faut-il lui opposer autre chose que le néant. Quant à la norme pour l'écartement entre une ligne et son fossé elle est donnée par César, 80 pas soit environ 120 mètres, de 3 à 8 fois moins qu'à Alise.
    Dernière modification par jgr ; 20/12/2016 à 13h55.

  6. #35
    minushabens

    Re : Alesia

    tu vois bien que tu fais appel au bon sens, alors que tu as admis qu'il n'avait pas de valeur. Je vois que d'une manière générale tu poursuis ton soliloque et n'essaies pas de réfuter mon argument: l'écartement qu'on observe à Alise il est tangible, tu ne peux pas dire qu'il est aberrant.

  7. #36
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    tu vois bien que tu fais appel au bon sens, alors que tu as admis qu'il n'avait pas de valeur. Je vois que d'une manière générale tu poursuis ton soliloque et n'essaies pas de réfuter mon argument: l'écartement qu'on observe à Alise il est tangible, tu ne peux pas dire qu'il est aberrant.
    Il s'agit bien sûr du fossé tel qu'on le présente, il faut vraiment se sentir acculé, ou je ne sais quoi, pour le comprendre autrement. Je peux vérifier par moi-même qu'il est aberrant, je ne peux pas vérifier par moi-même qu'il est tangible.

    Pour donner un autre exemple, Danielle Porte est une autorité pour le latin qu'elle enseigne à La Sorbonne. Mais quand elle accuse les Alisiens de tordre le sens de "in Sequanos" ou de "altero die" ce n'est pas seulement un argument d'autorité, je peux vérifier dans le Gaffiot.

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  9. #37
    Grandfeb

    Re : Alesia

    Bonsoir,
    Les fossés n'ont pas été inventés, ils sont là. S'il faut réfuter tout ce qui n'est pas pile-poil conforme aux écrits, alors on admet rien. Les temples qui n'obéissent pas exactement aux règles de Vitruve, alors ne sont pas romains, etc....
    Quant au manifeste des archéologues actuels qui sont des spécialistes du terrain pour la plupart, je le trouve remarquable de précision, de concision. Tous les points sont repris en détail. Je me demande même comment on peut encore douter après l'avoir lu (mais est-ce que les détracteurs l'ont lu en détail ? Ce n'est pourtant pas très long ).
    Où est le même travail pour Chaux, fouilles à l'appui ?
    Cordialement

  10. #38
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonsoir,
    Les fossés n'ont pas été inventés, ils sont là.
    Ces fossés, je ne les ai pas vus. Même en les ayant vus il faudrait encore me prouver qu'ils correspondaient à un siège de cette époque. Je vois, de mes yeux, sur toutes les cartes, que leur disposition même, telle qu'on la montre, est incompatible avec cette explication.

    De même, je n'ai pas vu les armes découvertes prétendument par centaines, dans la foulée, en explorant ces mêmes fossés autour de 1860 (je crois savoir qu'elles ne sont pas exposées au public, mais il y en a des gravures). On me dit par ailleurs que ça allait du Bronze au Mérovingien en passant par le Hastatt. Je ne peux pas vérifier grand-chose mais un petit peu quand même. Je vois bien et de mes yeux, sur ces gravures, les formes caractéristiques du bronze (qui ne se travaille pas comme le fer). La seule explication possible, autant que je puisse en juger, est le bidonnage. On aurait bidonné au dix-neuvième siècle pour valider un site qui se serait quand même révélé vrai au vingtième ?

    Je n'ai encore rien vu, s'agissant d'Alise, que je puisse vérifier par moi-même. Pour Chaux, je peux refaire par moi-même, en plus sommaire (une carte routière au lieu de ses cartes IGN), la démarche d'André Berthier.

  11. #39
    minushabens

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Ces fossés, je ne les ai pas vus.
    De même, je n'ai pas vu les armes découvertes prétendument par centaines
    Je n'ai encore rien vu, s'agissant d'Alise, que je puisse vérifier par moi-même.
    en somme tu n'as rien vu, mais tu as tout compris et tu sais mieux que les nombreux archéologues qui ont fouillé Alise (et pas seulement au XIXème siècle). J'imagine que tu n'as même pas fait l'effort de lire les publications. Tu aurais vu les photos du matériel de siège qui a été trouvé par kilos dans les fossés autour d'Alise, etc. Mais je suppose que pour toi tout est "bidonné" comme tu dis. On se demande comment il se pourrait que des dizaines d'archéologues, sans parler des bénévoles, se mettent d'accord pour produire des rapports de fouille fantaisistes, et garder le secret pendant des décennies. Mais ça ne heurte pas ton bon sens (de troll des cavernes).
    Dernière modification par minushabens ; 20/12/2016 à 19h28.

  12. #40
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On se demande comment il se pourrait que des dizaines d'archéologues, sans parler des bénévoles, se mettent d'accord pour produire des rapports de fouille fantaisistes, et garder le secret pendant des décennies.
    Simple, il suffit d'user de ce genre de choses. Toute discussion devient alors impossible.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #41
    Paduen

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Ces fossés, je ne les ai pas vus. Même en les ayant vus il faudrait encore me prouver qu'ils correspondaient à un siège de cette époque. Je vois, de mes yeux, sur toutes les cartes, que leur disposition même, telle qu'on la montre, est incompatible avec cette explication.
    Il faut lire le rapport de Reddé/ Von Schnurbein et les explications qui sont données. Pourriez-vous expliquer ce qui vous choque dans les relevés de fouilles ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    De même, je n'ai pas vu les armes découvertes prétendument par centaines, dans la foulée, en explorant ces mêmes fossés autour de 1860 (je crois savoir qu'elles ne sont pas exposées au public, mais il y en a des gravures). On me dit par ailleurs que ça allait du Bronze au Mérovingien en passant par le Hastatt. Je ne peux pas vérifier grand-chose mais un petit peu quand même. Je vois bien et de mes yeux, sur ces gravures, les formes caractéristiques du bronze (qui ne se travaille pas comme le fer). La seule explication possible, autant que je puisse en juger, est le bidonnage. On aurait bidonné au dix-neuvième siècle pour valider un site qui se serait quand même révélé vrai au vingtième ?
    Vous pouvez vérifier les armes trouvées (il y a même des photos) : Reddé/Von Schnurbein pp. 180-181 - Reddé (Alésia - L'archéologie face à l'imaginaire) pp. 186-199. Vous ne paraissez pas avoir lu ces rapports détaillés.

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Je n'ai encore rien vu, s'agissant d'Alise, que je puisse vérifier par moi-même. Pour Chaux, je peux refaire par moi-même, en plus sommaire (une carte routière au lieu de ses cartes IGN), la démarche d'André Berthier.
    J'ai relu cet après-midi le livre de Danielle Porte, après avoir relu le rapport de fouilles de Reddé / Von Schnurbein. Ce qui est frappant, c'est l'imprécision et les formules racoleuses de D. Porte en comparaison des faits précis de Reddé / V Sch. Puisqu'on parle des armes, combien y a-t-il d'armes trouvées à Chaux identifiées comme romaines ou gauloises ? Quasiment rien.

  14. #42
    Grandfeb

    Re : Alesia

    Oui, il y a probablement eu des bidouillages au XIXème. Et alors, c'était au XIXème siècle. Quand bien même, cela n'entache pas la rigueur scientifique des fouilles actuelles et de leurs résultats.
    Si je comprends bien, dorénavant, les fouilleurs devront s'assurer que vous avez bien vu avant de reboucher. Sinon, vous ne croirez pas les rapports !

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  16. #43
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    en somme tu n'as rien vu, mais tu as tout compris et tu sais mieux que les nombreux archéologues qui ont fouillé Alise (et pas seulement au XIXème siècle). J'imagine que tu n'as même pas fait l'effort de lire les publications.
    Pourquoi cette personnalisation systématique, agressive, comme si j'étais seul ? Je défends un point de vue qui a bien d'autres défenseurs, et bien plus compétents que moi.

    Désolé, ces "nombreux archéologues", je ne peux pas les prendre au sérieux, il y a beaucoup trop de choses qui ne vont pas, c'est trop gros. Pour les publications, je ne leur fais pas non plus confiance. Je fais confiance, parce que je n'ai pas vu pour le moment de raison de m'en méfier, à ceux qui les ont lues et en ont pointé les incohérences (voir le blog de Danielle Porte, que je suis aussi porté à croire quand elle me dit que certains de ces "nombreux archéologues" admettent en privé la fausseté).

    Chacun place sa confiance où il veut, puisqu'on ne peut pas la mettre partout. Donc cette discussion ne rime à rien (ça aussi, c'est du bon sens), mais je veux bien continuer.

  17. #44
    Sumerien

    Re : Alesia

    Je ne fais pas confiance aux personnes qui disent :
    Alésia a été fixé par décret impérial. -> Mais cet acte n'a jamais été trouvé.
    Les fouilles sont interdite a Chaux. -> Mais ils ont plein de caisses de mobilier trouvé en fouille.
    L'inscription découverte en 1839 n'est pas traduite. -> Traduite depuis 1979.

    Etc...

  18. #45
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Je ne fais pas confiance aux personnes qui disent :
    Alésia a été fixé par décret impérial. -> Mais cet acte n'a jamais été trouvé.
    Les fouilles sont interdite a Chaux. -> Mais ils ont plein de caisses de mobilier trouvé en fouille.
    L'inscription découverte en 1839 n'est pas traduite. -> Traduite depuis 1979.
    Etc...
    Il y a eu des fouilles autorisées à Chaux, parcimonieusement mais il y en a eu et ils le disent. Pour le reste, je ne sais pas mais question de confiance, donc inutile de discuter et même pas envie de creuser. Indépendamment de Chaux, pour moi, Alésia à Alise, ça ne tient pas debout pour des dizaines de raisons.

  19. #46
    Paduen

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    IPour le reste, je ne sais pas mais question de confiance, donc inutile de discuter et même pas envie de creuser.
    C'est pourtant nécessaire quand on parle de fouilles

  20. #47
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    C'est pourtant nécessaire quand on parle de fouilles
    Je me demandais si quelqu'un allait prendre la perche.
    Un truc quand même en y repensant, "décret impérial", ce n'est pas forcément à prendre à la lettre, surtout dans un contexte polémique. Mais je ne connais pas mieux que ça le contexte.

  21. #48
    Sumerien

    Re : Alesia

    Remplacez dans votre phrase décret impérial par "commentaire imperatorial"

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  23. #49
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Remplacez dans votre phrase décret impérial par "commentaire imperatorial"
    Tant qu'à latiniser, commentarius imperatoris, non ?

    A propos d'empereur, je ne peux pas m'empêcher de penser à celui du conte bien connu d'Andersen et à son fameux costume.

    Et à propos des gens de Chaux avec qui j'aurais milité (ce qui ne peut être un argument de toute façon), j'y ai vite renoncé, c'est trop souvent un panier de crabes (à se demander s'ils ne sont pas infiltrés...). Mais je ne les ai jamais vus insister pour qu'on se procure telle publication, encore bien moins en culpabilisant, encore bien moins en évitant de résumer ce qui s'y trouve. Quand bien même il n'y aurait aucune désinformation, c'est digne d'une secte religieuse, pas d'un organisme officiel et même pas d'une association bénévole qui le soutiendrait.

    Joyeux Noël !

  24. #50
    jgr

    Re : Alesia

    Je viens de tomber dessus alors tant que j'y suis, ce qu'on peut a priori attendre des fouilles d'un camp romain : http://www.inrap.fr/un-camp-militaire-romain-sur-le-plateau-de-lautagne-valence-drome-11989

    Je ne vois guère l'équivalent sur ce qu'on me montre à Alise (notamment pour le fameux camp nord, théâtre de violents combats selon César).

  25. #51
    Sumerien

    Re : Alesia

    http://berthier.archeojurasites.org/...le-du-probleme
    Lors du Colloque du 6 février 1998 à l'Institut Catholique de Paris, Michel Reddé avait mentionné la découverte d'une clavicula lors des fouilles d'Alise-Sainte-Reine (en présentant des photographies des fouilles). Or , selon Danielle Porte, un tel dispositif destiné à empêcher l'arrivée en ligne droite d'un ennemi dans un camp romain n'existait pas du temps de César, mais n'a été mis en oeuvre qu'avec Hadrien (117-138 ap. J.C.).

    Et sur le site de l'INRAP
    Le mobilier mis au jour permet de proposer pour l’instant une datation pour son installation et son utilisation – sans doute très brèves – entre 60 et 50 avant notre ère.
    Le chantier a mis en évidence le fossé sud limitant ce camp. C’est un fossé en « V », d’une largeur et d’une profondeur de plus de 3 m, observé sur près de 140 m de longueur. Il est interrompu par une porte d’une quinzaine de mètres de large protégée par un autre fossé en L, appelé clavicula (30 m par 15 m).

  26. #52
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    http://berthier.archeojurasites.org/...le-du-probleme
    Lors du Colloque du 6 février 1998 à l'Institut Catholique de Paris, Michel Reddé avait mentionné la découverte d'une clavicula lors des fouilles d'Alise-Sainte-Reine (en présentant des photographies des fouilles). Or , selon Danielle Porte, un tel dispositif destiné à empêcher l'arrivée en ligne droite d'un ennemi dans un camp romain n'existait pas du temps de César, mais n'a été mis en oeuvre qu'avec Hadrien (117-138 ap. J.C.).
    Et sur le site de l'INRAP
    Le mobilier mis au jour permet de proposer pour l’instant une datation pour son installation et son utilisation – sans doute très brèves – entre 60 et 50 avant notre ère.
    Le chantier a mis en évidence le fossé sud limitant ce camp. C’est un fossé en « V », d’une largeur et d’une profondeur de plus de 3 m, observé sur près de 140 m de longueur. Il est interrompu par une porte d’une quinzaine de mètres de large protégée par un autre fossé en L, appelé clavicula (30 m par 15 m).
    La découverte que je cite étant toute récente et même en cours (et après tout, par les mêmes organismes...), cela ne prouve pas la mauvaise foi de Danielle Porte. Au demeurant, il y a tellement de choses qui ne vont pas...

  27. #53
    Paduen

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    La découverte que je cite étant toute récente et même en cours (et après tout, par les mêmes organismes...), cela ne prouve pas la mauvaise foi de Danielle Porte.
    Décidément, tout le monde se ligue contre Danielle Porte, puisqu'on connait déjà plusieurs claviculae datant du temps de César. Je pense plus à de la mauvaise foi plutôt qu'à de l'incompétence (ou les deux), parce qu'elle devrait s'y connaître à propos de portes de camps romains...

  28. #54
    Sumerien

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    Décidément, tout le monde se ligue contre Danielle Porte, puisqu'on connait déjà plusieurs claviculae datant du temps de César. .
    Y compris en Egypte et en Espagne.

    Nous sommes donc dans un complot international mené par "les même organismes" selon Jgr. Ridicule votre affirmation, non ? En tout cas merci de m'avoir fait connaître ces Clavicules républicaines qui confirme la thèse Alesia à Alise et l'incompétence de Danielle Porte en porte.

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  30. #55
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Nous sommes donc dans un complot international mené par "les même organismes" selon Jgr. Ridicule votre affirmation, non ?
    C'est malhonnête de faire d'une supposition une affirmation.

    Quant à cette sempiternelle rhétorique du complot, elle suffit à me rendre plus que méfiant. Il y a des intérêts politiques, économiques, académiques, conséquents, donc il y a un lobby et un lobbying. Ce n'est pas infamant en soi, mais plus la cause défendue est mauvaise plus c'est malsain. Parmi les techniques plus ou moins honnêtes de lobbying (qu'on peut aussi étudier scientifiquement) on trouve :
    - contrôler ou au moins influencer autant que possible les pouvoirs publics, les élus, les médias...
    - couvrir les réseaux sociaux y compris forums internet...
    - assimiler systématiquement toute contestation à un complotisme...

  31. #56
    Sumerien

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Il y a eu des fouilles autorisées à Chaux, parcimonieusement mais il y en a eu et ils le disent.
    Ils disent plutôt dans les médias que les fouilles sont interdites. Mais il y en a eu plein pour un total (selon eux) d'un hectare. Pour des fouilles archéologiques, c'est beaucoup. D'ailleurs je crois qu'ils ont oublié de citer les sondages liées à l'archéologie préventive.

  32. #57
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Ils disent plutôt dans les médias que les fouilles sont interdites. Mais il y en a eu plein pour un total (selon eux) d'un hectare. Pour des fouilles archéologiques, c'est beaucoup. D'ailleurs je crois qu'ils ont oublié de citer les sondages liées à l'archéologie préventive.
    Sont, pas ont toujours été. Il faut bien qu'ils répondent à la question la plus inévitable des médias, qui en général simplifient. Et on en parle ici comme d'une preuve de mauvaise foi. J'ai cru comprendre que certaines fouilles ont été imposées dans des endroits où il ne pouvait rien y avoir, et que les fouilles vraiment productives ont été subitement interrompues sur ordre. Mais, bon, on les croit si on veut.

    Encore une fois, je m'intéresse surtout à tout ce qui ne va pas à Alise, parce que c'est vraiment très gros.

  33. #58
    minushabens

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    (...)parce que c'est vraiment très gros.
    ce qui est vraiment très gros, énorme même, c'est de voir un quidam débarquer sur un forum, et dans un même temps dire qu'il n'y connaît rien, n'a pas vu les sites, n'a pas lu ni ne veut lire la documentation, et dénigrer toute une profession.

  34. #59
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ce qui est vraiment très gros, énorme même, c'est de voir un quidam débarquer sur un forum, et dans un même temps dire qu'il n'y connaît rien, n'a pas vu les sites, n'a pas lu ni ne veut lire la documentation, et dénigrer toute une profession.
    Bon, je vois que ça n'a pas été assez rabâché, voici ce que je trouve gros :
    Sans même ouvrir César, la restitution plus que problématique du dispositif romain...
    En ouvrant César :
    - pas chez les Séquanes, ni sur le chemin menant de chez les Lingons à chez les Séquanes...
    - pas d'emplacement crédible pour l'embuscade préliminaire de cavalerie...
    - pas de restes vraiment gaulois un tant soit peu consistants...
    - pas assez de place pour une ville importante...
    - pas de plaine fermée...
    - pas de "flumen" (cours d'eau d'une certaine importance) frôlant le pied du Mont Auxois...
    - pas d'escarpement que les assiégés auraient pu escalader pour contourner le dispositif romain...
    - pas de relief au nord pouvant correspondre de façon crédible au scénario de la percée de Vercassivellaunos...
    - camp nord qu'on n'arrive pas à localiser (j'ai cité les fouilles de Valence pour montrer qu'il est en général facile de cerner un camp romain)...
    - lobbying outrancier jusqu'à la caricature (notamment intimidation systématique)...

    Pour tout ça je n'ai besoin de faire confiance qu'à César et autres auteurs antiques. Je n'ai encore vu aucun argument pour Alise que je puisse vérifier par moi-même.

  35. #60
    Sumerien

    Re : Alesia

    A lire : M. Rambaud, L’Art de la déformation historique dans les Commentaires de César,

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