Là tu ne parles pas pour le site d'Alésia je pense ?Envoyé par jgr
J'ai cru comprendre que certaines fouilles ont été imposées dans des endroits où il ne pouvait rien y avoir, et que les fouilles vraiment productives ont été subitement interrompues sur ordre. Mais, bon, on les croit si on veut.
Il me semble que l'identification de Gergovie pose davantage de problème que celle d'Alésia et que les objections sont nettement plus étayées que celles concernant Alésia non ?
Ce serait sympa de citer un ou deux exemples concrets. On peut s'y intéresser sans vouloir aller jusqu'à se procurer tel bouquin (je ne parle pas que pour moi, là, on est sur un forum).
En tout état de cause, je ne vois vraiment pas l'intérêt pour César de chambouler totalement un champ de bataille ou l'itinéraire de son armée.
Je connais moins bien le cas de Gergovie, sinon que Merdogne ne va pas d'après tout ce que je peux en savoir. J'ai trouvé plutôt convaincante à une époque l'argumentation pour les Côtes de Clermont. Mais pour Alésia, je maintiens tout ce que j'ai pu dire jusqu'à ce qu'on m'ait montré le contraire, BG et rien d'autre à l'appui. Je rappelle que je ne suis pas seul.
Bonjour,
Je crois, sans trop me tromper, qu’il y a plusieurs erreurs commises dans le débat qui agite ce forum.
La première, c’est de s’accrocher aux bidouillages réels ou supposés qui auraient eu lieu au XIXème siècle. Depuis les dernières fouilles à Alise (qui d’ailleurs perdurent du côté du sanctuaire d’Apollon Moritasgus), il faut nécessairement ne s’intéresser qu’aux résultats de celles-ci.
On sait, du moins on se doute, qu’il y a eu des "accommodements" lors des fouilles sous Napoléon III, le cas le plus flagrant relevé par M. Reddé lui-même, c’est la disparition de toute monnaie romaine datée postérieurement à -54.
Dans les fouilles et prospections de 1991 à 1997 on a évidemment retrouvé des monnaies d’époque impériale. Cela ne veut pas dire qu’elles sont directement liées au siège (il s’agit sans doute d’intrusions), mais si, dans des recherches modernes de bien moindre ampleur que celles effectuées sous Napoléon III on a retrouvé des monnaies romaines de toute époque, cela implique évidemment qu’antérieurement ce fut aussi le cas et qu’un tri a été effectué au XIXème pour éliminer toute monnaie postérieure à -52.
Cette évidence ne doit pour autant pas en éliminer une autre : il y a bien un siège romain républicain autour du mont Auxois, le remettre en cause sur la base de tripatouillages anciens ne sert strictement à rien.
Deuxième erreur, s’accrocher à l’idée que la clavicula n’existait pas à l’époque républicaine parce qu’elle n’est pas décrite avant celle de Trajan.
L’absence de preuve ne fait pas preuve d’absence, il y a des clavicula autour du mont Auxois (et ailleurs vers les mêmes époques), le siège est républicain, donc ce dispositif existait à cette époque. CQFD !
Nier ce genre d’évidences est à mon sens très préjudiciable à toute argumentation.
La troisième erreur consiste à penser qu’il serait impossible de réfuter le manifeste point par point, et l’ensemble du dossier alisien lui-même, sur des bases modernes et scientifiques.
C’est pour le moins faire preuve de naïveté.
Les auteurs du manifeste ont reçu de nombreuses réponses très bien étayées de divers acteurs concernés. Qu’ils ne rendent pas ces éléments publics est significatif de l’état du débat (d’ailleurs, il n’y en a pas), voici quand même et pour information, quelques extraits d’une des réponses, celle-ci, volontairement concise, porte sur trois points très différents :
A propos de manuscrits
Tout d’abord et à l’évidence, la critique de plusieurs des sites du Jura que vous évoquez est justifiée. Dans le cas de Salins par exemple, nous savons qu’à l’origine ce site avait été proposé par rapprochement avec le terme « salésia » présent dans une seule copie d'un texte de Dion Cassius. Chacun sera d’accord pour dire que pareil hapax ne saurait servir de preuve. Peut-on étendre ce type de commentaire à l’exploitation d’autres manuscrits ?
Par exemple le manifeste précise que l’expression « in alesiensi loco » qui figurerait sur un manuscrit du Vème siècle serait une confirmation qu’Alise-Sainte-Reine fût bien l'Alésia antique. Ce serait parfait si ce manuscrit n’était perdu depuis toujours. En réalité, nous ne possédons que des copies plus tardives de ce manuscrit perdu. Aucunes ne portent « alesiensi », alors qu'« alisiensi » existe bien. D’où vient ce e mis dans le manifeste à la place du i? D'une décision arbitraire de 1919, une simple conjecture.
Qui peut certifier que le manuscrit du Vème siècle portât jamais « in alesiensi loco » ? Personne.
Les indices modernes sont-ils plus sûrs ?
Les photographies aériennes de René Goguey
Prenons l’exemple des résultats d’une technique moderne. Vous avez tout à fait raison lorsque vous insistez sur la qualité des photographies aériennes dues à René Goguey. En quarante ans de recherche il mit au jour la plupart des éléments des dispositifs d'encerclement, et notamment les fossés, tant sur les plateaux calcaires que dans la plaine alluviale.
Interrogeons-nous seulement sur un point : a-t-il trouvé le fameux fossé de vingt pieds, si grand, si caractéristique, si nécessaire à l’identification des travaux de César ?
Nous connaissons tous la réponse, c’est non. On dira que cela est dû à la géologie locale. Mais René Goguey lui-même a démontré que cet argument était irrecevable. Alors si le principal manque, comment être certain que René Goguey ait photographié les travaux de César et non un autre siège romain ?
Une analyse des ossements équins trouvés à Alise-Sainte-Reine
D'après vous, le rapport de fouilles apporterait la preuve de la présence à Alise-Sainte-Reine de chevaux gaulois, romains et germains*; mieux, l'auteur de l'étude affirme sans ciller que ces restes de chevaux sont liés à la bataille de –52. Un tel niveau de précision ne peut résulter que d’une recherche exemplaire. Qu'en est-il ?
La datation d’abord : les ossements analysés ont bien été retrouvés dans les fossés, mais dans des couches stratigraphiques de comblement postérieures à l'événement alisien. Il est donc impossible de prétendre avec certitude que « l'ensemble du matériel est à mettre en relation avec les batailles de l'année 52.»
Les quantités analysées ensuite : vous savez évidemment que l'étude n'a porté que sur une dizaine de kilos d'os et de dents. Or un seul cheval est constitué d’environ 30 kilos de masse osseuse en moyenne. Sachant que les confrontations alésiennes ont pu concerner des milliers de chevaux, pensez-vous que ce soit réellement un échantillon scientifique fiable ?
Pour les dents, vous savez aussi certainement que seules deux séries dentaires et un certain nombre de dents isolées ont pu servir de base à cette recherche. Et que l'étude a porté majoritairement sur des dents isolées. Or il s'avère que l'étude de l'âge d’après des dents isolées est encore plus aléatoire que sur les dents en place dans une mâchoire.
Passons, et c'est dommage, sur les nuances et les incertitudes (nombreuses) d'une recherche qui n'a porté que sur une vingtaine de dents approximativement exploitables, ce qui n'a pas empêché l'auteur d'affirmer que les milliers de chevaux engagés dans les batailles autour d'Alise-Sainte-Reine avaient entre 5 et 10 ans, évidemment le meilleur âge pour l'utilisation de ces animaux.
Pour les os, l'étude a porté sur deux métacarpes et seize restes osseux. Croyez-vous vraiment que ces données puissent permettre des analyses statistiques sérieuses ? A l'évidence non, et la présentation des conclusions aurait dû être menée avec la plus grande prudence ou plus simplement encore, reconnue inexploitable. Citons l'auteur de l'étude, N. Benecke : « Si, dans le matériel, deux groupes de taille semblent se dessiner (115-135 centimètres et 141-160 centimètres), il s'agirait plutôt d'un résultat fortuit dans un échantillon réduit... »
Et à partir de là l'auteur, repris par votre manifeste, en déduit avec une confortable certitude que nous avons affaire à des chevaux gaulois, romains et germains en âge de participer aux combats. De surcroit, on sait que César fit donner tous les chevaux utilisés par les Romains aux cavaliers germains ; il est donc fort peu probable que des chevaux germaniques aient pu être utilisés. Et pourtant, depuis l'ouvrage de M. Reddé, ils semblent miraculeusement présents à Alise-Sainte-Reine...
J'ai du mal à relier cette assertion au reste du message. Surtout sachant (ou serait-ce une affabulation de ses détracteurs ?) qu'Alise a quand même été théâtre et enjeu de combats (et prise et incendiée plusieurs fois) sous l'Empire Romain.
On ne connaît aucun autre combat à Alise sous la République romaine. Les détracteurs soutiennent qu'il y aurait pu y en avoir un pendant la révolte de Sacrovir ou en 70 ap. J.-C., sans aucun texte à l'appui, mais nous ne sommes plus sous la République
Ce que je veux surtout dire c'est que s'il y a eu des combats sous l'Empire (y compris aussi invasions barbares) ou même simplement camps romains occasionnels, cela complique la donne. Cela posé, les points essentiels restent pour moi que la carte proposée du dispositif romain ne tient pas debout, et que le récit de César est d'un bout à l'autre incompréhensible à Alise. Je connaissais cette critique sur la question des restes de chevaux, mais je n'ai pas envie d'entrer dans des détails que je ne peux vérifier ni d'un côté ni de l'autre.mais nous ne sommes plus sous la République
comme tu n'as rien dit, à part "ça ne tient pas debout (ou la route)" c'est facile.
Comment ça, je n'ai rien dit ? Il suffit de me lire. Après, si tu considères par exemple, juste un exemple, qu'un kilomètre entre un fossé et la ligne qu'il est supposé compléter, alors que César indique 80 pas soit 120 mètres, c'est rien, je ne peux rien pour toi.
Je suppose dans ce cas, que le texte mentionne qu'il s'agit de "double pas". Un pas à l'époque romaine équivalent à 0.75m, cela ferait 80 mètres pour 120 pas.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il suffit également de lire les réponses. Il y a eu de nombreux sujets ouverts ici ou sur d'autres forums qui ont fait le tour de la question avec des arguments plus ou moins valables. Il existe également des bibliothèques avec des livres, ou des publications disponibles sur internet.
Je vous conseillerais de commencer par des ouvrages généraux sur qu'est ce que l'archéologie pour comprendre un site archéologique, ses méthodes, ses apports, ses limites. Tu pourras étudier par exemple les cas ou l'archéologie contredit les sources textuelles (par exemple les invasions barbares que tu as cité ou alors la date de la destruction de Pompéi). Les historiens actuels contredisent également les auteurs anciens (Néron par exemple).
Mais pour cela, il faut sortir de vos préjugés du complot et de votre militantisme aveugle.
Lire: 60 mètres pour 80 pas "simples".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Mais je connais tout ça, j'en ai lu, de ces bouquins. Je n'ai jamais vu la moindre explication sensée à cet intervalle d'un kilomètre qui faisait déjà hurler Quicherat, toujours pour ne citer que ça.Un exemple concret, pour voir ? En l'occurrence elles contrediraient aussi le bon sens le plus basique. Et si César raconte vraiment n'importe quoi je me demande s'il y a la moindre preuve de la bataille d'Alésia par elle-même.Tu pourras étudier par exemple les cas ou l'archéologie contredit les sources textuelles (par exemple les invasions barbares que tu as cité ou alors la date de la destruction de Pompéi). Les historiens actuels contredisent également les auteurs anciens (Néron par exemple).J'ai déjà dit ce que je pense de cette rhétorique. Quant à renvoyer sempiternellement à telle ou telle lecture sans jamais entrer dans au moins un détail, ce n'est pas un bon moyen d'inspirer confiance. Et il semble que pas mal de gens visitent ce fil. Par ailleurs, si vraiment il y a des arguments simples pour "prouver" en évitant autant que possible l'argument d'autorité pur, ce serait aussi du bon sens élémentaire que de les mettre autant que possible à disposition gratuitement, Internet est fait pour ça.Mais pour cela, il faut sortir de vos préjugés du complot et de votre militantisme aveugle.
Les récits de César sont connus pour être assez imprécis et surtout de gonfler sa puissance militaire, notamment ses effectifs pour impressionner les adversaires et conforter ses citoyens.
J'ai eu l'occasion de rencontrer des partisans du Jura;
Ils ont dit "On a l'intime conviction que"
Pour moi "intime conviction" ne suffit pas en archéologie.
Pour un épisode précédent il décrit succinctement le site de Vesontio, où il ne s'est rien passé de très important. Si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit de Besançon on pourrait le retrouver dans pratiquement toute la France (j'ai vérifié sommairement à partir de cartes routières) rien qu'avec ses quelques lignes.
Et il faudra m'expliquer, entre bien d'autres bizarreries, pourquoi il inventerait que les Gaulois assiégés dans Alésia ont contourné ses lignes au prix d'une escalade (à Chaux, l'endroit s'impose de lui-même). Plus généralement, j'ai l'habitude de ce débat et on objecte régulièrement qu'il exagérait certaines choses pour dramatiser. Mais quand c'était facile, comme en d'autres occasions en Gaule ou à Zelia ("veni vidi vici"), il le dit aussi bien. Le simple fait qu'on se raccroche à quelque chose d'aussi branlant montre bien qu'il y a, au minimum minimorum, sur-interprétation orientée systématique.
J'ouvre une parenthèse. Je connais au moins une autre place antique qu'on peut situer, d'après les textes antiques et en l'occurrence les Evangiles canoniques, assez loin de son emplacement officiel actuel. Il s'agit de Nazareth. Bien sûr, il y a des implications religieuses qui n'ont rien à faire ici. On peut me contacter en MP. Fin de parenthèse.
C'est tout le problème de continuer à défendre une vision qui pouvait encore se concevoir dans les années 70 ou 80 mais qui n'est plus du tout d'actualité.
S'il paraît certain que la cité alisienne a été le théatre d'autres sièges à l'époque impériale (les traces de destructions et d'incendies relevées au niveau de l'urbs en témoignent), l'environnement autour de l'oppidum ne semble pas avoir gardé les traces archéologiques de sièges successifs.
On ne peut donc rien en déduire sur la manière dont ils se seraient déroulés.
Au contraire du siège républicain qui est bien attesté.
Si, par principe de précaution, on devait exclure les monnaies romaines et certains artéfacts métalliques sujets à caution, ce qui reste suffirait encore largement à préciser l'époque de l'événement.
On sait qu'à partir de l'époque augustéenne, les émissions de monnaies gauloises diminuent pour disparaître rapidement au début de l'époque impériale. Les diverses fouilles et prospections, anciennes et modernes, ont livré de grandes quantités de monnaies celtiques ce qui ne pourrait être le cas dès la fin du 1er siècle av. J.-C.
Cette seule constatation suffirait à exclure n'importe quel siège de l'époque impériale, et ce sans même entrer dans le détail de la composition du corpus monétaire.
Les amphores sont toutes des amphores vinaires italiques qui ne sont en circulation qu'au 1er siècle av. J.-C., même si on en trouve encore un peu de manière résiduelle après le changement d'ère.
Cette deuxième constatation exclut elle aussi la possibilité de tout siège à l'époque impériale, et nous n'avons même pas parlé des fibules.
Voilà pourquoi toute contradiction qui s'appuie sur cette fameuse série de siège d'époque impériale devrait être abandonnée depuis longtemps, c'est une question de simple bon sens, et évidemment de crédibilité.
A condition de faire confiance... y compris à des gens qui soutiennent que TLABI, avec déjà les yeux de la foi, ne saurait signifier autre chose que "Titus Labienus". Sans même parler de la présentation des analyses d'os de chevaux. Et je campe sur mes positions, c'est le cas de le dire, sur la restitution aberrante, dénoncée depuis le début, du tracé des lignes romaines.
... Vinci a dessiné l'homme de Néandertal...
Qu'on doute de la pertinence des conclusions du rapport de fouilles est une chose, qu'on ne fasse pas confiance (?) est autre chose.
Confiance en quoi ?
Dans la qualité des recherches à Alise ? Dans l’honnêteté intellectuelle des fouilleurs ?
Si on ne croit pas dans la réalité du siège romain d'Alise, sans expliquer "pourquoi" avec des arguments un minimum scientifiques, ne pas faire confiance n'a pas de sens, surtout sur un forum dédié à l'archéologie.
Je ne sais pas si c'est une question d'honnêteté ou de bon sens. Je veux bien croire en l'un ou l'autre, mais pas les deux.Une condition basique pour avoir un "minimum scientifique" c'est que le bon sens, toujours lui, y trouve son compte. Un fossé d'arrêt à un kilomètre de la ligne qu'il est supposé compléter, si on ne voit pas que ça pose problème ce n'est pas la peine de se gargariser de "scientifique" quoi qu'on entende par là. Et il y a toujours eu des scientifiques présentant tous les diplômes et compétences requis pour le dire.
Et pourquoi avoir lancé cette histoire d'os de chevaux si c'était pour dire ça après ? Un copier-coller inconsidéré ?
Jgr a un site internet dans lequel sont développés des thèses farfelues comme Bigfoot et ses fouilles interdites (encore un complot !), Ovni, paranormal. Je crois qu'il n'a rien à faire ici.
Au fait, je n'avais pas relevé ça. Déjà en supposant que César avait les légions qu'il dit à plein effectif (je n'en sais rien, je sais seulement qu'en voulant résoudre une difficulté on en aggrave une autre), la somme de travail qu'il leur demande (gratuitement parce que rien ne pouvait obliger à aller aussi loin) est hautement problématique (des gens se sont donné la peine de calculer ça on ne peut plus scientifiquement, en termes de nombre de mètres cubes de terre déplacés par homme, et cetera). Alors si en plus il a gonflé outrageusement ses effectifs...
Ce qu'il raconte n'a de sens que si on suppose que ces 37 kilomètres de lignes étaient pour la plus grande partie complétés par des reliefs infranchissables (ce qu'il a mal évalué en deux endroits, et j'attends qu'on m'explique en quoi ça pouvait l'arranger de l'inventer).
Outre que c'est une présentation biaisée, voilà un coup très bas qui n'a rien à faire ici. On doit vraiment être au désespoir pour recourir à ça. Quand bien même je soutiendrais quelque part que la terre est carrée, ça ne changerait rien à ce que j'avance ici.
Tant que j'y suis, on a tout l'air de considérer ici (et partout où les Alisiens se manifestent) que pour être reconnue scientifique donc acceptable une assertion quelconque doit être ésotérique, inaccessible au plus grand nombre. Pas un bon moyen d'inspirer confiance. La communauté scientifique s'est dotée de règles de fonctionnement rigoureuses et c'est normal. Faire du respect formel de ces règles une condition sine qua non de véracité relève soit de la pensée magique, soit de tout autre chose que le souci de la vérité.
En France, l'archéologie est un domaine très centralisé et hiérarchisé (par contraste, en Allemagne, l'idée de déplacer le Teutoburger Wald ne suscite pas de pareils mélodrames autant que je sache). Donc il est banalement humain, donc aussi scientifique, que le sommet ne puisse pas se déjuger et qu'en-dessous on ne veuille pas compromettre sa carrière.
A partir de là, entre un archéologue éminent qui compromet sa fin de carrière et cinquante autres qui s'en gardent bien, le choix de confiance est clair. Surtout si le premier me donne plus d'éléments que je peux vérifier moi-même que les cinquante autres réunis.
ce qui est clair dans cette histoire c'est que scientifiquement parlant alise st reine part très mal en étant le fruit de l'imagination débordante de l'empereur...
il offrit une très grande et jolie gare ferovière à un tout petit patelin situé sur un chemin "possible" du passage de césar, là ou aurait du se trouver Noviodunum... cette gare fut le prétexte de fouille approfondie du sous-sol...
mais le pire, serait qu'Alésia soit finalement en Belgique ou pire encore en Allemagne... là ça serait le pompon... les deux ne sont pas totalement impossible, puisqu'à l'époque, les frontières n'était pas encore bien délimitées...
Pas tout à fait exact. L'idée initiale est venue autant qu'on sache d'un moine de l'époque carolingienne (presque un millénaire après la bataille, quand même), Eric ou Herrick. Il y fait juste une allusion décorative, manifestement basée sur l'homonymie (des dizaines de places se sont appelées Alesia ou Alisia dans l'antiquité, jusqu'à Alès dans le Gard) dans un poème sur un tout autre sujet (Sainte Reine, la gloire locale). Il semble considérer Alésia comme une défaite de César...
Je pense que vous faites allusion à l'analyse de Bernard Gay qui se trouve en annexe du livre de Danièle Porte, qu'on ne peut pas qualifier de scientifique et qui est un summum de mauvaise foi !
Bonjour,
Il est extraordinaire et amusant de voir que dans ces discussions qui durent déjà depuis 6 pages pour celle-ci, il n'y a jamais la moindre concession, chacun croyant par un argument qu'il pense massue, clouer le bec aux détracteurs. A la fin, comme d'habitude, la fatigue et la lassitude aura raison des combattants et ça se terminera comme ça a commencé !
Cordialement
Exact, mais les calculs sont du niveau du collège, alors mauvaise foi ou pas, scientifique de formation ou pas (c'est un officier de carrière autant que je sache), qu'est-ce que ça change ? C'est déjà dur, peut-être pas autant qu'il le dit mais dur (avant de creuser il faut défricher, avant de monter les tours et poser les pièges il faut couper et élaguer le bois), avec de pleins effectifs (surtout qu'ils n'avaient pas que ça à faire), alors si on les divise par deux ou trois...
Personne n'imagine "clouer le bec", ou du moins pas moi. Sur un forum, on n'écrit pas que pour ses interlocuteurs du moment.
Il y a eu sur ce même forum un fil bien plus long sur le même sujet, qui a été verrouillé j'ignore pourquoi (les dernières pages étaient plutôt calmes).
Par ailleurs, ce sujet est par essence conflictuel, alors qu'il n'y a pas d'enjeu politique ou religieux, etc. fondamental. Je peux citer un forum d'histoire très fréquenté, où on peut parler de tout (à condition de respecter la charte, etc.) sauf, explicitement... de la localisation d'Alésia. On pourrait penser que certains aspects de la Deuxième Guerre Mondiale, ou ce qui touche à l'origine des religions, à la colonisation et à la décolonisation, pourrait être plus sensible, mais non. C'est aussi tristement humain, il a des façons de défendre une thèse (faute de mieux ?) qui énervent.
