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Alesia



  1. #181
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Alesia


    ------

    bjr,
    tout cela me donne l'impression d'un flood de la part de qcq qui a une "intime conviction" mais pas vraiment "soif "!

    -----
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #182
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    tout cela me donne l'impression d'un flood de la part de qcq qui a une "intime conviction" mais pas vraiment "soif "!
    Je ne fais plus que répondre au coup par coup, sachant très bien qu'en effet on ne fait pas boire qui n'a pas soif. Mais la communication globale sur Alise me fait aussi l'impression d'un énorme flood, ce qui n'aide pas à lui faire confiance.

  4. #183
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Avec tout ce que j'ai cité et que n'importe qui peut facilement vérifier, tu espères encore m'impressionner ?
    Ah oui, tu as raison, donc ton message que je quotais doit être compris comme :

    "il faut rejeter TOUTE référence SAUF celles que MOI j'estime être valable".

    Donc, ma question reste pertinente : "Je me demande ce que tu viens faire sur Futura"
    Tu n'y as pas ta place.
    Keep it simple stupid

  5. #184
    minushabens

    Re : Alesia

    jgr n'a pas compris que l'archéologie est une discipline scientifique, et qu'en tant que telle elle évolue en permanence. Il cite par exemple l'opinion de Quicherat ("pas n'importe qui") mais Quicherat était un homme du XIXè siècle, et il n'avait pas accès aux connaissances ni aux méthodes d'aujourd'hui.

    Par ailleurs il suggère à mots plus ou moins couverts que les archéologues d'aujourd'hui falsifient leurs rapports de fouilles, ce qui est d'un part insultant pour la profession et d'autre part absurde car des dizaines de personnes ont travaillé sur ces fouilles. Et de toutes façons il y a quelque chose de vicié dans la logique de jgr: il dit ne pas pouvoir faire confiance aux rapports de fouilles (que de toutes façons il ne lit pas) mais il fait confiance à un écrit datant d'il y a 2000 ans et dont l'auteur n'était vraisemblablement tenu à aucune autre règle que celle favorisant sa propre ambition.

  6. #185
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    "il faut rejeter TOUTE référence SAUF celles que MOI j'estime être valable".
    Pur procès d'intention. Je n'ai jamais dit "il faut". Je donne mon avis (et pas que le mien), qu'il plaise ou non.

  7. #186
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    jgr n'a pas compris que l'archéologie est une discipline scientifique, et qu'en tant que telle elle évolue en permanence. Il cite par exemple l'opinion de Quicherat ("pas n'importe qui") mais Quicherat était un homme du XIXè siècle, et il n'avait pas accès aux connaissances ni aux méthodes d'aujourd'hui.
    C'est justement ce qui fait que je n'ai pas besoin de lui faire confiance. Ce qu'il dit (et pas que lui), je peux largement le vérifier par moi-même et je ne trouve pas que ça ait vieilli.

    "Méthodes d'aujourd'hui", c'est dérisoire quand le débat porte sur les motivations des uns et des autres, et la confiance que ça inspire ou pas.

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  9. #187
    pm42

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc, ma question reste pertinente : "Je me demande ce que tu viens faire sur Futura"
    Il veut de l'attention comme tous les gens qui polluent les fils sans fin en expliquant qu'eux savent, que le monde est plein de complots, etc.
    Et ça marche très bien (pour lui).

    Même FS qui est mieux modéré que presque tous les forums que je connais semble sans défense ou en tout cas très tolérant envers les gens qui détournent les fils pendant des pages avec leurs obsessions.

  10. #188
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    mais il fait confiance à un écrit datant d'il y a 2000 ans et dont l'auteur n'était vraisemblablement tenu à aucune autre règle que celle favorisant sa propre ambition.
    J'attends (et pas que moi une fois de plus) qu'on m'explique en quoi cette ambition aurait pu le conduire à décrire un champ et donc un déroulement de bataille totalement différents de la réalité. Je rappelle que dans son armée il y avait beaucoup de gens qui allaient devenir ses ennemis, que donc c'était leur tendre un bâton que d'affabuler.
    Par ailleurs il suggère à mots plus ou moins couverts que les archéologues d'aujourd'hui falsifient leurs rapports de fouilles, ce qui est d'un part insultant pour la profession et d'autre part absurde car des dizaines de personnes ont travaillé sur ces fouilles.
    Je ne trouve pas personnellement infamant ni absurde de faire passer sa carrière avant toute autre considération, donc procès d'intention derechef.

  11. #189
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il veut de l'attention comme tous les gens qui polluent les fils sans fin en expliquant qu'eux savent, que le monde est plein de complots, etc.
    Et ça marche très bien (pour lui).

    Même FS qui est mieux modéré que presque tous les forums que je connais semble sans défense ou en tout cas très tolérant envers les gens qui détournent les fils pendant des pages avec leurs obsessions.
    Je ne reprendrai pas/plus sur les dernières remarques de jgr ou des autres intervenants. Ce dialogue de sourd tourne maintenant à bagarre. J'en suis aussi en partie responsable (même si j'ai juste allumé la mèche d'un gros pétard déjà déposé dans le fil. Même si avec les fêtes c'est de circonstances, j'aurais dû éviter).
    J'ai donc demandé une intervention.
    Keep it simple stupid

  12. #190
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Alesia

    Je crains que si l'atmosphère ne devient pas plus sereine et moins partiale je sois obligé de mettre fin à la bataille d’Alésia.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #191
    jgr

    Re : Alesia

    Avant que ce soit verrouillé, juste une interrogation naïve. La page wiki sur Alésia, visiblement en phase avec la thèse officielle, semble montrer le camp de Vercingétorix en partie sur le Mont Auxois, en partie à son pied, plus à l'est (la carte a changé récemment, mais c'était déjà le cas avant). Sait-on d'où cela vient ?

  14. #192
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Avant que ce soit verrouillé, juste une interrogation naïve. La page wiki sur Alésia, visiblement en phase avec la thèse officielle, semble montrer le camp de Vercingétorix en partie sur le Mont Auxois, en partie à son pied, plus à l'est (la carte a changé récemment, mais c'était déjà le cas avant). Sait-on d'où cela vient ?
    Si l'on parle bien de la même carte, il s'agit d'une "proposition" faite par un certain Christiano64, apparemment d'Italie. C'est mentionné en bas lorsque l'on agrandit l'image.
    Je suppose que parles de ceci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #193
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Si l'on parle bien de la même carte, il s'agit d'une "proposition" faite par un certain Christiano64, apparemment d'Italie. C'est mentionné en bas lorsque l'on agrandit l'image.
    Je suppose que parles de ceci.
    C'est bien de ça que je parle. Ce que je voudrais savoir, c'est si c'est jugé farfelu (pourtant le reste de la page semble bien "dans la ligne") ou s'il y a vraiment un consensus ou quasi-consensus là-dessus, et d'où il viendrait (fouilles ? tentative de prendre en compte le manque d'eau sur le plateau puisque le camp gaulois arrive ainsi jusqu'aux ruisseaux ?). Quoi qu'il en soit, c'est très bizarre pour une position défensive, ça ne correspond à rien dans le texte de César, donc je présume qu'on ne l'a pas fait ou même accepté gratuitement.

  17. #194
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    La page en anglais de wiki ne mentionne pas cette carte, par exemple. Il s'agit visiblement d'un ajout d'une œuvre personnelle dudit contributeur de wiki, au moins pour la version francophone et italophone. Je ne vois pas d'autres sources pour le moment, et donc aucune appréciation quand au côté "farfelu" et/ou "consensuel", ni qui est ce contributeur et ses connaissances dans le domaine.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #195
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    La page en anglais de wiki ne mentionne pas cette carte, par exemple. Il s'agit visiblement d'un ajout d'une œuvre personnelle dudit contributeur de wiki, au moins pour la version francophone et italophone. Je ne vois pas d'autres sources pour le moment, et donc aucune appréciation quand au côté "farfelu" et/ou "consensuel", ni qui est ce contributeur et ses connaissances dans le domaine.
    Merci, ça me permet d'avancer.

    Il y a forcément en Italie des gens qui se passionnent pour les campagnes de César et y réfléchissent. Même si cette carte a été réalisée en franc-tireur et placée à l'esbroufe, elle dénote une réflexion sérieuse sur les difficultés, sans formellement contredire les résultats des fouilles :
    - elle règle le problème du manque de place et d'eau sur le Mont Auxois (quelqu'un qui s'intéresse aux campagnes de César ne peut pas manquer la comparaison avec Uxellodunum)...
    - elle règle au moins en partie le problème de l'insuffisance des camps romains détectés en disséminant des camps secondaires pour des cohortes (ça ne contredit pas formellement César qui parle de 24 "castella", plutôt des postes d'observation mais il ne précise pas l'effectif)...
    - sans rien déplacer, en choisissant ce qu'on montre, on ne voit plus à l'ouest cet écart aberrant de près d'un kilomètre entre un fossé d'arrêt et la ligne qu'il est supposé compléter...

  19. #196
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    (fouilles ? tentative de prendre en compte le manque d'eau sur le plateau puisque le camp gaulois arrive ainsi jusqu'aux ruisseaux ?).
    ma question est factuelle, il n'arrive qu'au ruisseau qu'à tres grande proximité du premier encerclement romain, et à découvert.
    je ne vois pas ou la carte poserait pb , en supposant lui donner un crédit.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #197
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ma question est factuelle, il n'arrive qu'au ruisseau qu'à tres grande proximité du premier encerclement romain, et à découvert.
    je ne vois pas ou la carte poserait pb , en supposant lui donner un crédit.
    Je ne dis pas que je lui donne crédit. Je ne dis pas non plus qu'elle pose problème. Je constate qu'elle essaie de résoudre des problèmes (y compris aussi celui du camp nord, même si on n'en voit pas l'intérêt alors qu'à Chaux ça tombe sous le sens).

    Je dis que pour moi ça illustre, sous un autre angle, le fait que les difficultés sont multiples et profondes, qu'elles apparaissent dès lors qu'on se pose des questions basiques comme pourquoi telle chose à tel endroit. Après, on en fait ce qu'on veut.

  21. #198
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Avant que ce soit verrouillé, juste une interrogation naïve. La page wiki sur Alésia, visiblement en phase avec la thèse officielle, semble montrer le camp de Vercingétorix en partie sur le Mont Auxois, en partie à son pied, plus à l'est (la carte a changé récemment, mais c'était déjà le cas avant). Sait-on d'où cela vient ?
    Il faut cesser dans ce cas de se référer à Wikipédia c'est bourré d'inexactitudes puisque synthèses de lien web parfois douteux.

    je me souviens de ce prof qui a inventé un écrivain pour tromper ses élèves)

    Wiki c'est bien pour les touristes qui recherchent la vulgarisation superficielle.
    Qui peut parler d' Alésia est celui qui a les rapports de fouilles, à condition d'être doctorant.

    Dernière modification par JPL ; 05/01/2017 à 14h05. Motif: Coorrection de balise

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  23. #199
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Qui peut parler d' Alésia est celui qui a les rapports de fouilles, à condition d'être doctorant.
    C'est bien élitiste, ça fait de cette question une chasse gardée des archéologues en éjectant les historiens et autres latinistes... ce qu'elle est de fait.

    Surtout, ça suppose la confiance encore une fois. Si on s'en passe, je veux bien, je n'insiste pas, mais alors à quoi sert de gueuler (pas seulement ici) ? Je comprendrais qu'on me dise : "Tu n'as pas confiance, tant pis pour toi".

  24. #200
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Alesia

    Ce n'est pas élitiste, Les rapports de fouilles sont confidentiels, pour diverses raisons ne serait ce que pour les droits d'auteur et d'édition afin d'éviter des exploitations douteuses et c'est bien normal . Idem d'ailleurs pour les stocks de dépôt de fouilles qui sont réservés aux chercheurs ou aux associations reconnues
    . Pour le grand public vous avez les musées.

    Personnellement j'ai écrit des articles, presse entre autres qui sont sur le web , lecture ouverte à tous mais aussi des bouquins qui ne seront jamais sur ce web , d'ailleurs l'éditeur l'interdit, un bouquin d'histoire se vend encore 10 ans après.
    C'est une question de propriété d'image et de surveillance de son exploitation, pas d'élitisme.

  25. #201
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Il ne faut surtout pas faire d'archéo ou d'Histoire avec Wikipédia, c'est bourré d'erreurs, convenable pour une vulgarisation de non initiés, c'est tout.
    Yep, mais on peut y trouver un résumé des éléments de ce type de discussion, et dans l'ordre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histor...h.C3.A9ologues
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #202
    arbanais83

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Ce n'est pas élitiste, Les rapports de fouilles sont confidentiels, pour diverses raisons ne serait ce que pour les droits d'auteur et d'édition afin d'éviter des exploitations douteuses et c'est bien normal .
    Ce n'est pas toujours le cas !
    Matthieu Poux mettait régulièrement ses rapports de fouille sur à Corent sur le site de Luern et c'était très bien !

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Pour le grand public vous avez les musées.
    Difficile de faire plus élitiste...
    Dernière modification par arbanais83 ; 05/01/2017 à 19h23.

  27. #203
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Alesia

    En général les résultats de fouilles sont publiés dans ce type de production

    http://archeosciences.revues.org/

    Chaque région organise annuellement un compte rendu de ses rapports archéos. Personnellement je me déplace à la mienne, et je récupère le compte rendu de 25 chantiers annuels.
    Je dois dire qu'il faut vraiment être très informés vu le caractère très technique de ces données.

  28. #204
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    En général les résultats de fouilles sont publiés dans ce type de production
    Alésia ne concerne pas que l'archéologie mais aussi l'histoire. Il y a des passionnés de tactique et stratégie. Qu'on les juge rédhibitoires ou pas, les multiples incompatibilités entre le site d'Alise et le récit de César sont une source récurrente de malaise, depuis au moins Napoléon Ier qui a étudié en détail les campagnes de César et ne cachait pas sa perplexité devant ce "mamelon" trop modeste pour un tel rôle. Voir aussi la thèse de Jacques Harmand sur la conduite d'échec de Vercingétorix.

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  30. #205
    Sumerien

    Re : Alesia

    Napoleon n'avait pas internet pour lire ce site : http://archeosciences.revues.org/

  31. #206
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Napoleon n'avait pas internet pour lire ce site : http://archeosciences.revues.org/
    Ca n'aurait rien changé à son problème.

  32. #207
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Ca n'aurait rien changé à son problème.
    j'ignore ce qui "gênait" Napoléon ?
    et deux remarques factuelles .
    je doute que Cesar ait fait lui des cartes , si ?
    deux, je rappelle que les plus anciennes "copies" dont on ne sait ( j'en doute )si elle s'appuyaient à la base sur la totalité des écrits de César datent de l'époque carolingienne )!
    il n'existe pas de parchemin de Cesar sur le sujet qcq part dans le monde depuis des lustres. ( c_a_d avant les carolingiens )
    prendre César en cible sur ce qui t'apparait comme des incohérences est un peu facile.
    Pour le reste , je trouve que tout ton discours se résume à : "c'est mon intime conviction" et "c'est une question de bon sens"......
    arguments légers en matière scientifiques.
    Dernière modification par ansset ; 06/01/2017 à 02h23.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #208
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Alesia

    pour éviter une mauvaise interprétation .
    époque carolingienne = très longtemps après les évènements
    = aussi très longtemps avant les fouilles récentes.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #209
    Sumerien

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Ca n'aurait rien changé à son problème.
    Il n'avait pas accès aux derniers résultats des recherches archéologiques.

  35. #210
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ignore ce qui "gênait" Napoléon ?
    Manifestement, comme beaucoup d'autres par la suite, que le Mont Auxois est beaucoup trop étroit et même pas assez escarpé pour ce que raconte César (et l'oeil d'un expert en stratégie a son importance, il se demande constamment pourquoi on a choisi tel endroit pour affronter l'ennemi et même pour placer une place forte).

    Après, si on considère une fois pour toutes que seules les fouilles officialisées font foi...

    Au passage, avant de replacer Alésia André Berthier avait replacé suivant le même principe Cirta (la capitale de Jugurtha donc un peu l'Alésia maghrébine). Je crois savoir qu'il y a aujourd'hui une Cirta officielle algérienne et une Cirta officielle tunisienne. Et après tout, tant que ces deux pays ne se font pas la guerre pour ça...

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