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Alesia



  1. #151
    jgr

    Re : Alesia


    ------

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pourquoi pas ...qui est arrivé à ces "2000 ans" et comment ?
    Heu, Alésia, ce n'est plus 52 av JC ? Au point où on en est...

    -----

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  3. #152
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Heu, Alésia, ce n'est plus 52 av JC ? Au point où on en est...
    Si, mais quel rapport avec ma question ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #153
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Si, mais quel rapport avec ma question ?
    La question était : "Qui est arrivé à ces "2000 ans" et comment ?". Je ne lui vois toujours pas d'autre sens. Si on connait des cas où un paysage a pu être à ce point chamboulé en 2000 ans, hors activité humaine intense (et encore...) ou éruptions volcaniques, je veux bien.

  5. #154
    arbanais83

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    J'ai déjà cité le texte de Quicherat, pas n'importe qui, qui contestait ouvertement l'adéquation de ces monnaies et des armes à un siège de cette époque, ce qui sous-entend un bidonnage.
    Peut-tu remettre un lien vers cette partie précise que l'on se fasse une idée de ce qui conduit à penser à un bidonnage ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Et donc, pour résumer : premier temps, on aurait initialement et traditionnellement identifié Alise à Alésia sur la seule base de l'homonymie (relative d'ailleurs). Deuxième temps, pour satisfaire Napoléon III on aurait fait flèche de tout bois. Ayant découvert fortuitement des fossés qui ne pouvaient raisonnablement correspondre à un siège, on aurait consolidé en y enterrant puis déterrant pour les besoins de la cause des quantités d'armes et de monnaies prélevées sur les collections nationales (d'où la disparité qu'on peut encore constater sur les gravures d'époque).
    Là ce sont quand même des accusations graves qui auraient besoin d'être étayées par exemple prouver la disparition de ces pièces des collections nationales et montrer que ce sont ces mêmes pièces qui sont réapparues sur les fouilles de l'époque. J'espère que vous avez des éléments probants pour étayer !
    Je ne sais pas si cela était une pratique courante du temps de Napoléon 3. Il me semble que ces pratiques sont largement condamnées de nos jours même si il y a quelques années des archéologues israéliens se sont encore fait pincer dans une manipulation de preuves.

  6. #155
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    La question était : "Qui est arrivé à ces "2000 ans" et comment ?". Je ne lui vois toujours pas d'autre sens. Si on connait des cas où un paysage a pu être à ce point chamboulé en 2000 ans, hors activité humaine intense (et encore...) ou éruptions volcaniques, je veux bien.
    Cela n'est pas ce que j'ai compris.

    Tu affirmes:
    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Une plaine fermée, des gorges, des escarpements, il faut plus de 2000 ans pour que ça disparaisse.
    Je demande donc: qui a prouvé qu'il fallait plus de 2000 ans pour que de telles structures disparaissent ?

    Voici une gorge: http://www.gorgesdegalamus.fr/
    Combien de temps lui faut-il pour disparaître ?

    Idem pour des "escarpements", en fonction de leur dénivelé, de la nature du sous-sol et de leur pente. Pourquoi "plus de 2000 ans" et pas 5000 ou 850 ans ? La façon dont tu affirmes ces "plus de 2000 ans" fait penser à quelque chose de générique, du genre: "il faut plus de 2000 ans à une plaine fermée pour disparaître".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #156
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je demande donc: qui a prouvé qu'il fallait plus de 2000 ans pour que de telles structures disparaissent ?
    Qui a prouvé le contraire ?

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  9. #157
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Qui a prouvé le contraire ?
    Renversement de la charge de la preuve: tu affirmes un truc...moi, je n'affirme rien. Je te demande d'où vient ce chiffre. Qui l'a calculé et comment ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #158
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Peut-tu remettre un lien vers cette partie précise que l'on se fasse une idée de ce qui conduit à penser à un bidonnage ?
    Page 2 du fil.

  11. #159
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Page 2 du fil.
    C'est trop imprécis. En fonction du paramétrage de l'affichage des participants, un fil peut avoir un nombre de pages très variable. Face à ce type de question, il faut toujours indiquer le numéro du message contenant la réponse.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #160
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Renversement de la charge de la preuve: tu affirmes un truc...moi, je n'affirme rien. Je te demande d'où vient ce chiffre. Qui l'a calculé et comment ?
    Sauf nouveau malentendu, tu es en train de me réclamer une étude scientifique évaluant le temps qu'il faudrait pour que le site d'Alésia tel que décrit par César devienne le site d'Alise. Franchement...

  13. #161
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est trop imprécis. En fonction du paramétrage de l'affichage des participants, un fil peut avoir un nombre de pages très variable. Face à ce type de question, il faut toujours indiquer le numéro du message contenant la réponse.
    24. .

  14. #162
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Sauf nouveau malentendu, tu es en train de me réclamer une étude scientifique évaluant le temps qu'il faudrait pour que le site d'Alésia tel que décrit par César devienne le site d'Alise. Franchement...
    Franchement quoi ? Je te demandes simplement comment il a été prouvé que des "gorges", "escarpements" et "plaine fermée", "disparaissent" (ou sont fortement modifiés ?) en "plus de 2000 ans", et pas en moins de temps, dans le contexte du message n°) 149. C'est peut-être le cas pour le site qui nous préoccupe, pas forcément ailleurs.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #163
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    24. .
    Donc première page pour moi. Où se situe le bidonnage (du 19ème siècle, puisque visiblement nous sommes condamnés dans cette discussion à y rester) ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #164
    arbanais83

    Re : Alesia

    Même demande que celle de Cendres, si possible pointe vers la source directe pas une citation d'un lien s'il n'est pas donné en référence.

  18. #165
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Franchement quoi ? Je te demandes simplement comment il a été prouvé que des "gorges", "escarpements" et "plaine fermée", "disparaissent" (ou sont fortement modifiés ?) en "plus de 2000 ans", et pas en moins de temps, dans le contexte du message n°) 149. C'est peut-être le cas pour le site qui nous préoccupe, pas forcément ailleurs.
    Il faudrait déjà formuler la question avec un minimum de cohérence... on parle d'un cas particulier ou général ?

  19. #166
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Il faudrait déjà formuler la question avec un minimum de cohérence... on parle d'un cas particulier ou général ?
    Si on parle vraiment du Mont Auxois, si vraiment sa surface a été significativement réduite par l'érosion depuis -52 (parce que c'est ça aussi), il est vrai que ça élimine d'un coup beaucoup de problèmes (l'écartement des lignes romaines, l'eau, l'absence de toute trace des remparts...). Ca n'a jamais été invoqué par les Alisiens autant que je sache. Il y a peut-être des raisons.

  20. #167
    Cendres
    Modérateur

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Il faudrait déjà formuler la question avec un minimum de cohérence... on parle d'un cas particulier ou général ?
    C'est justement pour cela que je te pose ces questions. Parlais-tu d'un cas particulier ou général ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #168
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est justement pour cela que je te pose ces questions. Parlais-tu d'un cas particulier ou général ?
    J'estime avoir déjà répondu (166).

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  23. #169
    Sumerien

    Re : Alesia

    Chez moi, il suffit de comparer le cadastre Napoleonien avec une carte actuelle pour voir que le lit de la rivière s'est déplacé d'une centaine de mètre en moins de 200 ans. L'embouchure avec le Rhône s'est déplacé de plusieurs km par rapport à l'époque gallo-romaine. Votre histoire de paysage figé, comme beaucoup d'autres choses, tombe à l'eau.

  24. #170
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Chez moi, il suffit de comparer le cadastre Napoleonien avec une carte actuelle pour voir que le lit de la rivière s'est déplacé d'une centaine de mètre en moins de 200 ans. L'embouchure avec le Rhône s'est déplacé de plusieurs km par rapport à l'époque gallo-romaine. Votre histoire de paysage figé, comme beaucoup d'autres choses, tombe à l'eau.
    Comparaison n'est pas raison. On ne parle pas que des cours d'eau (il n'ont d'ailleurs guère changé d'après les cartes d'Alise depuis un siècle et demi), on parle surtout des reliefs. Est-ce que la surface du Mont Auxois a significativement diminué depuis une époque historique quelconque ?

  25. #171
    parker64

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Et pourquoi avoir lancé cette histoire d'os de chevaux si c'était pour dire ça après ? Un copier-coller inconsidéré ?
    Pourquoi les chevaux ? Parce qu'il s'agit de la synthèse d'une démonstration (dans laquelle je ne suis pour rien), c'est exactement ce que vous refusez de faire sur tous les sujets, je ne vois donc pas pourquoi vous avez relancé le débat sans arguments de fond et surtout sans arguments modernes.

    Pour info, si on revient à la page 2 du fil et sur les manifestes et la pétition, voici la réponse de l'association Archéojurasites, plus ou moins directement mise en cause.

    http://http://www.archeojurasites.org/bibliotheque/Association/Documents/Actualite/161121-ArcheoJuraSites-Reponses-Petition.pdf

  26. #172
    vava2560

    Re : Alesia

    Bonjour Monsieur JGR.

    Je pense surtout que vous n'avez pas réellement un esprit scientifique et que votre réflexion reste restreinte. Vous vous appuyez pour tous vos arguments sur des textes de détracteurs du 19ème siècle qui, n'avaient alors pas les connaissances dont nous disposons sur Alésia, ni les mêmes buts de recherches. Il serait je pense primordial que vous vous fassiez votre propre opinion en étudiant l'ensemble des découvertes, rapports de fouilles depuis le 17e jusqu'à nos jours.

    de plus les réponses de l'association AchéoJuraSites me font doucement rire....outre un certaine arrogance dans les propos de certains de ces membres, la réponse à cette pétition (c'est leur droit bien entendu), est surtout une manœuvre désespérée afin de ne pas perdre la face

    cdlt

  27. #173
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par vava2560 Voir le message
    Bonjour Monsieur JGR.
    Je pense surtout que vous n'avez pas réellement un esprit scientifique et que votre réflexion reste restreinte. Vous vous appuyez pour tous vos arguments sur des textes de détracteurs du 19ème siècle qui, n'avaient alors pas les connaissances dont nous disposons sur Alésia, ni les mêmes buts de recherches. Il serait je pense primordial que vous vous fassiez votre propre opinion en étudiant l'ensemble des découvertes, rapports de fouilles depuis le 17e jusqu'à nos jours.
    Je n'ai pas les capacités pour en juger, encore moins pour ne pas me faire avoir.

    Par contre, je crois les avoir, puisque c'est on ne peut plus basique, pour estimer avec bien d'autres que l'identification initiale ne s'est pas faite sur une base sérieuse, que rien ne colle avec le récit de César, que le dispositif romain tel qu'on le restitue ne tient pas debout, et même que la façon dont c'est défendu un peu partout, avec force insistance et intimidations, sonne faux.

    C'est ainsi, on en pense ce qu'on veut, je ne vois toujours pas pourquoi je sortirais de là. Et je ne suis pas seul.

  28. #174
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par parker64 Voir le message
    Pourquoi les chevaux ? Parce qu'il s'agit de la synthèse d'une démonstration (dans laquelle je ne suis pour rien), c'est exactement ce que vous refusez de faire sur tous les sujets, je ne vois donc pas pourquoi vous avez relancé le débat sans arguments de fond et surtout sans arguments modernes.
    Je ne refuse pas par principe mais il se trouve que je n'ai pas assez de temps, n'importe qui peut chercher aussi bien que moi (la preuve...), et surtout je me dis que si on a besoin de ça on ne s'en contentera pas.

    Arguments modernes, sans autre précision, pour moi c'est une autre forme d'argument d'autorité vide.
    Dernière modification par jgr ; 04/01/2017 à 07h22.

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  30. #175
    Sumerien

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message

    Arguments modernes, sans autre précision, pour moi c'est une autre forme d'argument d'autorité vide.
    Il suffit de lire les réponses précédentes ou les manifestes des archéologues. (et on sait que vous ne leur faites pas confiance, donc pas la peine de le rabâcher à nouveau)

  31. #176
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Il suffit de lire les réponses précédentes ou les manifestes des archéologues. (et on sait que vous ne leur faites pas confiance, donc pas la peine de le rabâcher à nouveau)
    Pas la peine non plus de rabâcher ce "les archéologues" ou "des archéologues" qui suggère fallacieusement une unanimité.

  32. #177
    jgr

    Re : Alesia

    Et bien sûr les archéologues qui manifestent le font spontanément dans un pays où l'archéologie est centralisée et où on ne peut espérer en vivre sans faire allégeance au centre...

  33. #178
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Alesia

    Salut,

    Je n'y connais rien en archéologie et encore moins sur Alésia. Mais quand je lis ce genre de remarque :

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Pas la peine non plus de rabâcher ce "les archéologues" ou "des archéologues" qui suggère fallacieusement une unanimité.
    .... ça me fait bondir. Donc tu proposes de te baser sur rien du tout pour étudier le problème. Très intéressant. Je me demande ce que tu viens faire sur Futura où la règle est de faire confiance aux publications sous comité lecture. Peut-être que tu serais mieux sur "Onnouscachetout" ou sur "Conspirovniscience".
    Keep it simple stupid

  34. #179
    Sumerien

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Pas la peine non plus de rabâcher.
    C'est vous qui réclamez des précisions sur arguments modernes alors qu'elles sont déjà cité plus haut. C'est pour ça que je ne rabache pas mais que je vous dit de lire les arguments modernes cité plus haut.

  35. #180
    jgr

    Re : Alesia

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc tu proposes de te baser sur rien du tout.
    Avec tout ce que j'ai cité et que n'importe qui peut facilement vérifier, tu espères encore m'impressionner ?

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