Alesia

[invitec2e95ce7]

La troupe Porte-ferrand et compagnie ont un joli bêtisier. Ca serait long de tous les citer.

Il m'est arrivé de remarquer des choses qui ne tournaient pas rond dans leurs arguments, mais globalement je n'ai pas besoin d'eux pour me faire mon idée. J'ai le choix entre :
1) admettre des travaux de siège aussi incroyables, plus (ça s'additionne) César qui raconterait des billevesées d'un bout à l'autre...
2) admettre qu'il y a des gens haut placés qui ne peuvent pas se déjuger pour des tas de raisons qui peuvent être honorables, et qui par ailleurs ont les moyens de peser sur les études et les carrières de gens placés en-dessous donc de les instrumentaliser...

Même si le 2) ne m'amuse pas, mon rasoir d’Ockham personnel n'hésite pas.

J'éprouve d'ailleurs de la pitié pour ceux qu'on amène à défendre une cause aussi mauvaise, mais ma compassion ne va pas pour le moment jusqu'à lâcher prise, tant qu'on me permet.
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[gunthiern]

Bonsoir jgr,
Si vous avez des quasi certitudes que ce n'est pas Alise Sainte Reine, ce n'est pas à nous qu'il faut vous adresser mais aux archéologues ou à la presse, mais entretenir une polémique style "théorie du complot" relève d'un rêve surnaturel.( je tiens à préciser j'ai visité ces 2 sites mais hélas ne suis pas latiniste comme D. Porte).

[invitec2e95ce7]

Bonsoir jgr,
Si vous avez des quasi certitudes que ce n'est pas Alise Sainte Reine, ce n'est pas à nous qu'il faut vous adresser mais aux archéologues ou à la presse, mais entretenir une polémique style "théorie du complot" relève d'un rêve surnaturel.( je tiens à préciser j'ai visité ces 2 sites mais hélas ne suis pas latiniste comme D. Porte).

Il faudrait renouveler le disque. J'ai déjà dit ce que je pense de la rhétorique complotiste (et je ne suis pas convaincu qu'elle soit globalement bien efficace). Comme disait Laplace à Napoléon, je n'ai pas besoin de cette hypothèse. Enfin, ce n'est pas spécialement moi qui "entretiens", on m'oppose des arguments, j'y réponds. "Aux archéologues", je rappelle qu'il y en a toujours eu des deux côtés.

[arbanais83]

Cette idée des archéologues soucieux de maintenir la "version officielle" trahit une totale méconnaissance du fonctionnement de la recherche scientifique. Tous les chercheurs, qu'ils soient ou non payés par l'Etat, seraient ravis de pouvoir bousculer une connaissance considérée comme acquise. Il n'y a qu'à voir l'empressement avec lequel les chercheurs du CERN ont dit avoir observé des particules plus rapides que la lumière, au lieu de commencer par vérifier l'état de leurs machines.

minushabens je partage ton analyse concernant tes remarques argumentées faites à jgr, je partage aussi la démonstration faite par Paduen pour le temps de travail d'enlèvement de la terre et je constate aussi que jgr louvoie pas mal quand démonstration à l'appui vous éliminez un de ses angles d'attaque.
Par contre concernant l'archéologie, l'empressement à remettre en cause "la version officielle" est très risqué pour les chercheurs.
Il n'y a qu'à voir la façon dont Mathieu Poux prend un maximum de pincettes à chaque fois que les fouilles effectuées sur le site de Corent semblent disqualifier un peu plus la Gergovie officielle.

[invitec2e95ce7]

quand démonstration à l'appui vous éliminez un de ses angles d'attaque.

Je ne suis vraiment pas en manque d'angles d'attaque, tant pis si on ne veut pas les voir. L'histoire de la charge de travail (je ne vois rien d'autre qui ait été "éliminé" si tant est que ça l'ait été...), c'était une parenthèse pour dire que réduire les effectifs de César (ou aussi bien de Vercingétorix) pose autant de problèmes que ça en résout. Cela dit, merci de confirmer qu'il y a bien une doxa redoutable en France sur ces questions (et plus encore à Alise puisqu'il y a l'Archéodrome). Et dès lors la qualifier de "complot" n'a pas de sens.

[arbanais83]

Je ne suis vraiment pas en manque d'angles d'attaque, tant pis si on ne veut pas les voir. L'histoire de la charge de travail (je ne vois rien d'autre qui ait été "éliminé" si tant est que ça l'ait été...)

Je ne doute pas que vous ne manquiez pas d'angles d'attaque, mais pour l'instant Paduen et minushabens se sont attaqués avec brio à celui de la charge de travail et il me semble l'ont fait avec brio et belle démonstration. Peut-être était-ce effectivement le plus facile à démonter vous ne pouvez pas leur reprocher d'avoir commencé par le plus facile ou même celui qu'il voulait c'est vous qui demandiez la discussion et des faits.

Cela dit, merci de confirmer qu'il y a bien une doxa redoutable en France sur ces questions (et plus encore à Alise puisqu'il y a l'Archéodrome). Et dès lors la qualifier de "complot" n'a pas de sens.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas parlé de "doxa redoutable" je vous en laisse les termes, j'ai juste dit qu'il semble qu'en archéologie il soit plus difficile de remettre en cause "la version officielle" il faut y mettre et forme et prendre beaucoup de pincettes.
Pour la physique et les neutrinos supraluminiques personne n'avait dit qu'ils remettaient en cause la théorie ils demandaient de l'aide parce qu'ils ne comprenaient pas pourquoi il y avait ce décalage, ils n'argumentaient pas pour tout casser, ils y ont mis les formes et ne se sont pas non plus accrochés à une nouvelle physique. Et surtout ils ont très bien su reconnaître là où était leur "erreur".

[invitec2e95ce7]

mais pour l'instant Paduen et minushabens se sont attaqués avec brio à celui de la charge de travail et il me semble l'ont fait avec brio et belle démonstration.

En admettant (je n'ai pas les moyens d'approfondir), je n'ai vu que ça pour le moment de vraiment élaboré. Entendons-nous bien, je ne demande à personne d'y passer personnellement des heures, je n'y passe pas tant de temps moi-même. Mais je m'étonne, pour le moins, que les argumentaires d'Alise ne proposent pas des réponses claires et immédiatement accessibles à des objections rabâchées depuis un siècle et demi, et pas seulement par des amateurs. Enfin, si réponses il y a...

[invite90ffd840]

J'ai le choix entre :
1) admettre des travaux de siège aussi incroyables,

Je ne comprends pas qu'on puisse autant invoquer le bon sens et n'en faire preuve d'aucun lorsque l'archéologie est en cause.

Que les travaux de siège autour d'Alise soient très moyennement cohérents avec la description césarienne est une chose, mais nier qu'ils existent c'est faire preuve d'une méconnaissance totale du dossier.

Partant de là, le simple bon sens risque de faire un peu léger.

Comme l'a relevé Minushabens, les travaux de sièges sont une réalité et ils ne présentent pas d'incohérences manifestes, même si on peut à juste titre s'étonner, à l'ouest, de la distance laissée avec l'oppidum.

Quoi qu'il en soit, les légionnaires romains qui ont conçu ce dispositif l'ont fait, c'est une réalité physique.

Ce siège, selon toutes les données disponibles, est du 1er siècle av. J.-C.

Ce dispositif qui fait le tour de l'oppidum recoupe fatalement les rivières, cela semble vous étonner, mais je ne vois pas le moyen de faire autrement...

Certes, les travaux de siège sous et sur le Réa restent en partie obscurs, pour autant, quand dans ce secteur des fossés «*se coupent à angle droit*», ce n'est pas une incongruité, c'est parce qu'un segment de fortification recoupe un paléochenal...

Un pot-pourri de critiques en tout sens ne fait pas un argumentaire. D'autant plus si ces critiques sont mal étayées.

[invitec2e95ce7]

Que les travaux de siège autour d'Alise soient très moyennement cohérents avec la description césarienne est une chose, mais nier qu'ils existent c'est faire preuve d'une méconnaissance totale du dossier.

Désolé, prendre connaissance implique une confiance que je n'ai plus. On me montrera un fossé, et alors ? On peut en creuser pour beaucoup de raisons. A Chaux aussi, ils en montrent, que ça corresponde à un siège ou pas. A l'ouest d'Alise, c'est la plaine des Laumes, toponyme pour lequel je n'ai pas vu d'autre étymologie que "limes", "marécage". On fait disparaitre un marécage en creusant des fossés. Il y a pu aussi y avoir des villages, éventuellement en bois, éventuellement entourés de fossés, qui ont éventuellement été assiégés, à ces endroits. Mais pour des travaux de siège du Mont Auxois, ça ne va pas, c'en est beaucoup trop loin, je ne sors pas de là et je ne suis pas seul. Surtout vu comme tout est interprété en forçant (les fameuses balles TLABI... et les os de chevaux...). Il y a trop de choses que je peux vérifier par moi-même et qui s'y opposent.

[invite90ffd840]

Évidemment, si en préambule vous déniez aux archéologues et géomorphologues la capacité de distinguer un fossé en V caractéristique et parfaitement lisible, d'un paléochenal, d'un drain gallo-romain ou d'un drain moderne ; on tombe dans le déni de réalité ce qui est un autre problème, non lié spécialement à Alésia.

Concernant la plaine des Laumes, vous avez raison, il a dû y avoir des marécages, mais quand ?

Et surtout où ?

La plaine des Laumes est très vaste, ce qui est d'ailleurs l'un des problèmes majeurs de l'identification puisque personne n'arrive à se mettre d'accord sur l'emplacement de celle décrite par César qui ne devrait faire que 4,5 km de long.

Toute information sur l'emplacement de ce ou ces marécages serait intéressante.

Quoi qu'il en soit, même si à certains endroits l'effleurement de la nappe phréatique a effectivement posé problème aux légionnaires lors du creusement des fossés, la plupart des fossés sont sains et ne révèlent aucune présence de marécages.

Donc quelle valeur a cet argument ?

[invitec2e95ce7]

Évidemment, si en préambule vous déniez aux archéologues et géomorphologues la capacité de distinguer un fossé en V caractéristique et parfaitement lisible, d'un paléochenal, d'un drain gallo-romain ou d'un drain moderne ; on tombe dans le déni de réalité ce qui est un autre problème, non lié spécialement à Alésia.

Premier point, "les archéologues" alors qu'on en trouve depuis le début dans l'opposition, dont un est couramment présenté comme le "père de l'archéologie française", dont un autre avait eu la responsabilité de toute l'archéologie d'Afrique du Nord alors française en son temps, c'est un raccourci abusif.

Deuxième point, quitte à ressortir mon disque rayé, ces distances, je ne peux pas. Que César ait à ce point tout déformé, je ne peux pas. Il est tellement plus simple (enfin, si on ne cherche rien d'autre que la vérité...) d'admettre que des gens ont lié leurs carrières à cette thèse à un moment où elle paraissait encore solide et serrent les coudes. Je ne les juge pas autrement, inutile de ramener encore cette histoire de complot qui tourne au psittacisme. On en pensera ce qu'on voudra, je ne sors pas de là.

[invite51d17075]

Que César ait à ce point tout déformé, je ne peux pas.

A prendre avec des pincettes quand même.
d'autant qu'il n'y a pas d'autres écrits, et que le contexte politique de l'époque est assez connu.
et quand à ceux ci, la plus ancienne "copie" date de l'époque Carolingienne. (*)
il est difficile d'imaginer que le copiste de l'époque avait sous les yeux l'original et que celui ci est totalement disparu à ce moment.
( donc copies intermédiaires certainement )
par ailleurs les écrits suivants "commentaires sur la guerre civile" sont eux sujet à nombre de discussions.

(*) à titre de comparaison, les circonstances de la mort de Vercingétorix restent en débat, alors qu'il était bien emprisonné à Rome.

[invitec2e95ce7]

A prendre avec des pincettes quand même.
d'autant qu'il n'y a pas d'autres écrits, et que le contexte politique de l'époque est assez connu.

Mais si, il y a d'autres écrits. La description la plus significative d'Alésia ne vient pas de César mais de son contemporain Diodore. Elle est très difficile à faire cadrer avec Alise (une place très importante avec de formidables remparts, la métropole religieuse de toute la Celtique...). A Chaux, on trouve tout ce qu'il faut.

Et quelques soient les fluctuations ultérieures du texte ou les besoins politiques de César, je ne vois rien qui explique qu'on ait pu mettre une plaine fermée où il n'y en a pas, des gorges où il n'y en a pas, des escarpements qui dispensaient de mettre une ligne à cet endroit et que les assiégés ont pu néanmoins franchir où il n'y en a pas, et cetera et cetera. Je rappelle que la très succincte description par César de Vesontio, pour un épisode antérieur, permettrait de le retrouver dans pratiquement toute la France si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit de Besançon.

La seule explication globale que je vois, ce serait le scénario suivant. Accrochez les ceintures. César vient de régler son compte à Vercingétorix, bien à Alise. C'était trop facile pour lui, il avait politiquement besoin de plus de panache, pas encore le moment de lancer "veni vidi vici". Il prend la route de l'Italie avec son armée, avec un petit détour par le Jura pour s'assurer de la loyauté des Séquanes. Son esprit étant largement libéré, il imagine toutes sortes de scénarios tactique ou stratégiques en fonction des paysages traversés. Passant par la Plaine des Crotenay, il se dit : "Houlà ! Un coin idéal pour une embuscade de cavalerie, en grand ! Et sur un itinéraire évident donc où on pouvait prévoir mon passage assez à l'avance. Et il y a l'Ain qui permet à l'infanterie de rester à l'abri jusqu'à ce que le moment soit venu de se joindre à la curée. Est-ce que Vercingétorix en aurait été capable ? Je vais aller le voir, dans sa cage. Moyennant quelques menus adoucissements de son sort, il devrait me donner des tuyaux".

Quelques heures plus tard, passant par la plaine de Syam, voyant devant lui l'oppidum, il s'écrie : "C'est un autre morceau qu'Alésia ! Et en plus il me barre la route et serait très compliqué à contourner. Heureusement que les Séquanes sont dociles comme des agneaux. Mais imaginons que Vercingétorix s'y soit réfugié après son embuscade manquée. Je fais comment ? On va y faire étape, je vais étudier ça".

[invite51d17075]

j'ignorai qu'il était sur place , l'ami Diodore !
quand au reste de ton histoire, c'est effectivement un "scénario"....

[invitec2e95ce7]

j'ignorai qu'il était sur place , l'ami Diodore !

Lui aussi aurait affabulé ? Il ne pouvait pas se renseigner ? La Gaule n'était pas le bout du monde pour les Romains. Il y avait depuis fort longtemps toutes sortes d'échanges commerciaux, et cetera. Des tas de gens devaient connaitre les villes importantes.

[invite51d17075]

Lui aussi aurait affabulé ? Il ne pouvait pas se renseigner ? La Gaule n'était pas le bout du monde pour les Romains. Il y avait depuis fort longtemps toutes sortes d'échanges commerciaux, et cetera. Des tas de gens devaient connaitre les villes importantes.

ben si,
tout le monde étaient très bien renseignés , bien sur.
c'est d'ailleurs pourquoi les circonstances de la mort de Vercingétorix sont claires et parfaitement connues, n'est ce pas......!
tout comme le déroulement de la guerre civile ( commentaires avérés et recoupés )

[invitec2e95ce7]

ben si,
tout le monde étaient très bien renseignés , bien sur.
c'est d'ailleurs pourquoi les circonstances de la mort de Vercingétorix sont claires et parfaitement connues, n'est ce pas......!
tout comme le déroulement de la guerre civile ( commentaires avérés et recoupés )

Comparaison, surtout aussi vague, n'est pas raison. Autrement, je crois bien que Numance, l'Alésia espagnole, a été retrouvée selon une méthode type portrait-robot, le toponyme n'ayant pas laissé de traces, et qu'il n'y a pas de problème autant que je sache.

[Cendres]

Lui aussi aurait affabulé ? Il ne pouvait pas se renseigner ? La Gaule n'était pas le bout du monde pour les Romains. Il y avait depuis fort longtemps toutes sortes d'échanges commerciaux, et cetera. Des tas de gens devaient connaitre les villes importantes.

S'il n'était pas sur place, le problème peut résider alors dans la perte et la déformation d'informations depuis la source et le site originels.

https://phgarin.wordpress.com/2010/0...99information/

[invitec2e95ce7]

S'il n'était pas sur place, le problème peut résider alors dans la perte et la déformation d'informations depuis la source et le site originels.

Mais pourquoi aurait-il mis une ville importante où il n'y avait quasiment rien ? Il était contemporain du siège. Enfin, s'il n'y avait que ça qui clochait, à la rigueur.

[Sumerien]

La découverte de plusieurs centaines de monnaie, la plus grosse concentration pour l'époque, prouve effectivement qu'il n'y avait quasiment rien.

[invitec2e95ce7]

La découverte de plusieurs centaines de monnaie, la plus grosse concentration pour l'époque, prouve effectivement qu'il n'y avait quasiment rien.

J'ai déjà cité le texte de Quicherat, pas n'importe qui, qui contestait ouvertement l'adéquation de ces monnaies et des armes à un siège de cette époque, ce qui sous-entend un bidonnage.

Et donc, pour résumer : premier temps, on aurait initialement et traditionnellement identifié Alise à Alésia sur la seule base de l'homonymie (relative d'ailleurs). Deuxième temps, pour satisfaire Napoléon III on aurait fait flèche de tout bois. Ayant découvert fortuitement des fossés qui ne pouvaient raisonnablement correspondre à un siège, on aurait consolidé en y enterrant puis déterrant pour les besoins de la cause des quantités d'armes et de monnaies prélevées sur les collections nationales (d'où la disparité qu'on peut encore constater sur les gravures d'époque). Conjecture d'accord (enfin, Danielle Porte cite quelque part des témoignages d'époque qui la confortent, y compris des objets découverts encore emballés d'une manière qui ne pouvait être antique), mais je n'en vois pas d'autre qui tienne la route pour ce qui a abouti à l'officialisation des années 1860.

Et, plus d'un siècle après toutes ces joyeusetés, de nouvelles fouilles à grand renfort de détecteurs de métaux, néanmoins bien moins productives autant que je sache, confirmeraient que c'est bien Alésia. Désolé, marche qui voudra, je ne marche pas.

[invitec2e95ce7]

PS bonne année 2017 !

[Sumerien]

de nouvelles fouilles à grand renfort de détecteurs de métaux, néanmoins bien moins productives autant que je sache, confirmeraient que c'est bien Alésia.

Ces nouvelles fouilles et nouvelles découvertes monétaires prouvent déjà, que contrairement à ce que vous disiez, il y a une importante occupation avec un brassage de population de diverses origines autour de Alise. Comme quoi avec vos arguments de militant, vous êtes prêt à à dire n'importe quelle sottise.

[Cendres]

Mais pourquoi aurait-il mis une ville importante où il n'y avait quasiment rien ? Il était contemporain du siège.

Cela revient donc à ma remarque: tout dépend des informations qu'il a eues, et de son éventuel filtre interprétatif quand à celles-ci lors de sa propre retranscription de l'évènement. Qui lui a transmis quoi ? De quelle façon ? A-t-il eu une ou plusieurs sources ? Concordantes ou pas ? De première main ou pas ? Recoupées entre elles (et par qui et comment) ou pas ?
A-t-il trop "fait confiance" ou pas ?
Les réponses précises à ces questions existent peut-être dans des documents attestés, c'est pourquoi je les pose, puisque l'on introduit Diodore de Sicile dans la conversation...et aussi pour rappeler l'importance du phénomène de déperdition d'information lors d'une chaîne de transmission. Être contemporain d'un évènement, ça peut aider, mais cela dépend des époques, et donc des moyens de transmission des informations (en qualité et en rapidité).

[invitec2e95ce7]

et aussi pour rappeler l'importance du phénomène de déperdition d'information lors d'une chaîne de transmission.

La déperdition est une chose, la génération une autre. Comparer avec ceci ou cela ne fait pas avancer grand-chose. On peut facilement expliquer qu'on ait ajouté avec le temps des prouesses ou des miracles à tel récit. Pas qu'on ait à ce point chamboulé la géographie.

[invitec2e95ce7]

Ces nouvelles fouilles et nouvelles découvertes monétaires prouvent déjà, que contrairement à ce que vous disiez, il y a une importante occupation avec un brassage de population de diverses origines autour de Alise.

Autour et non pas dans, où autant que je sache tout ce qu'on a trouvé d'un peu consistant est gallo-romain.

Où n'y a-t-il pas eu brassage de population ? Par contre, je ne crois pas qu'on ait cherché de façon aussi systématique dans beaucoup d'autres endroits, donc même en admettant on manque de points de comparaison.

[invite90ffd840]

J'ai déjà cité le texte de Quicherat, pas n'importe qui, qui contestait ouvertement l'adéquation de ces monnaies et des armes à un siège de cette époque, ce qui sous-entend un bidonnage.

Et que dit Quicherat des dernières fouilles ? A-t-il discuté de la chronologie des émissions des monnaies gauloises au 1er siècle av. J.-C. avec des numismates spécialistes de cette période dernièrement ?

Soyons sérieux, si manifestement au XIXème on savait déjà sérier les monnaies romaines, on ne connaissait pratiquement rien au sujet des monnaies celtiques, un bidouillage aurait été impossible. Même à notre époque, certaines chronologies sont encore en discussion.

Je sais bien que vous fonctionnez encore sur gramophone (d'où le disque rayé), mais vous ne croyez-pas qu'il serait temps de se moderniser et de passer au 78 tours ?

[Cendres]

Comparer avec ceci ou cela ne fait pas avancer grand-chose.

Tout dépend du sujet et du contexte.

On peut facilement expliquer qu'on ait ajouté avec le temps des prouesses ou des miracles à tel récit.

Il n'y a pas forcément besoin du passage du temps. De tels ajouts peuvent se faire lors de l'élaboration même du récit.

Pas qu'on ait à ce point chamboulé la géographie.

Voir ma phrase précédente: ce peut être la description géographique faite à l'époque qui ne correspond pas (ou plus) à l'actuelle géographie, et pas forcément volontairement.

[invitec2e95ce7]

Voir ma phrase précédente: ce peut être la description géographique faite à l'époque qui ne correspond pas (ou plus) à l'actuelle géographie, et pas forcément volontairement.

Vu que c'est systématique pour Alise alors que tout colle pour par exemple Besançon, c'est un peu court. Une plaine fermée, des gorges, des escarpements, il faut plus de 2000 ans pour que ça disparaisse. Et ces éléments expliquent les péripéties détaillées par César. Quand on voit qu'un certain Jacques Harmand, se basant sur Alésia à Alise, arrive à soutenir, non sans arguments, que Vercingétorix était resté secrètement fidèle à César et jouait pour perdre, on ne peut pas ne pas se dire que quelque chose ne tourne pas rond.

[Cendres]

Une plaine fermée, des gorges, des escarpements, il faut plus de 2000 ans pour que ça disparaisse.

Pourquoi pas ...qui est arrivé à ces "2000 ans" et comment ?

Quand on voit qu'un certain Jacques Harmand, se basant sur Alésia à Alise, arrive à soutenir, non sans arguments, que Vercingétorix était resté secrètement fidèle à César et jouait pour perdre, on ne peut pas ne pas se dire que quelque chose ne tourne pas rond.

Jacques Harmand...cela peut donc donner ceci: http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-...t1_0444_0000_1