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Trépanation néolithique



  1. #1
    machtiern

    Trépanation néolithique


    ------

    Bonjour,

    Ma question aurait autant sa place en"biologie" mais vous m'êtes sympathiques, je vous laisse donc la primeur de la dite question.
    La lecture du blog de Loïc Hibon concernant les trépanations au néolithique me pose question.

    plus de 70 % des orifices étant cicatrisés. Le taux de survie pourrait même avoir été supérieur à 90%.
    la question est la suivante:
    Vivants, oui mais dans quel état? Quelles peuvent-être les séquelles d'une telle opération? A-t-on des données sur les périodes historiques?

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Trépanation néolithique

    Quelles peuvent-être les séquelles d'une telle opération
    Si c'est juste une ouverture du crâne qui a été pratiquée sans toucher aux méninges, il peut n'y avoir aucune séquelle...s'il n'y a pas d'infection.

  4. #3
    Fab63

    Re : Trépanation néolithique

    Salut Machtiern,

    Merci pour la primeur ! ^^ Cet été, en séjour dans le Périgord, nous sommes passés par La Grotte de la Mairie à Teyjat. On y trouve le fac-similé d'un crâne néo trépané, découvert à quelques centaines de mètres. Le bourrelet de cicatrisation est suffisamment conséquent pour qu'on puisse se dire que l'individu a survécu de nombreux mois après la trépanation, c'est même impressionnant . Dans quel état ? c'est une bonne question que tu poses. Comme le dit MH34, si les méninges n'ont pas été touchées, il n'y a pas de raisons pour qu'il y ait eu des séquelles mais cette méthode avait très certainement un but thérapeutique, les méninges étaient forcément touchées - comme on peut le voir sur tout crâne trépané - pour pouvoir accéder au cerveau et "triturer"* cette partie du corps n'est jamais sans conséquences, de nos jours une trépanation laisse très souvent des séquelles plus ou moins importantes, alors à cette époque... Quoiqu'il en soit, c'est toujours incroyable de constater que nos ancêtres aient utilisé cette pratique. Si mes souvenirs sont bons, Ph. Charlier y consacre un chapitre dans Mèdecin des morts, je veux bien en faire un résumé le jour où - comme d'habitude - j'aurai fouillé dans mes cartons (oui ça prend moins de place qu'une bibliothèque !) et retrouvé l'ouvrage.

    * pardon pour le terme.
    Dernière modification par Fab63 ; 23/09/2012 à 21h10.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  5. #4
    Jean-GUERIN

    Re : Trépanation néolithique

    Bonjour à toutes et à tous,

    Hum ! Si mes souvenirs sont bons, la trépanation était utilisée en cas de choc violent à la tête pour soulager la pression intracrânienne exercée par exemple par un hématome (mes propos ne sont sans doute pas très "médicaux", mais Marie-Hélène corrigera ...).

    Pour moi, une exemple de trépanation bien connu est celui de Dorsenne, un général de la Garde Impériale de Napoléon, blessé à Essling (assommé en tombant de cheval). Il avait été trépané sur le champ de bataille, justement pour résoudre un problème de ce genre. Les conditions du Ier Empire ne devaient pas différer beaucoup du Néolithique sur ce point, et il a quand même survécu plus de trois ans, dans des conditions plus ou moins confortables. Mais il semble bien qu'il serait mort sur le coup sans trépanation ...

    Voilà ce que j'en sais ... La "boîte de trépanation" faisait partie de l'attirail standard du chirurgien du début du XIXe siècle, avec différents trépans métalliques , et le vilebrequin qui allait avec. J'imagine que les néolithiques devaient utiliser des lames de silex emmanchées sur un bâton et un "arc à feu" ... en l'absence de fraises métalliques.

    J'imagine que la pratique de cette opération était au fond beaucoup moins "technique" et beaucoup moins dangereuse qu'une amputation de membre dans les mêmes conditions.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    tarninou

    Re : Trépanation néolithique

    Bonjour,
    mais quelles étaient les chances de survie à long terme de quelqu'un avec de graves séquelles neurologiques à cette époque ?

    Si les personnes trépannées ont survécu, ne peut-on pas penser qu'ils ont survécu "correctement" et que dans le cas contraire ils seraient très vite décédé ?
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  8. #6
    Jean-GUERIN

    Re : Trépanation néolithique

    Re-,

    Ben quelqu'un comme Dorsenne a poursuivi ses activités de général et ... d'homme à femmes, dirons-nous, pendant les trois ans, et je ne sais plus de quoi il est mort ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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  10. #7
    Bill_Kelso

    Re : Trépanation néolithique

    Bonjour !
    On peut penser qu'en effet si il n'y avait aucune guérison et que la mort était rapide, ils auraient rapidement arrêté les trépanations.

    Vu qu'on en retrouve fréquemment, bien que comme ce la est dit, parfois dur de distinguer la blessure par arme de la trépanation, vu que ils devaient utiliser un outil très similaire pour le faire.

    L'espérance de vie étant relativement faible même pour ceux qui n'avait pas été trépané, dur de savoir si c'est la trépanation qui entrainait la mort par la suite ou si c'était une autre cause.

    Encore faut-il savoir si la trépanation était fait comme thérapie ou pour rituel ?

  11. #8
    machtiern

    Re : Trépanation néolithique

    Merci pour les réponses!

    Je vais commencer par mettre le lien qui m'a amené à me poser ces questions existentielles et essentielles:

    http://loic.hibon.free.fr/frame.htm

    Ce sera plus facile pour la suite.
    Si c'est juste une ouverture du crâne qui a été pratiquée sans toucher aux méninges, il peut n'y avoir aucune séquelle...s'il n'y a pas d'infection.
    si les méninges n'ont pas été touchées, il n'y a pas de raisons pour qu'il y ait eu des séquelles mais cette méthode avait très certainement un but thérapeutique,
    C'était la question initiale, o, peut imaginer que sans asepsie, le contact des méninges a une très forte probabilité d'entraîner une infection. Donc la mort rapide du patient. Or sur le groupe des grandes Causses, Hibon parle de
    plus de 70 % des orifices [...] cicatrisés. Le taux de survie pourrait même avoir été supérieur à 90%.
    malgré la présence d' ostéites visiblement post-opératoires...
    Quelles techniques d'asepsie utilisaient-ils? Le feu? A-t-on retrouvé des silex "brûlé" sur ces sites?

    Pour le but thérapeutique, qui me semblait évident à première vue, Hibon le relativise:
    Si la trépanation pouvait donc fort bien être utilisée dans un but thérapeutique, les indications restent conjecturales, les arguments ostéologiques étant très rares. En outre, quand ils sont présents, ils ne permettent de toutes façons que d'évoquer une association entre une pathologie et une trépanation.
    et
    Pour l'échantillon des Grands Causses, les crânes sur lesquels sont associés une trépanation et un traumatisme sont très peu nombreux , seuls
    Trois cas permettent, à la rigueur, d'évoquer une relation "d'indication à traitement" :.
    Ce qui ajouté à la présence de nombreuses trépanations post mortem pourrait indiquer une fonction culturelle à la trépanation (je vais vite en besogne je sais) ou une indication plus neurologique ou psychologique comme
    dans de nombreuses sociétés traditionnelles observées par les ethnologues du XXème siècle, [où] la trépanation était utilisée pour guérir des affections psychiques, neurologiques ou même pour des migraines tenaces..
    Pour appuyer l'hypothèse culturelle, j'ajouterais que la technique a disparu à l'age du bronze.

    @Jean-GUERIN:
    Effecivement en parlant de période historique, je pensais aux campagnes napoléoniennes, merci pour Dorsennes, je vais me renseigner sur le personnage. je pensais aussi aux chirurgiens de marine qui devaient être coutumiers de la pratique.

    J'imagine que la pratique de cette opération était au fond beaucoup moins "technique" et beaucoup moins dangereuse qu'une amputation de membre dans les mêmes conditions.
    Sauf que
    20 % des orifices cicatrisés chevauchent une suture. Souvent même, il s'agit de la suture sagittale, et l'opération a été couronnée de succès malgré le risque d'accident vasculaire lié à la proximité du sinus longitudinal supérieur.Par ailleurs, on a retrouvé sur ces sites de nombreux cas de réduction de fracture des os longs.

    Comme d'habitude, je pars avec une question, et je me retrouve avec dix autres sur les bras....
    Merci encore.

  12. #9
    Jean-GUERIN

    Re : Trépanation néolithique

    Re-,

    Citation Envoyé par machtiern Voir le message
    Effecivement en parlant de période historique, je pensais aux campagnes napoléoniennes, merci pour Dorsennes, je vais me renseigner sur le personnage. je pensais aussi aux chirurgiens de marine qui devaient être coutumiers de la pratique.
    Attention, l'article Wikipedia de Dorsenne me semble assez bidon. J'ai lu une bio du personnage beaucoup plus documentée, dans une publication napoléonienne, mais je ne sais plus où ...

    Citation Envoyé par machtiern Voir le message
    Sauf que
    20 % des orifices cicatrisés chevauchent une suture. Souvent même, il s'agit de la suture sagittale, et l'opération a été couronnée de succès malgré le risque d'accident vasculaire lié à la proximité du sinus longitudinal supérieur.Par ailleurs, on a retrouvé sur ces sites de nombreux cas de réduction de fracture des os longs.
    Hum ! La réduction des fractures était me semble-t-il largement pratiquée dans l'Antiquité ... de même que les amputations d'ailleurs. A mon sens, mais seul un médecin peut le confirmer (Marie-Hélène par exemple ... ), une amputation de membre est beaucoup plus difficile en termes de choc opératoire, technique chirurgicale, hémorragie, asepsie, etc. qu'une réduction de fracture ou qu'une trépanation ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  13. #10
    toothpick-charlie

    Re : Trépanation néolithique

    il semble que les trépanations pouvaient avoir un but rituel. En tout cas on a retrouvé les rondelles d'os pariétal, elles n'étaient pas jetées. Un autre argument en faveur de cette hypothèse est qu'on a trouvé des crânes trépanés plusieurs fois, avec cicatrisation entre les opérations, et il est peu probable que la personne ait été blessée deux fois à la tête (bon, ça vaut ce que ça vaut).

  14. #11
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Trépanation néolithique

    J'ai vu des exemples là dessus cet été à Bibracte,

    http://www.bibracte.fr/fic_bdd/conte...8623116833.pdf

    Les gaulois font la fête.
    Il y aussi des trépanations chez Néanderthal, il me semble.

  15. #12
    Lokelani

    Re : Trépanation néolithique

    Bonjour,

    un article à lire si vous le trouvez : DOSSIERS POUR LA SCIENCE n°50, Les maux de nos ancêtres, "Le Néolithique : âge d'or de la trépanation", Emmanuel JAMET, Janvier-mars 2006.

    Et comme on parlait des amputations, voici un autre lien concernant une découverte assez récente http://www.hominides.com/html/actual...toire-0268.php

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  17. #13
    thonthon

    Re : Trépanation néolithique

    Bonjour à tous.
    Pour ce qui est des "taux de survie" à la trépanation, la réponse est donnée.
    Pour ce qui est de l'état du patient, effectivement, on n'a guère de réponse. Surtout si l'on ne connaît pas les critères de réussites demandés à l'époque.
    Pourquoi des polytrépanations? Echec de l'opération précédente? Récidive ("rechute") du "mal"?
    Nous manquons de données! Par contre, au vu des réussites, ou de ce que nous considérons comme telles (le patient a survécu), et des découvertes en sites, il est évident que les opérants de l'époque avaient une expertise certaine en ce domaine. Se "faisaient-ils la main" auparavant? Et si oui, sur quoi? (Ou qui?)
    J'ai participé à l'exhumation d'une rondelle de trépanation post-mortem (découpe de l'intérieur vers l'extérieur). A cet endroit, l'os (face externe) présentait une altération sans doute liée à une tumeur. Le crâne n'a pas été retrouvé. mais pourquoi prélever justement cette partie-là? Pour l'esthétique de la chose? Pour garder un souvenir de papi? Ou pour interroger, soi, et/ou des pairs?
    Ces types du Néo ne trépanaient pas parce que ça leur pétait comme ça, c'est sûr.
    Pourquoi? Ben.. On ne peut, pour le moment, que spéculer.
    Au Néo, on a beaucoup innové. Ont-ils inventé l'expression "avoir un trou de mémoire"?

  18. #14
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Trépanation néolithique

    Bonsoir,
    Oui mais dans tout cela, personne ne parle de l'anesthésie !!

  19. #15
    Lokelani

    Re : Trépanation néolithique

    Il y a des traces de trépanations sur des animaux, interprétées comme des entraînements, il faudrait que je retrouve la référence ...
    Pour l'anesthésie, difficile de savoir sans sources écrites ! peut-être en se référant aussi aux plantes de cette période ...

  20. #16
    Jean-GUERIN

    Re : Trépanation néolithique

    Re-,

    L'anesthésir ? C'est quoi, ce truc pour femmelettes ? Plus sérieusement, il n'est pas impossible qu'il y en ait eu un semblant, à partir des drogues végétales (cannabis et dérivés) dont les chamans ont dû connaître très tôt les pouvoirs. Il est possible après tout que le "point bas" de l'anesthésie ait été (du moins en Occident) la période fin de l'Empire romain - 1840 (redécouverte du "gaz hilarant" aux USA, si mes souvenirs sont bons).

    Par ailleurs, nos ancêtres devaient être tellement habitués à avoir très mal partout et tout le temps que ça devait "passer" beaucoup mieux que de nos jours !

    Amitiés,

    Jean

    Oups ! PLus ou moins double emploi avec Lokelani, désolé !
    Dernière modification par Jean-GUERIN ; 24/09/2012 à 19h02. Motif: Croiement avec Lokelani ...
    Γνῶθι σεαυτόν

  21. #17
    toothpick-charlie

    Re : Trépanation néolithique

    il y a un chapitre d'une dizaine de pages sur cette question dans l'ouvrage d'Alain Beyneix : Traditions funéraires néolithiques en France méridionale.

  22. #18
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Trépanation néolithique

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Re-,

    L'anesthésir ? C'est quoi, ce truc pour femmelettes ? Plus sérieusement, il n'est pas impossible qu'il y en ait eu un semblant, à partir des drogues végétales (cannabis et dérivés) dont les chamans ont dû connaître très tôt les pouvoirs. Il est possible après tout que le "point bas" de l'anesthésie ait été (du moins en Occident) la période fin de l'Empire romain - 1840 (redécouverte du "gaz hilarant" aux USA, si mes souvenirs sont bons).

    Par ailleurs, nos ancêtres devaient être tellement habitués à avoir très mal partout et tout le temps que ça devait "passer" beaucoup mieux que de nos jours !

    Amitiés,

    Jean

    Oups ! PLus ou moins double emploi avec Lokelani, désolé !
    Casser sa pipe:
    tout le monde connait.
    Guerre de 14; sur le front, on ampute le gars en lui mettant une pipe dans la bouche.
    Il serre fort, casse la pipe et décède.
    Pas réjouissant tout ça.

  23. Publicité
  24. #19
    thonthon

    Re : Trépanation néolithique

    Hey!
    L’anesthésie? Pourquoi pas? Pourquoi pas l'hypnose, ou une méthode similaire?
    La trépanation est-elle si douloureuse (comparée à une réduction de fracture, ou une amputation) ?
    Reprenez-moi si je suis enduit d'erreur: les trépanations (hors post-mortem) sont-elles effectivement thérapeutiques?
    Après tout, les amputations rituelles, ça existe. Pourquoi un gars (ou un fille, hein, dans ces cas là, vive la parité!) n'accepterait-il (elle) pas à des fins religieuses et/ou sociales, de se faire soulever le couvercle du bocal ? Parce qu'on n'a pas de trace ethnologique de la chose?
    Sur ce, bonne nuit. Je suis en train de chopper une de ces migraines...

  25. #20
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Trépanation néolithique

    Si vous voulez un peu plus de renseignements sur les trépanations, c'est les neurochir qu'il faut interroger...
    http://www.unilim.fr/portail-test/ar...3?id_article=8
    http://www.unilim.fr/portail-test/ar...3?id_article=9
    Et si l'un de vous a un accès direct à ces articles...
    http://www.sciencedirect.com/science...28377010001311
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=23393908
    vous en apprendrez sûrement davantage.

  26. #21
    Jean-GUERIN

    Thumbs down Re : Trépanation néolithique

    Re-,

    Heu, dans la "thérapeutique", y'a de ces "agités du bocal", y sont graves !

    Alles donc jeter un oeil ici :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Amanda_Feilding

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

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