L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

[cherallier]

A t on une idée de la taille des plus gros blocs trouvés au fond ?

Cela me revient, si cela vous intéresse et que vous avez la possibilité de le revoir, il s'agit de l'émission "Des Racines et des Ailes" - Enquête sur le Nil -.
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[invite03f54461]

Bonjour

Ce qui est possible pour 600T l'est toujours pour son double, question de calcul et de proportion.

A la louche, pour porter le double de masse toutes proportions égales, les dimensions d'un navire doivent multipliées par un peu moins de 130%
ce qui est plus intéressant que de faire construire 2 navires

[cherallier]

A t on une idée de la taille des plus gros blocs trouvés au fond ?

Miracle de l'internet, je viens de revisionner cette émission "Des Racines et des Ailes" -Enquête sur le Nil - Les pharaons bâtisseurs . A revoir si vous avez l'occasion, beaucoup de réponses à des questions de ce post, des reconstructions 3D notamment de la carrière d'Assouan et naturellement des scènes d'archéo subaquatique qui m'ont donné une bonne bouffée d'air !!

Pour répondre à votre question, il est montré des colonnes, pieds de colonnes et divers blocs essentiellement de la période romaine mais pas seulement ! S'agissant des premières fouilles sous-marines, il y a beaucoup de choses à découvrir au fond du Nil.

[trebor]

Bonsoir à tous,
Pour soulever les 1200 Tonnes, si il aurait utilisé deux barques, chaque barque aurait dû avoir un volume d'au moins 1000 m³ soit +/- 2 barques de 45 mètres de long sur 6 mètres de large et ayant une hauteur de coque de 4 mètres 45x6 = 270x4 = 1080 m³x2 = 2160 m³ ou Tonnes pouvant être chargé entre les 2 barques.
Corrigez moi si je suis dans l'erreur de mon estimation ?

Pouvait-il fabriquer en bois à leur époque de telle barque ?

Bonne soirée

[invite03f54461]

Sur cette photo, la péniche est en pleine charge et semble tirée sur le haut du mat > http://fr.academic.ru/pictures/frwik...al-treidel.jpg

Il est bizarre, ce cliché, l'extrémité du filin de remorquage se dirige vers le haut d'un mât où elle se confond à ce qui pourrait aussi bien ressembler à de la fumée expulsée par un tube de cheminée surmontant la péniche
l'intérêt et de l'utilité d'une traction de la péniche par filin à descendre et repercher en haut d'un mât possiblement à rabattre en cas de passage sous pont
si c'est un mât, l'utilité même d'avoir un mât sur une péniche n'est apparemment pas appareillée pour hisser une voile
le tout avec des chevaux qui plutôt l'air de se balader que de s’échiner au remorquage

est-ce bien de la technique batelière égyptienne ?

[cherallier]

Bonsoir à tous,

Pouvait-il fabriquer en bois à leur époque de telle barque ?

Bonne soirée

Oui sans problème !

[invite03f54461]

Pour soulever les 1200 Tonnes, si il aurait utilisé deux barques, chaque barque aurait dû avoir un volume d'au moins 1000 m³ soit +/- 2 barques de 45 mètres de long sur 6 mètres de large et ayant une hauteur de coque de 4 mètres 45x6 = 270x4 = 1080 m³x2 = 2160 m³ ou Tonnes pouvant être chargé entre les 2 barques.
Corrigez moi si je suis dans l'erreur de mon estimation ?

Savoir s'il faut deux fois la même barge n'est pertinent que si vous en avez déjà une, autrement il plus économique de 35% en ressources matérielles et humaines de faire construire un grand bâtiment de même capacité de port que deux petits
à condition que vous ayez les capacités de passer des dimensions d'un coque L 45 m, l 6 m et h 4 m, selon vos calculs à ,grosso modo, une coque de 57,15 m, 7,62 m et 5,08 m
et au fait, à volume égal il vaut mieux une coque plus large et moins haute pour poser une truc très lourd au dessus, rapport au levier que ça peut faire en cas de gite inopiné, j'ai même une préférence pour un centre de gravité en dessous du centre du volume de flottaison

[trebor]

Bonsoir DonPanic,
Mais c'est plus difficile me semble t'il de charger et décharger une telle pièce dans une seule coque, il n'avait pas de grue ( enfin je pense ).

Avec 2 barques la pièce de 1200 T serait attachée entre les deux barques comme sur le lien qui a été donné en exemple pour une pierre de 800 kg.

Les 2 barques étant posées au sol et c'est la crue du Nil qui remet à flot le tous avec l'obélisque attaché ( cela me semble plus facile à réaliser ).

Pour décharger, c'est l'inverse en attendant la décrue du Nil afin de poser au sec les 2 barques.

A+

[invite03f54461]

Il est quasi certain que le relief de Deir El Bahari représente les deux obélisques que la reine Hatchepsout fit ériger en l'honneur d'Amon-Ré
Seul un subsiste et mesure environ 30 m et pèse 325 tonnes.
Ce qui nous donne une charge globale avoisinant les 650 tonnes pour le chaland monobloc (et non un jumellage de plusieurs embarcations comme vous pouvez le suggérer Cherallier) qui devait avoisiner les 80m de long (il faut doubler la longueur de l'obélisque pour la partie à fond plat et y rajouter la proue et la poupe (soit 30x2 + 10x2).
En ce qui concerne la largeur du chaland, son assemblage ainsi que son tirant d'eau, il n'y a pas de données certaines.

Puisque qu'il faut économiser les ressources, avoir une barge moins longue et plus large assure en économie de coque, de bois de charpente et permet une meilleure rigidité

[invited905fb5c]

Puisque qu'il faut économiser les ressources, avoir une barge moins longue et plus large assure en économie de coque, de bois de charpente et permet une meilleure rigidité

Bonjour,

sur la papier, oui.
Mais il y a une constante dans l'histoire de la navigation, les embarcations sont toujours plus longues que larges, question de maniabilité.
Dans le cas contraire, rajoutez à cela un tirant d'eau important, et vous obtenez un super tanker difficilement gouvernable. Il faut aussi tenir compte des chenaux aménagés pour évacuer les bloc des carrières jusqu'au lieu d'assemblage.
La manoeuvre est délicate et son ajustement doit être impossible (rapport à la charge), même avec l'utilisation de bâtons de quart. (je reste prudent, c'est une supposition, non une affirmation)

[cherallier]

Bonjour,

sur la papier, oui.
Mais il y a une constante dans l'histoire de la navigation, les embarcations sont toujours plus longues que larges, question de maniabilité.
Dans le cas contraire, rajoutez à cela un tirant d'eau important, et vous obtenez un super tanker difficilement gouvernable. Il faut aussi tenir compte des chenaux aménagés pour évacuer les bloc des carrières jusqu'au lieu d'assemblage.
La manoeuvre est délicate et son ajustement doit être impossible (rapport à la charge), même avec l'utilisation de bâtons de quart. (je reste prudent, c'est une supposition, non une affirmation)

Bonjour,
C'est d'autant plus vrai qu'à cette époque le gouvernail n'existait pas. les Egyptiens utilisaient une ou deux rames (ou sorte de pelle) à l'arrière à bâbord ou tribord pour diriger l'embarcation.

[vanos]

mais est-ce qu'on sait où il devait aller? ce n'est peut-être pas loin de la carrière.

C'est une bonne question ! Peut-être qu'on a arrêté sa construction quand on s'est rendu compte qu'on ne pourrait le transporter, va-t-en s'avoir ?

[trebor]

C'est une bonne question ! Peut-être qu'on a arrêté sa construction quand on s'est rendu compte qu'on ne pourrait le transporter, va-t-en s'avoir ?

Bonjour à tous,
Malins comme ils étaient, ils ne l'auraient jamais commencé.
5 mm en profondeur à l'heure pour une surface X de creusement que je ne connais pas et j'ai vu sur place la profondeur des tranchées qui en fond le tour, elle doivent représenter des années de travail.

Le motif de l'arrêt des travaux est quasi indiscutable, la pierre s'est brisée.

Ce qui est difficile à comprendre même actuellement c'est comment ils allaient s'y prendre pour manoeuvrer 1200 Tonnes ( l'équivalent 60 gros camions de 20 Tonnes en une fois ) par la route sans roue et/ou par la navigation

Un vrai mystère ces Égyptiens ( les pyramides, les obélisques, les statues, les bâtiments,.......) et dire qu'ils n'avaient quasiment aucun moyen comme nous avons actuellement ( pas d'acier, pas de machine ni de roue,....) et ils tailles les pierres au millimètre en utilisant des outils de la préhistoire. ( pierre contre pierre des cordes en chanvre et du bois, le plus dure étant le bronze )

Bonne après-midi à tous

[cherallier]

C'est une bonne question ! Peut-être qu'on a arrêté sa construction quand on s'est rendu compte qu'on ne pourrait le transporter, va-t-en s'avoir ?

Bonjour,
Pour revenir à l'émission que j'ai citée hier, Philippe MARTINEZ Egyptologue du CNRS, donne quelques explications à savoir que l'arrêt de l'extraction de cet obélisque vient du fait qu'ils se sont rendus compte de plusieurs fissures importantes rendant l'obélisque inexploitable et donc abandon. A la question du journaliste sur la possibilité de sortir cet obélisque, le même archéologue réponds (avec un petit sourire) qu'ils avaient peut-être été un peu présomptueux sur le fait d'être capable de sortir cette pièce. Toutefois il n'exclut pas la possibilité qu'un obélisque, de cette taille, ait pu être sorti, mais il reste inconnu et il émet l'hypothèse qu'il soit au fond du Nil si tel est le cas.
Plus loin dans ce reportage et grâce à l'intervention d'une équipe américaine qui a numérisé 3D la carrière d'ASSOUAN, ils ont trouvé un emplacement encore plus grand du même type que l'obélisque inachevé. C'est emplacement correspond à une pièce qui aurait fait 52m de longueur et 4m de largeur. Il ne reste que l'emplacement d'extraction mais les chercheurs indiquent que personne ne sait s'il s'agit bien d'un obélisque et même s'il a été sorti en monobloc ou débité.

[cherallier]

Si vous avez 2€ à dépenser sur le sujet : (voir extrait démo).
http://pluzzvad.francetv.fr/videos/d...du-nil_29.html

[invite179e6258]

Un vrai mystère ces Égyptiens ( les pyramides, les obélisques, les statues, les bâtiments,.......) et dire qu'ils n'avaient quasiment aucun moyen comme nous avons actuellement ( pas d'acier, pas de machine ni de roue,....)

dans la tombe de Toutankhamon il y a un char à roues pourtant. D'accord, un peu léger pour porter 1200 tonnes...

[invitef31e3c6a]

Salut,

Effectivement, c'était un char de guerre ou de cérémonie et pas de transport mais effectivement, la roue était bien là. - 3500 av. n.e. par les Mésopotamiens.

[invite29cafaf3]

Euh.. Touthankhâmon c'est 1345 av JC, les pyramides c'est +- 2600 av JC, bref 1300 ans plus tôt.

[FLXCRBR]

Bonjour,

Oui, mais les obélisques de Louxor (CA 300t) sont beaucoup plus contemporains de Toutankhamon que de Khéops...

[invitef31e3c6a]

Salut Pelkin,

La KV62 pour Touthankhâmon est bien une tombe postèrieure aux pyramides, il s'agirait (je m'adresse évidemment à Toopick) d'avancer des propos cohérents.

Bonjour,

Oui, mais les obélisques de Louxor (CA 300t) sont beaucoup plus contemporains de Toutankhamon que de Khéops...

Il n'empêche, Félix qu'en ce qui concerne la roue - bien antèrieurement inventée -que Topick a tort. Quant aux fameuses machines, qu'en sait-on ? Puisqu'elles étaient en bois, en dehors de ce que l'on en connait d'après les représentations, on ne peut qu'extrapoler...

Indices de plus pour la ruine-mystère, Félix (et autres énigmeux) ?

[trebor]

Bonjour à tous,
Au fait ce gigantesque obélisque inachevé d'Assouan ( 1200 T ), a-t'on put la dater, du moins sa mise en chantier ?

Car si ils savaient faire de fine roue pour un char de guerre, ils auraient pu en faire de très solide en bois et sait-on jamais peut-être en pierre, vu que c'étaient des champions dans le domaine de la pierre ?

A+

[vanos]

Malins comme ils étaient, ils ne l'auraient jamais commencé.

De tous temps, il y a toujours eu des cons, parfois ils étaient riches, qui se sont lancés dans des entreprises insensées. Soit un épuisement des crédits, un décès, un limogeage ou toutes raisons les ont arrêtés. va-t-en savoir ?

[invite91216f15]

L'obélisque présente une grosse faille. Je trouve que c'est une raison justifiant l'abondone du projet.

[invite03f54461]

Bonjour

Mais il y a une constante dans l'histoire de la navigation, les embarcations sont toujours plus longues que larges, question de maniabilité.
Dans le cas contraire, rajoutez à cela un tirant d'eau important, et vous obtenez un super tanker difficilement gouvernable. Il faut aussi tenir compte des chenaux aménagés pour évacuer les bloc des carrières jusqu'au lieu d'assemblage.
La manoeuvre est délicate et son ajustement doit être impossible (rapport à la charge), même avec l'utilisation de bâtons de quart. (je reste prudent, c'est une supposition, non une affirmation)

Bah, une largeur valant 1/5^ème ou 1/6^ème de la longueur, c'est relativement courant, il ne s'agit pas d'un lévrier des mers mais d'une barge très probablement manœuvrée par une escorte faisant du remorquage, les grands voiliers s'aidaient à la manœuvre avec des chaloupes
en ce qui concerne les chenaux, faire large en diminuant le tirant d'eau compense la profondeur

[invite03f54461]

Bonjour

Au fait ce gigantesque obélisque inachevé d'Assouan ( 1200 T ), a-t'on put la dater, du moins sa mise en chantier ?

Faut suivre, j'ai mentionné qu'il avait été commandé par Thoutmosis III http://fr.wikipedia.org/wiki/Thoutmôsis_III

[invite03f54461]

De tous temps, il y a toujours eu des cons, parfois ils étaient riches, qui se sont lancés dans des entreprises insensées. Soit un épuisement des crédits, un décès, un limogeage ou toutes raisons les ont arrêtés. va-t-en savoir ?

Documente-toi un peu avant de poster, ça fait un peu mouche du coche, cette intervention
Thoutmôsis III n'était probablement pas un con http://fr.wikipedia.org/wiki/Thoutmôsis_III

Au cours de son règne, Thoutmôsis III place l'Égypte au centre d'un vaste empire englobant le pays de Koush et le couloir syro-palestinien. Les contributions des territoires conquis - inou (« ce que l’on apporte ») et bakou ( « les produits du travail ») - permettent un vaste programme de construction tout à la gloire d'Amon et de son royal protégé.

[invite03f54461]

Car si ils savaient faire de fine roue pour un char de guerre, ils auraient pu en faire de très solide en bois et sait-on jamais peut-être en pierre, vu que c'étaient des champions dans le domaine de la pierre ?

Les Égyptiens avaient amélioré les chars de guerre en les allégeant avec des nacelles en osier à la place du bois
de roues en pierre n'existent que chez les Pierrafeu
Même si les Égyptiens savaient faire d'excellentes roues, pour le transport de masse, rien ne vaut la voie d'eau, c'est un facteur essentiel de la richesse économique

[trebor]

Bonsoir à tous et merci DonPanic pour les infos,

Donc l'obélisque inachevé d'Assouan date de ~ -1500 AV jc donc il a +/- 3500 ans.

J'ai trouvé ceci > http://img389.imageshack.us/img389/9...ndgoyonvw4.jpg

http://www.insightdigital.org/mediaw...2B_drawing.jpg
A+

[invite03f54461]

J'ai trouvé ceci > http://img389.imageshack.us/img389/9...ndgoyonvw4.jpg

Un dessin comme ça conforterait plutôt ce que je dis concernant les dimensions plutôt trapues d'une grande barge pour transporter du lourd.
Concernant l'époque, les Égyptiens ont probablement bénéficié de la participation des architectes navals et des chantiers phéniciens

[vanos]

Documente-toi un peu avant de poster, ça fait un peu mouche du coche, cette intervention
Thoutmôsis III n'était probablement pas un con

Peut-être pas pas con mais mégalomane sûrement.