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L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?



  1. #1
    trebor

    L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?


    ------

    Bonjour à tous,
    Après avoir lu sur les pyramides dans un topic précédent, je me pose cette question, comment allait-il s'y prendre pour déplacer cet obélisque de 41,75 mètres de 1200 tonnes ?

    Tous ceux qui l'on vus de près en sont restaient bouche bée et moi compris, vraiment il ne reculait pas devant la difficulté ces égypticien.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%A..._inachev%C3%A9

    Il y a également les colosses de Memnon, sont-ils en une seule pièce et ont-ils étaient déplacé également ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Colosses_de_Memnon

    Merci pour vos avis

    -----
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

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  3. #2
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Après avoir lu sur les pyramides dans un topic précédent, je me pose cette question, comment allait-il s'y prendre pour déplacer cet obélisque de 41,75 mètres de 1200 tonnes ?
    Ils auraient très probablement creusé par dessous pour le dégager, en remplissant les cavités faites avec de la boue argileuse, jusqu'à dégagement complet, fait une route jusqu'au bord du Nil surmontée d'un lit de boue humidifié sur laquelle ils l'auraient fait glisser jusqu'à la rive, là arrimé l'obélisque entre deux lignes de navires posés à sec, et attendu que la crue du Nil soulève le tout, l'obélisque étant totalement immergé entre les deux lignes de navires pour le délester de la poussée d'Archimède, auraient convoyé et échoué le tout près de la rive au plus proche de sa destination finale, attendu la décrue, et procédé inversement pour acheminer l'obélisque au plus proche de sa place d'érection.

  4. #3
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Peut-être resteras-tu bouche bée avec cette photo http://www.visoterra.com/images/inte...erra-33795.jpg de la plus grosse pierre de carrière jamais extraite

  5. #4
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Peut-être resteras-tu bouche bée avec cette photo http://www.visoterra.com/images/inte...erra-33795.jpg de la plus grosse pierre de carrière jamais extraite
    Bonsoir et merci pour ton avis,
    Cet obélisque d'Assouan fait plus de 2 fois le poids de Airbus A380 en pleine charge !!!!

    Et pour la soulever afin de la mettre debout sans la casser c'est encore une grosse difficulté surtout avec le peu de moyen qu'il avait à cette époque.

    Effectivement, elle est plus large, mais ou a-t'elle été extraite et quand ?

    Elle est cassée également, as-tu d'autres liens pour cette photo ?

    Bonne soirée
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  6. #5
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Cet obélisque d'Assouan fait plus de 2 fois le poids de Airbus A380 en pleine charge !!!!
    Et pour la soulever afin de la mettre debout sans la casser c'est encore une grosse difficulté surtout avec le peu de moyen qu'il avait à cette époque.
    Effectivement, elle est plus large, mais ou a-t'elle été extraite et quand ?
    Ni les Égyptiens ni les Romains bien plus tard à Baalbek n'ont jamais eu l'intention saugrenue de soulever des pierres aussi lourdes
    En ce qui concerne l’obélisque d'Assouan, de la carrière à la rive d'embarquement, les Égyptiens pouvaient compter sur la pente, en s'assurant que la pierre n'accélère pas trop.
    Idem en ce qui concerne cette pierre colossale destinée à je ne sais plus quel temple de Baalbek http://www.ramtops.co.uk/baalbek.html la carrière étant plus haute que son emplacement prévu, il ne s'agissait plus que de la faire glisser
    Ce n'est qu'une fois acheminée sur la rive de débarquement que les vrais problèmes auraient commencé pour hisser l’obélisque vers le haut
    Dernière modification par DonPanic ; 21/03/2013 à 10h09.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce n'est qu'une fois acheminée sur la rive de débarquement que les vrais problèmes auraient commencé pour hisser l’obélisque vers le haut
    Bonjour,
    Peut-être que la gigantesque barque aurai été enterrée et ensuite la pierre déposée dessus pour finir creuser un fossé autour de la barque afin que la crue du Nil puisse la soulever avec cette obélisque de 1200 tonnes.

    A cette époque aurai t'il été capable de fabrique une telle barque pour un poids aussi énorme ?

    Si oui quel aurai dû en être ses dimensions ?

    Il n'y a pas d'écrit qui mentionne ou elle devait être dressée ?

    A+
    Dernière modification par trebor ; 21/03/2013 à 10h27.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

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  10. #7
    toothpick-charlie

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    l'obélisque qui est place de la Concorde ne pèse que 220 tonnes, c'est peu comparé à celui d'Assouan mais c'est déjà un sacré poids. Il a été amené à Paris à une époque (1830) où les moyens mécaniques n'étaient pas tellement supérieurs à ce qu'ils étaient à l'époque des pharaons: traction animale et humaine pour l'énergie, acier au lieu de bronze, mais le bronze c'est solide aussi, etc.

  11. #8
    etnosus

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Bonjour,
    Plus qu'un long discours, voici deux liens glanés sur le net, qui ne manqueront pas d'épancher votre soif de connaissance.


    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...44158598,d.ZG4

    http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...SkPcL8pTmhseLQ

  12. #9
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    A cette époque aurai t'il été capable de fabrique une telle barque pour un poids aussi énorme ?
    Probablement oui
    Si oui quel aurai dû en être ses dimensions ?
    Un peu plus longue que la longueur de l’obélisque, large de 5 à 6 m et à fond plat, une péniche, en quelque sorte, accompagnée d'une escorte de navires aidant à la manœuvre

  13. #10
    cherallier

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Probablement oui
    Bonjour,
    Je serais un peu moins optimiste sur cette possibilité. Les quelques navires retrouvés dans les tombes pharaoniques, bien que funéraires, étaient construits sur le même principe que les "vrais" bateaux. Les Egyptiens utilisaient la technique des bordées cousues et cela n'auraient pas résisté à un tel poids.
    -La propulsion:
    - à voile à l'époque combien aurait-il fallu de mâts et de surface de voile pour bouger une telle embarcation ?
    - reste le hallage mais là encore, se pose la question ne serait ce que pour le gouvernail pour diriger une embarcation avec une telle inertie.
    -Le tonnage:
    - Pour moi ce n'est pas réaliste par voie fluviale ! La structure d'un tel navire ne supporterait pas le poids, si on reste sur un poids de 1200 T, je vois mal cette pièce reposer sur les planches d'un fond plat de barge. Il a été retrouvé (voir chantier du Rhône à Arles) des barges gallo-romaines (donc un peu plus "modernes") qui transportaient des pierres et blocs de construction, on reste raisonnablement sur des tonnages de 100 voire 200 T mais au-delà il faut une carène particulièrement renforcée et les Egyptiens n'y étaient pas encore en regard des embarcations retrouvées (vraies ou funéraires).
    Sorti du contexte fluvial, je ne maîtrise pas suffisamment le sujet et notamment l'Egyptologie mais je pense qu'il faut rester sur un hallage terrestre.

  14. #11
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Bonjour à tous,
    Je pense comme chevalier, car d'après ce lien > http://www.techno-science.net/?ongle...finition=13859 --
    Pour transporter actuellement 2500 tonnes de fret, il faut un bateau métallique de 80 x 11,5 mètres et 3,5 mètres d'enfoncement soit en réduisant la taille par deux cela donne 40 x 6 mètres, mais à l'époque il n'avait que du bois pour porter 1200 tonnes sans moteur pour les manœuvre.

    Difficile à imaginer un tel bateau uniquement fait de bois de toute façon, il n'avait rien d'autre.

    De plus manipuler cette pièce de 1200 tonnes sur une pente qui descend je veux encore bien comprendre.

    Mais il devait bien à un moment devoir franchir une pente montante avec ce mastodonte , je veux bien que l'argile humide glisse, mais dans cette pente il faut tirer le poids qui est quand même freiné.

    A+
    Dernière modification par trebor ; 21/03/2013 à 17h01.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  15. #12
    toothpick-charlie

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    mais est-ce qu'on sait où il devait aller? ce n'est peut-être pas loin de la carrière.

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  17. #13
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    mais est-ce qu'on sait où il devait aller? ce n'est peut-être pas loin de la carrière.
    C'est vrai qu'on en sait rien pour le moment, il faut voir si l'info existe et si oui, qui la connait ?

    A+
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  18. #14
    etnosus

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Bonjour,
    la technique d'acheminement par voie fluviale est parfaitement décrite sur les reliefs de Deir El Bahari. Il n'y a aucun mystère sur la méthode employée.
    La longueur des embarcations est estimée à 80 metres.

    Sauf erreur de ma part, cet obélisque inachevé ne fait pas 1200 T mais 1187 T

  19. #15
    cherallier

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par etnosus Voir le message
    Bonjour,
    la technique d'acheminement par voie fluviale est parfaitement décrite sur les reliefs de Deir El Bahari. Il n'y a aucun mystère sur la méthode employée.
    La longueur des embarcations est estimée à 80 metres.

    Sauf erreur de ma part, cet obélisque inachevé ne fait pas 1200 T mais 1187 T
    Bonsoir,
    Qu'il y ait du transport fluvial là n'est pas le soucis, cela existait au Néolithique déjà avec des pirogues et premiers bacs aménagés pour le transport et le franchissement de marchandises, qu'il y ait des embarcations de 80m de long, à l'époque égyptienne je n'en ai pas d'exemple mais pourquoi pas cela reste réaliste et plausible. Où je suis plus modéré c'est le transport d'une pièce de 1187 T ( ) d'un seul bloc, le poids de la pièce, sa densité et son volume en un bloc ça me chagrine un peu. Qu'il y ait eu par transport fluvial des centaines ou milliers de tonnes de blocs de construction oui, mais pas une pièce de cette importance d'un seul coup, un bloc monolithe!!. Parfois des canaux latéraux étaient creusés pour amener le fret au plus près des pyramides et si la quantité totale doit être phénoménale, elle n'en reste pas moins répartie !
    Imaginez deux secondes en 2013, si nous voulions mettre cet obélisque sur la place de la Concorde, on a pas les grues (ou il en faudrait plusieurs et encore! ) on a pas les camions ou transports exceptionnels adaptés, nos routes, nos ponts ne supporteraient pas. Il faut juste se rendre compte du bloc que cela représente ! Et les câbles en chanvre !

    Mince j'oubliais Obélix et Astérix avec un peu de potion
    Dernière modification par cherallier ; 21/03/2013 à 19h09.

  20. #16
    cherallier

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    J'oubliais,
    On parle de 1187 T c'est son poids estimé mais il ne devait pas voyagé sculpté gravé et fini pour ne pas risquer des coups donc on peut supposer qu'il voyageait "brut" ou à peine dégrossi et que la gravure devait se faire une fois levé en place ou au pire rendu sur place juste avant l'érection ( j'entends déjà les ricanements).
    Bref on peut donc lui rajouter quelques kilos lors du transport !

  21. #17
    toothpick-charlie

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    cela dit, le fait est qu'ils ne l'ont pas déplacé ce fameux monolithe. Ils ont peut-être réalisé qu'ils avaient vu trop grand...

  22. #18
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Sorti du contexte fluvial, je ne maîtrise pas suffisamment le sujet et notamment l'Egyptologie mais je pense qu'il faut rester sur un hallage terrestre.
    Un peu de logique, voyons !
    Le Nil coulant dans le bon sens, une péniche non motorisée se déplace toute seule au gré du courant et n'a besoin que d'être guidée pour être maintenue loin des rives et bancs d'alluvions où il y a risque d'échouage, de plus le hallage exigeant un quai de hallage, il m'étonnerait fort qu'à l'époque, l'une ou l'autre des rives du Nil en période de crue eussent présenté une continuité de cheminement permettant un hallage
    Il est bien plus probable que des navires d'accompagnement avec des rameurs ou avec l'aide du vent maintenaient la péniche dans les eaux profondes du Nil

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  24. #19
    cherallier

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    cela dit, le fait est qu'ils ne l'ont pas déplacé ce fameux monolithe. Ils ont peut-être réalisé qu'ils avaient vu trop grand...
    Oui et il est fendu je crois ! A quand remonte ce défaut ? Est-ce dés le départ ou bien plus tard ? S'il est resté dans la carrière c'est sûrement qu'ils y ont trouvé ce défaut.
    Ils ont peut-être vu grand au départ mais je ne les crois pas assez inconscients pour envisager une grande pièce sans prévoir son transport et ce que cela implique.

  25. #20
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Et les câbles en chanvre !
    Jusqu'à l'arrivée des câbles métalliques, puis synthétiques, les câbles en chanvre ont fourni leurs bons et loyaux services dans toutes de marines du monde jusqu'au delà du XIXème siècle

  26. #21
    cherallier

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Un peu de logique, voyons !
    Le Nil coulant dans le bon sens, une péniche non motorisée se déplace toute seule au gré du courant et n'a besoin que d'être guidée pour être maintenue loin des rives et bancs d'alluvions où il y a risque d'échouage, de plus le hallage exigeant un quai de hallage, il m'étonnerait fort qu'à l'époque, l'une ou l'autre des rives du Nil en période de crue eussent présenté une continuité de cheminement permettant un hallage
    Il est bien plus probable que des navires d'accompagnement avec des rameurs ou avec l'aide du vent maintenaient la péniche dans les eaux profondes du Nil
    Un quai de hallage!!? Un chemin suffit, le problème se sont les centaines de halleurs ou animaux attelés qui l'emprunteraient . Je maintiens mon scepticisme sur la voie fluviale pour déplacer ce type de pièce monobloc. On peut effectivement envisager tout un tas de bateaux à voile, des rameurs et autres navires de manoeuvre un peu comme nos remorqueurs et pousseurs mais personnellement je ne vois pas une barge (peu importe sa motricité) capable de transporter une telle masse. Le fond ne tiendrait pas. Un tel poids ne peut reposer sur des planches, les varangues et membrures devraient avoir la taille de véritables troncs arbres. Imaginez déjà les troncs qu'il faut pour faire rouler jusqu'au Nil une telle masse, 1200T c'est un véritable rouleau compresseur.
    On parle un peu en l'air peut-être puisque cet obélisque est resté dans sa carrière mais sur le principe de transporter une telle masse unique par voie d'eau à cette époque, j'y crois difficilement tout simplement par l'architecture navale de l'époque prioritairement, après, on peut envisager beaucoup d'hypothèses sur les façons de bouger une telle embarcation, ils ont montré beaucoup d'ingéniosité dans différents domaines qui nous laissent encore pantois alors tout est permis pour descendre le Nil, mais les supers tankers n'étaient pas encore nés.

  27. #22
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Bonsoir à tous,
    J'ai lu que pour le détacher de la montagne, ils creusaient en dessous des tunels qui étaient comblés avec de la terre et puis ils enlevaient la piliers qui séparaient les tunnels.
    Une fois que tout était rempli de terre sous l'obélisque, ils utilisaient des leviers en bois pour faire basculer l'obélisque sur le côté, là j'ai un gros doute pour bouger un tel mastodonte

    Ils devaient probablement avoir des treuils en bois ou autres matériaux pour bouger une telle charge

    Bonne soirée
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  28. #23
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par etnosus Voir le message
    La longueur des embarcations est estimée à 80 metres.
    Cela m'étonnerait beaucoup, pour comparaison, le HMS Victory, le plus grand des navires de guerre de l'époque napoléonienne faisait 57 mètres de long
    Dernière modification par DonPanic ; 21/03/2013 à 21h05.

  29. #24
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Un quai de hallage!!? Un chemin suffit, le problème se sont les centaines de halleurs ou animaux attelés qui l'emprunteraient
    Voyez-vous quand on tire un navire de la rive, la tendance du navire est de coller à la rive, il faut donc que cette rive ait une pente et qu'il y ait une profondeur d'eau tout le long de cette rive interdisant l'échouage, je vous propose donc de démonter que c'est le cas par tout document que vous pourriez citer, puisqu'en ces forums, la charge de la preuve appartient à celui qui émet un théorie

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  31. #25
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?


  32. #26
    DonPanic

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    personnellement je ne vois pas une barge (peu importe sa motricité) capable de transporter une telle masse. Le fond ne tiendrait pas. Un tel poids ne peut reposer sur des planches, les varangues et membrures devraient avoir la taille de véritables troncs arbres. Imaginez déjà les troncs qu'il faut pour faire rouler jusqu'au Nil une telle masse, 1200T c'est un véritable rouleau compresseur.
    Vous vous faites avoir par les 1200 tonnes, divisés par la surface de contact d'une face, ça ne fait guère qu'une pression moyenne de 2,5 kilos par cm²

  33. #27
    archeos

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Hello!
    Citation Envoyé par etnosus Voir le message
    ..Sauf erreur de ma part, cet obélisque inachevé ne fait pas 1200 T mais 1187 T
    Effectivement, y'a une nuance! Une fois immergé, ça pèse quoi?
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  34. #28
    Tryss

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Cela m'étonnerait beaucoup, pour comparaison, le HMS Victory, le plus grand des navires de guerre de l'époque napoléonienne faisait 57 mètres de long
    Et la barque solaire de Khéops fait déjà 40m de long...

  35. #29
    FLXCRBR

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Voyez-vous quand on tire un navire de la rive, la tendance du navire est de coller à la rive, il faut donc que cette rive ait une pente et qu'il y ait une profondeur d'eau tout le long de cette rive interdisant l'échouage, je vous propose donc de démonter que c'est le cas par tout document que vous pourriez citer, puisqu'en ces forums, la charge de la preuve appartient à celui qui émet un théorie
    Bonjour,

    Pour éviter que le bateau revienne sur la rive, la parade est très simple, et a été utilisée de tout temps dans la batellerie avant la mécanisation :
    On ne tire jamais une péniche par la proue, mais au niveau d'un point situé sur le coté. C'est un principe de base du temps où la propulsion était animale, et se faisait par halage.

  36. #30
    trebor

    Re : L'obélisque d'Assouan comment comptait-il le déplacer ?

    Bonjour à tous,
    Ici il tire sur le mat > http://fr.academic.ru/pictures/frwik...al-treidel.jpg
    A+
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