Une mauvaise nouvelle pour les détectoristes

[minushabens]

Cà y est , maintenant toi comprendre ce qu'est la loi et la détection !?

c'est quoi ce langage?
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[Grandfeb]

Bonjour,
Tu me fais bien rire Excelsior40 a faire semblant de pleurnicher parce que des autorisations de détection ne sont pas données.
As-tu une petite idée de la contre partie à fournir ? Non ? alors je vais essayer de t'éclairer un peu :
- il faudra proposer une recherche sur un secteur donné et expliquer son intérêt scientifique ;
- faire une détection systématique d'un secteur précis et cartographié, sortir les objets et noter toutes les observations (profondeur, type de sol, emplacement très précis sur un plan géoréférencé, conditionnement en sachet, ...) ;
- faire le rapport annuel de l'opération (90%) du travail : identification de l'objet, références biblio, couverture photo, dessins, plans, puis rédaction du rapport archéologique en soignant la syntaxe et l'orthographe ;
- et enfin, cerise sur le gâteau, il faudra remettre la documentation et les objets découverts à la région archéologique !
L'archéologue, le vrai, qu'il soit professionnel ou amateur n'en a que faire puisque son plaisir est dans la recherche et l'étude archéologique.
Alors, tu veux toujours une autorisation ?

[ansset]

bonjour,
je suis surpris par deux phrases ( entre autre )

Je connais un site internet qui recensent les sites archéos dans ma région , j'en connais donc assez bien "l'étendue".
.

donc, vous faites de la détection de "loisir" tout en vous renseignant précisément sur les sites archéo !

Encore une fois, une pièce, qui plus est non identifiable la plupart du temps, n'est pas, sauf rares exceptions, un objet archéologique. .

identifiable par qui ?
si c'est par vous même sans l'avis d'un expert, cette assertion induit une dissimulation volontaire.
par ailleurs, ce qui "semble" difficilement identifiable est souvent par défaut extrêmement intéressant à étudier.

[Deedee81]

Salut,

Une question de neuneu.

Tiens indépendamment des propos d'Excelsior je me demandais à partir de quelles ancienneté considère-t-on un artefact comme "archéologique ? (par exemple si je trouve une canette vieille de trente ans, une pièce vieille de cent ans, etc...)
Y a-t-il des règles, un consensus ?

[FLXCRBR]

Tiens indépendamment des propos d'Excelsior je me demandais à partir de quelles ancienneté considère-t-on un artefact comme "archéologique ? (par exemple si je trouve une canette vieille de trente ans, une pièce vieille de cent ans, etc...)
Y a-t-il des règles, un consensus ?

Bonjour,
Il est pratiquement impossible de fixer une date précise. Pour des sites (souvent militaires) du XX° siècle, les fouilles archéologiques sont désormais courantes pour la période 1914-1918. De même pour pour la période 1940-1944, mais là les choses sont plus embryonnaires.

[minushabens]

Je pense que l'archéologie a son mot à dire à chaque fois que les traces matérielles permettent de compléter les traces écrites, et donc est particulièrement pertinente quand il y a peu de traces écrites, ce qui est typiquement le cas des guerres et des génocides. Il y a une archéologie des deux guerres mondiales, de la guerre en Yougoslavie. Il y aura probablement une archéologie de ce qui se passe en Syrie/Irak. Il y a aussi une archéologie industrielle qui s'intéresse aux anciennes exploitations minières par exemple, dont certaines ont cessé leur activité il y a quelques décennies seulement.

[thonthon]

Bonjour.
A Gambais (Yvelines), l'équipe d'Olivier Weller (CNRS - Paris I) fouille le site où Jacques Demy tourna "Peau d'Ane" ( avec C. Deneuve, D. Sergy, J. Marais...) en 1969.
Y'a pas d'heure pour les braves.
(Habituellement, O. Weller met plutôt les mains dans le cambouis du Néolithique, d'après ce que j'ai compris).

[Deedee81]

D'accord. Merci pour ces précisions.

[mat-n-lok]

"Bonjour à tous, je suis UDM et je voudrais arrêter cette activité hors la loi du coup je vais revendre mon détecteur de métaux. Mais je fais quoi de tout ce que j'ai trouvé depuis quelques années ? Poubelle ?"

[gunthiern]

"Bonjour à tous, je suis UDM et je voudrais arrêter cette activité hors la loi du coup je vais revendre mon détecteur de métaux. Mais je fais quoi de tout ce que j'ai trouvé depuis quelques années ? Poubelle ?"

Il n'y a aucune place pour ces objets trouvés hors la loi au sein de l'archéologie officielle, donc poubelle effectivement même si c'est l'Etat qui en devient propriétaire comme la loi va le préconiser, le contexte de découverte est trop flou et trop d'Udms manipulent leurs découvertes pour faire du chiffre.
La preuve en a été souvent apportée, même au temps où les Udms étaient plus ou moins tolérés.
Vous avez droit à une découverte fortuite, après c'est de la collectionnite, bien loin des objectifs archéos

[gunthiern]

Salut,

Une question de neuneu.

Tiens indépendamment des propos d'Excelsior je me demandais à partir de quelles ancienneté considère-t-on un artefact comme "archéologique ? (par exemple si je trouve une canette vieille de trente ans, une pièce vieille de cent ans, etc...)
Y a-t-il des règles, un consensus ?

Salut Deede,
Pour donner une idée d'un chantier Inrap l'an dernier prévu du néo au gaulois
Découverte d'une bouteille de bière allemande pleine avec son étiquette datant de 39-45, le site possédant aussi un blockhaus.
La bonne bouteille a pris le chemin du mémorial de Caen pour y être exposée au musée.
Même l'archéologie contemporaine est digne d'intérêt.

[cherallier]

"Bonjour à tous, je suis UDM et je voudrais arrêter cette activité hors la loi du coup je vais revendre mon détecteur de métaux. Mais je fais quoi de tout ce que j'ai trouvé depuis quelques années ? Poubelle ?"

Bonjour,
Voilà une sage décision pour qui veut garder un minimum de fierté personnelle et surtout un esprit citoyen honnête.

1°) Vendre le détecteur: vous faites ce que vous voulez mais cela va vraisemblablement faire un nouveau hors-la-loi si cet acheteur ne veut pas s'affranchir des formalités de mise en règle et qu'il écoute les discours mensongers que certains diffusent !! Le cycle infernal continue et on retombe dans le cercle vicieux de 1 pour 1.

2°) Les objets !! Nous devrions dire les artéfacts je pense pour la plus part d'entre eux. C'est bien compliqué. L'idéal serait de pouvoir les situer chacun précisément sur une carte, leur lieu exact de découverte. Le noter pour chaque objet pour pouvoir le remettre dans son contexte archéologique et historique (c'est bien ce qui est reproché aux détectoristes, c'est cette perte d'éléments de situation). Rattraper ces "erreurs" seraient le moindre mal. Ensuite soumettre tout cela à un archéologue ou un musée qui les examinera et s'ils ne conservent pas les objets, vous diront ce que vous pouvez en faire selon la nature de l'objet. Quand je dis le remettre dans son contexte, cela ne veut pas dire aller le ré-enterrer, c'est lui redonner sa valeur et son intérêt archéologique en mentionnant les coordonnées géographiques du lieu de découverte. C'est facile avec Géoportail qui est un outil grandement utilisé par les détectoristes, cela peut marcher dans l'autre sens aussi.

La première des repentances est de redonner à ces objets leur localisation de découverte, pas seulement le nom de la commune mais le lieu-dit et même au mieux la parcelle cadastrée.

Si votre démarche est réellement fondée, c'est déjà très bien ! Faites passer le mot à vos contacts !
Bonne journée.

[Deedee81]

Découverte d'une bouteille de bière allemande pleine avec son étiquette datant de 39-45, le site possédant aussi un blockhaus.
La bonne bouteille a pris le chemin du mémorial de Caen pour y être exposée au musée.
Même l'archéologie contemporaine est digne d'intérêt.

Ah oui, tiens, j'avais déjà vu un documentaire sur ce sujet. Pour les corps, on essaie d'identifier, au moins la nationalité pour le rapatrier (même pour la guerre de 14-18). Et les objets vont dans les musées ou les mémorials.

Je n'y pensais plus.

Merci,

[gunthiern]

Quand on lit cet article récent

http://mobile.lesoir.be/1119596/arti...erte-en-suisse

On constate qu'il était visité par des détectoristes ( sans mauvaise intention, je rigole

[Excelsior40]

c'est quoi ce langage?

Un que des fanatiques puissent comprendre ... encore que certains.

De toute façon les blaireaux auront beau faire croire que les détectoristes sont hors-la-loi, je constate que n'ayant pas sorti d'objet archéologique, après plus de 500 objets sortis de terre, je suis toujours dans les clous.
Et après certains oseront encore l'ouvrir ... extrémisme quand tu les tiens.
Plus de 20 kilos de métaux, pas un objet archéo et on a des mioches qui parlent de pillage et qui dénigrent la dépollution ... on aura tout entendu !

Pour l'autorisation, je vais pas encore me répéter, comme elle est impossible à avoir il n'est pas étonnant que personne ne la demande ... c'est ridicule de remettre cette absurdité administrative à chaque fois sur le tapis, çà ne changera rien que vous en parliez ( encore une fois vous en avez pas marre de parler des exceptions, vous êtes vraiment navrant ).

[Excelsior40]

Considérer chaque trou fait dans le sol comme étant une recherche archéologique est d'une rare stupidité et totalement contraire à la propriété privée. On sais que les archéologues ont une facheuse tendance à vouloir s'approprier tous les sous-sols de France et ce qu'il s'y trouve mais ne leur en déplaise la notion de "Patrimoine archéologique" est très restrictive et les met en défaut.

[vava2560]

bonjour,

si c'est pour dire de telles obscénités à notre encontre et à l'encontre de notre métier, vous pouvez rester chez vous, vous êtes borné et ne voulez pas comprendre la destruction irrémédiables de données archéologiques dont vous faites partie des instigateurs.
Ce faire traiter de blaireaux ou bien encore de mioche, montre que votre défense et basse, très basse, merci de vous abstenir de poster si c'est pour insulter les gens

cdlt,
valentin

[Grandfeb]

Bonjour,
Il est sûr que si on ne demande pas d'autorisation, on ne veut pas l'obtenir.
Encore une précision : en plus de l'autorisation préfectorale, il faut l'autorisation du propriétaire du terrain et les objets sortis lui appartiennent. Si ce ne sont que des morceaux de ferrailles rouillés dont vous vous êtes fait une spécialité, il vous dira un grand merci pour avoir dépollué son terrain !
Si vous sortez un objet archéologique, on lui demandera une autorisation pour céder l'objet à l' Etat. S'il refuse et veut le garder, il devra le garder dans un parfait état de conservation et le faire étudier.
Maintenant une anecdote : je connais quelqu'un qui ne décolérait pas parce qu'il n'avait pas d'autorisation. Eh bien un jour, il l'a eu !!! Qu'est-ce qu'il en a fait ? Rien. Depuis ce jour, il n'en demande plus !
Vous pouvez continuer à vomir votre fiel.

[gunthiern]

Considérer chaque trou fait dans le sol comme étant une recherche archéologique est d'une rare stupidité et totalement contraire à la propriété privée. On sais que les archéologues ont une facheuse tendance à vouloir s'approprier tous les sous-sols de France et ce qu'il s'y trouve mais ne leur en déplaise la notion de "Patrimoine archéologique" est très restrictive et les met en défaut.

Vous faites en plus une capture d'écran de vos posts sur notre forum pour la publier sur détection de loisirs et vous vanter de vos provocations.
Passez votre chemin, vous venez ici sur un forum sérieux pour faire de la provoc.

[ansset]

Vous faites en plus une capture d'écran de vos posts sur notre forum pour la publier sur détection de loisirs et vous vanter de vos provocations.
Passez votre chemin, vous venez ici sur un forum sérieux pour faire de la provoc.

bjr,
si c'est le fond de la démarche : la publication sur blog perso ( pas la provoc qui est avérée )
afin de lui donner une forme de caution indirecte du type : " à lire sur futura sciences ".
alors, c'est au delà du pitoyable, c'est déontologiquement fortement condamnable.

[gunthiern]

bjr,
si c'est le fond de la démarche : la publication sur blog perso ( pas la provoc qui est avérée )
afin de lui donner une forme de caution indirecte du type : " à lire sur futura sciences ".
alors, c'est au delà du pitoyable, c'est déontologiquement fortement condamnable.

Bonjour Ansset,
c'était sur un compte facebook associatif de détectueux ou les archéos en prenaient plein la figure.
Ils l'ont supprimé

[gunthiern]

Quand on lit cet article récent

http://mobile.lesoir.be/1119596/arti...erte-en-suisse

On constate qu'il était visité par des détectoristes ( sans mauvaise intention, je rigole

Pour en revenir à ce problème lors d'un chantier de fouilles la hantise des archéos est de voir leurs sites pillés par les Udms comme cela se fait fréquemment. La conclusion: le public comme la presse n'est pas informé ou seulement parfois à la fin du chantier. C'est quand même dommageable de travailler dans la crainte.

[ansset]

j'avais bien noté cela précédemment.

Je connais un site internet qui recensent les sites archéos dans ma région , j'en connais donc assez bien "l'étendue".
.

je suppose que c'était pour sa culture générale, et surtout, par respect , pour justement éviter d'aller y fouiner lui-même, n'est ce pas ?
cordialement.

[JPL]

Plus de 20 kilos de métaux, pas un objet archéo et on a des mioches qui parlent de pillage et qui dénigrent la dépollution ... on aura tout entendu !

Si c'est uniquement de la ferraille on se demande ce que tu viens faire sur un forum d'archéologie. Ou plus exactement je ne me le demande pas : tu te fous de notre gu...

[thonthon]

Bonjour.
Ah, encore et toujours la détection!
Vaste débat!
L'un des problèmes - ce n'est pas le seul - c'est que les "détectoristes" en sont restés à l'archéologie de grand-papa. Ils ont beau se vanter d'avoir du matériel dernier cri (c'est l'un des avatars de la beaufitude "j'en ai une plus grosse que la tienne") la mentalité n'a pas suivi.
L'archéologie, ce n'est plus la recherche de l'objet, telle qu'on la pratiquait jusque vers les années 1950/1960.
A cette époque Leroy-Gourhan (et d'autres) ont introduit en France des méthodes pratiquées en Allemagne et en URSS. Les relations spatiales "inter-vestiges" priment sur l'objet en soi (entre autres "innovations").
Un récent reportage sur France 5, (17 février) portant sur l'étude de Stonehenge, illustre bien ce qu'est devenue l'archéologie (encore que dans ce reportage, le matériel utilisé par les britanniques fait saliver) et le post de cherallier, sur ce même forum, va dans le même sens.
Que les détectoristes ignorent ces pratiques est un fait délibéré. Appelons un chat un chat: le discours du sauveur de patrimoine masque - à leurs seuls yeux, par ailleurs - le fait qu'ils sont des délinquants. Comme le type qui grille un feu rouge ou un stop parce que lui, il sait conduire. Et comme dans toute délinquance, il y a une gradation.
Il y a les thésauriseurs, les "innocents (?), les voyous patentés, etc...
On a vite fait de voir dans quel tiroir se rangent certains de ces intervenants... Malheureusement pour les autres...

[JPL]

Excelsior40 a été définitivement banni pour comportement contraire à l'éthique en postant des extraits de cette discussion sur un site hostile aux vrais archéologues.

[cherallier]

Excelsior40 a été définitivement banni pour comportement contraire à l'éthique en postant des extraits de cette discussion sur un site hostile aux vrais archéologues.

Merci JPL,
C'est très bien d'évincer un perturbateur sans pour autant fermer un fil intéressant. Ce débat sur les UDM est récurent mais à mon avis, le thème et sujet doit être maintenu et la discussion ouverte avec des gens "intelligents" qui viendraient ici pour parler pondérément de ce qu'est la détection. Cela dit cet incident m'a fait aller voir quelques forums de détection. Qu'ils ne se plaignent pas déjà des réformes arrivent en leurs faveurs à commencer par la réforme sur l'orthographe, cela rassure mais bon, souvent ça va avec l'état d'esprit les deux allant ensembles.
Une chose quand même continue à m'exaspérer c'est leur discours disant qu'ils font de la détection de loisir et pas des fouilles archéologiques et certains de leurs forums sont articulés par catégories pour identifier les objets : gallo-romains, mérovingiens, carolingien, M-A certains se disent même spécialisés sur le fibules par exemple mais qu'on se rassure, ils ne font pas d'archéologie et ne pillent pas contrairement à ce que certains ici voudraient faire croire, c'est du loisir !

Je n'ai jamais pris contact avec l'HAPPAH et je ne connais pas leur fonctionnement réel mais en tant qu'association, n'y aurait-il pas moyen de faire interdire (plaintes) certaines de ces formes de forum qui incitent au pillage. Je ne dis pas de fermer leurs forums, chacun a tout à fait le droit de s'exprimer, c'est une liberté en France, mais il y a là une forme de complicité ouverte du genre : Alors avant de prendre votre voiture vous pouvez prendre, de l'apéritif anisé, du whisky, de la bière etc...
Et puisque c'est diffusé, c'est que c'est autorisé,c'est le raisonnement que retiennent certains (je vais rester poli) . Lorsqu'un journal (un média d'une façon générale)publie des choses interdites et répréhensibles par la Loi, il est condamné et souvent il doit faire figurer et afficher sa condamnation. Alors je ne mets pas tous ces forums dans le même sac, j'en ai vu des plus raisonnables que d'autres (plus intelligents !! plus prudents!!!) et qui disent dans leur charte qu'il est interdit de mettre en ligne (sur le forum) des vidéos personnelles de découvertes archéologiques. Sentent-ils le vent venir ?

[ansset]

bjr cherallier,
à la première lecture de ton post, j'ai failli faire une mauvaise blague inspirée du sketch des "inconnus" sur les "bons" et les "mauvais" chasseurs.
blague inutile.

. Sentent-ils le vent venir ?

je pencherais plutôt pour un état d'esprit initial qu'à la crainte de la maréchaussée.
je ne connais pas ce milieu, mais je n'exclus pas que nombre d'entre eux peuvent avoir une attitude naturellement responsable qui d'ailleurs peut s'inscrire en bonne intelligence avec les archéologues dans la découverte de nouveaux éléments ou sites.
Cdt

[Deedee81]

Salut,

Une chose quand même continue à m'exaspérer c'est leur discours disant qu'ils font de la détection de loisir et pas des fouilles archéologiques et certains de leurs forums sont articulés par catégories pour identifier les objets : gallo-romains, mérovingiens, carolingien, M-A certains se disent même spécialisés sur le fibules par exemple mais qu'on se rassure, ils ne font pas d'archéologie et ne pillent pas contrairement à ce que certains ici voudraient faire croire, c'est du loisir !

Edifiant. Merci pour ces infos.

Donc, j'ai le droit de cambrioler une banque du moment que je fais cela pendant mes loisirs . Ils sont gonflés ou plutôt st... de mettre en avant ce genre d'arguments. Ca ne plaide pas du tout en leur faveur.

[vava2560]

Merci JPL,
C'est très bien d'évincer un perturbateur sans pour autant fermer un fil intéressant. Ce débat sur les UDM est récurent mais à mon avis, le thème et sujet doit être maintenu et la discussion ouverte avec des gens "intelligents" qui viendraient ici pour parler pondérément de ce qu'est la détection. Cela dit cet incident m'a fait aller voir quelques forums de détection. Qu'ils ne se plaignent pas déjà des réformes arrivent en leurs faveurs à commencer par la réforme sur l'orthographe, cela rassure mais bon, souvent ça va avec l'état d'esprit les deux allant ensembles.
Une chose quand même continue à m'exaspérer c'est leur discours disant qu'ils font de la détection de loisir et pas des fouilles archéologiques et certains de leurs forums sont articulés par catégories pour identifier les objets : gallo-romains, mérovingiens, carolingien, M-A certains se disent même spécialisés sur le fibules par exemple mais qu'on se rassure, ils ne font pas d'archéologie et ne pillent pas contrairement à ce que certains ici voudraient faire croire, c'est du loisir !

Je n'ai jamais pris contact avec l'HAPPAH et je ne connais pas leur fonctionnement réel mais en tant qu'association, n'y aurait-il pas moyen de faire interdire (plaintes) certaines de ces formes de forum qui incitent au pillage. Je ne dis pas de fermer leurs forums, chacun a tout à fait le droit de s'exprimer, c'est une liberté en France, mais il y a là une forme de complicité ouverte du genre : Alors avant de prendre votre voiture vous pouvez prendre, de l'apéritif anisé, du whisky, de la bière etc...
Et puisque c'est diffusé, c'est que c'est autorisé,c'est le raisonnement que retiennent certains (je vais rester poli) . Lorsqu'un journal (un média d'une façon générale)publie des choses interdites et répréhensibles par la Loi, il est condamné et souvent il doit faire figurer et afficher sa condamnation. Alors je ne mets pas tous ces forums dans le même sac, j'en ai vu des plus raisonnables que d'autres (plus intelligents !! plus prudents!!!) et qui disent dans leur charte qu'il est interdit de mettre en ligne (sur le forum) des vidéos personnelles de découvertes archéologiques. Sentent-ils le vent venir ?

Bonjour,
je suis bien d'accord avec Cherallier, certains forum mériteraient d'être fermer immédiatement, sur le dernier que j'ai vu, on retrouve du mobilier archéologique à plus de 80% sur un seule page, qu'il soit métallique, monétaire, mais aussi céramique. là on est plus dans de "la fouille de loisir" mais bon vu qu'ils disent que 99% de leurs découvertes ne sont pas archéologiques..... on nous aurait menti?
Il serait temps que cette histoire de détection, soit règle une bonne fois pour toute!

cdlt,
valentin