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Et au milieu passe une voie !

  1. #1
    cherallier

    Et au milieu passe une voie !

    Bonjour,
    Un post traite en ce moment des chariots et donc des voies de circulation, j'ai pas voulu venir "polluer" ce post et donc j'en ai créé un nouveau.
    C'est pas "Au milieu coule une rivière" mais au milieu passe une voie !
    Pour information, voici la voie antique qui se trouve au milieu du Cher en centre ville de Montluçon. Nous l'avions découverte il y a 10 ans lors d'une prospection subaquatique sur les piles et fondations d'un pont encore présent et qui remonte au XIIIè.
    La voie a été examinée, cartographiée et décrite sous l'eau et pratiquement sans visibilité : si on avait su, on aurait attendu 10 ans de plus !
    Ce sont des travaux d'entretien technique sur un barrage /pelle et une mission de "désherbage" du lit de la rivière, juste en aval qui a engendré une baisse du niveau d'eau et donc la réapparition de cette voie de circulation. Elle correspond à un tronçon AUTUN - LIMOGES qui passe là. A certains endroits, des sillons de passages sont visibles sur la bande de roulement.
    (Deux photos avec l'autorisation du photographe qui est un ami).

    PS: j'aurais pu la mettre en énigme mais trop facile pour FLX

    -----

    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    PS: j'aurais pu la mettre en énigme mais trop facile pour FLX
    J'ai pu observer le mois dernier ce tronçon, mais je n'avais pas fait de photos. Merci Cherallier.

  4. #3
    Grandfeb

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonsoir Cherallier,
    Donc cette voie est du XIIIème, datée par le pont, ou est-elle antérieure (gallo-romaine) avec passage à gué ou pont en bois ?
    Cordialement.

  5. #4
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Bonsoir Cherallier,
    Donc cette voie est du XIIIème, datée par le pont, ou est-elle antérieure (gallo-romaine) avec passage à gué ou pont en bois ?
    Cordialement.
    Bonsoir,
    Non, elle est bien G.R elle est à dissocier du Pont. En fait cette voie suivait le bord du Cher, bifurquait un peu et arrivait au niveau d'un pont maçonné lui aussi G.R dont les dernières arches et vestiges ont été détruits dans les années 1980 (correspondant à une partie du centre ville de Montluçon). La rivière passait à une centaine de mètres de l'endroit de la photo. Avec le temps le lit a bougé, au XIIIè, il a été construit un pont. La rivière a encore bougé un peu. La culée rive droite d'origine a été supprimée et il a fallu refaire une arche en rive gauche, décaler le pont ou rallonger le pont en quelque sorte. On a déterminé en fait que le pont a été repris (restauré) 6 fois environ. Maintenant la rivière est endiguée par deux quais de chaque côté et elle ne bouge plus. Le Pont n'est plus perpendiculaire à l'axe de la rivière. C'est en allant faire des observations des piles et sous le pont que l'on a trouvé cette voie qui se trouvait entre notre mise à l'eau et le pont. Après lecture des découvertes de tronçons connus de la voie amont et aval, elle correspond pile poil aux relevées "terrestres" connus de cette voie. Ce tronçon s'inscrit dans l'axe de la voie déjà connue. On a rajouté un trait au pointillé de la carte ! L'avantage que cette voie soit dans l'eau a permis de la conserver, mais le courant commence à avoir raison d'elle en ravinant son assise et elle s'effondre lentement du côté du courant principal de la rivière.

  6. #5
    Grandfeb

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Merci.
    En effet, la facture de la voie est tout à fait caractéristique d'une structure romaine, bien mise à jour par le décapage de l'eau où chaque pierre est nettoyée (le courant fait office de karcher naturel !)

  7. #6
    gunthiern

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Merci.
    En effet, la facture de la voie est tout à fait caractéristique d'une structure romaine, bien mise à jour par le décapage de l'eau où chaque pierre est nettoyée (le courant fait office de karcher naturel !)
    Oui ce hérissonnage est caractéristique du GR.

  8. #7
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Merci.
    En effet, la facture de la voie est tout à fait caractéristique d'une structure romaine, bien mise à jour par le décapage de l'eau où chaque pierre est nettoyée (le courant fait office de karcher naturel !)
    Bonjour,
    Ce qui est dommage c'est que nous avions trouvé une pierre séparatrice de voie, une sorte de chasse-roue qui se trouvait sensiblement (sous l'eau c'est pas évident)au milieu de la voie servant à délimiter la voie de droite de la voie de gauche. Lors de travaux de désherbage, cette pierre a pris un choc et se retrouve descellée et couchée maintenant.
    Vous avez dû voir qu'il y avait une coupure à un endroit. Dans les années 1960, il y a eu des travaux pour faire passer une grosse canalisation d'eaux usées qui traverse d'une rive à l'autre pour relier deux quartiers. Cela a naturellement coupé la voie et ça nous a permis d'avoir une coupe permettant d'observer les diverses couches d'assise.
    A proximité on avait même trouvé un bloc "sculpté" qui avait l'objet d'une de mes premières interrogations ici sur le forum. J'essaie de retrouver le lien !

  9. #8
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Voici le lien de cette discussion en rapport avec la voie, je crois qu'il s'agit de mon premier post ici sur ce forum :
    http://forums.futura-sciences.com/ar...en-pensez.html
    Certains vont s'y retrouver

    Ce monolithe n'a rien a voir avec la pierre séparatrice dont je fais allusion précédemment. Celui-ci nous paraît avoir été une sorte de bornage.
    Dernière modification par cherallier ; 28/04/2016 à 06h46.

  10. #9
    Grandfeb

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonjour,
    C'est amusant de revoir ce post de 2008.
    Du coup, me vient une autre idée pour l'identification de ce bloc : ce pourrait être un fragment de cavalier à l'anguipède et plus précisément une partie du corps du cheval avec son harnachement (bourrelets sculptés). Parmi les emplacements, on le rencontre souvent le long des voies, à proximité immédiate d'un passage de rivière à gué.
    Cherallier, Gunthiern, vous n'avez pas pris une ride depuis 2008 ; vous avez bien de la chance de ne pas vieillir
    Entre jeunes, on se comprend !
    Cordialement

  11. #10
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par Grandfeb Voir le message
    Cherallier, Gunthiern, vous n'avez pas pris une ride depuis 2008 ; vous avez bien de la chance de ne pas vieillir
    Entre jeunes, on se comprend !
    Cordialement
    J'essaie de faire attention et je m'efforce de ne prendre qu'un an tous les 365 jours
    Hier j'ai encore passé le visite médicale pour l'archéologie subaquatique (tous les 6 mois), qui nous impose des contraintes supplémentaires par rapport aux plongeurs classiques. Apte qu'il a dit le toubib, donc tant que cela dure on ira !

  12. #11
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Pour revenir à l'anguipède que tu cites, c'est vrai que nous n'avons rien de réellement établi et de formel concernant ce bloc monolithe, les hypothèses sont toujours ouvertes.
    Et là je viens de repenser à un rapprochement avec la pierre que l'on a baptisée "chasse-roue". Elle a été découverte à une dizaine de mètres de ce bloc. (ou l'inverse, le bloc a été trouvé en bord de voie sensiblement à la hauteur de la pierre) Et si cette pierre était un signal indicateur disant au voyageur, "vous arrivez à une limite ou frontière de zone, regardez autour de vous à ce niveau se trouve une borne ou une limite" (monolithe) ?
    Cette pierre devenant un panneau indicateur toujours visible sur la voie, pour une borne parfois prise dans l'herbe et la broussaille !
    L'énigme se poursuit.

  13. #12
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonjour,

    Depuis jeudi, le niveau du Cher est abaissé pour effectuer une chasse des sédiments. La voie romaine devrait redevenir visible pendant quelques jours.

  14. #13
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    Bonjour,

    Depuis jeudi, le niveau du Cher est abaissé pour effectuer une chasse des sédiments. La voie romaine devrait redevenir visible pendant quelques jours.
    Bonjour,
    En fait le niveau du Cher joue au Yoyo en permanence, il y a peut-être eu effectivement quelques variations des pelles du barrage du Pont St Jacques mais le débit reste fort en raison des lâchés imposés par les deux barrages amont "Prat" et "Rochebut". Je suis régulièrement les débits annoncés sur Vigicrues cela me permet de savoir si je peux aller faire quelques prospections sur les rives. Aujourd'hui le débit est 22,5 M3/s Samedi il était à 40 M3/s. Je me demande si cette manoeuvre de chasse de sédiment que tu indiques, n'est pas justement coordonnées avec les lâchés amonts pour bénéficier d'un débit suffisant pour l'effet chasse d'eau !

  15. #14
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    D'après les infos en ma possession, le débit en aval est garanti à 10m/s en aval.
    Je dois emprunter le pont St-Pierre dans la soirée, j'essaierai de regarder si la voie romaine est apparente.

  16. #15
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    D'après les infos en ma possession, le débit en aval est garanti à 10m/s en aval.
    Je dois emprunter le pont St-Pierre dans la soirée, j'essaierai de regarder si la voie romaine est apparente.
    Bonjour,
    Je ne pense pas que tu aie pu voir la voie, hier soir le débit était encore aux alentours de 20M3/s et c'était notre limite pour plonger: trop de débit et de courant.

  17. #16
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Effectivement le niveau n'a pas encore assez baissé. D'après les échos que j'ai eu hier, l'étiage bas devrait être maintenu jusqu'à fin mars pour recreuser le lit mineur.
    Donc à surveiller.

  18. #17
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonjour,

    Je suis repassé cette nuit. Le débit du Cher me semble avoir un peu baissé.
    Mais çà y est : la voie est de nouveau émergée, même si l'on est pas encore à l'étiage de l'année dernière...
    En principe, je repasse dans les parages lundi soir vers 20h.

  19. #18
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    Bonjour,

    Je suis repassé cette nuit. Le débit du Cher me semble avoir un peu baissé.
    Mais çà y est : la voie est de nouveau émergée, même si l'on est pas encore à l'étiage de l'année dernière...
    En principe, je repasse dans les parages lundi soir vers 20h.
    J'y suis passé aujourd'hui, la voie est effectivement émergée entre les deux ponts. Si tu y vas voir et que tu regardes à l'amont des 2eme et 3 eme piles du Pont St Jean (Rive droite) tu verras dans l'eau les crèches du XIIIème, toujours en place qui sont toujours en place et actives. Elles servent à protéger la pile de l'affouillement.Elles doivent être dans à peine 50 cm d'eau aujourd'hui.
    Une crèche est un assemblage triangulaire de 3 poutres mortaisées sur pieux et au milieu des pavés enchâssés en force (mieux que le béton !) Les autres ont disparues ou n'ont jamais été construites au moment de la rallonge du pont en rive gauche.
    Dernière modification par cherallier ; 21/02/2017 à 20h22.

  20. #19
    Aguillon

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Ecoutez ma voix : je ne vois pas la voie : donnez nous d'autres photos !

  21. #20
    minushabens

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Si tu y vas voir et que tu regardes à l'amont des 2eme et 3 eme piles du Pont St Jean (Rive droite) tu verras dans l'eau les crèches du XIIIème, toujours en place qui sont toujours en place et actives. Elles servent à protéger la pile de l'affouillement.Elles doivent être dans à peine 50 cm d'eau aujourd'hui.
    bonjour,

    si c'est à l'amont ça doit plutôt protéger les piles contre des objets transportés par le courant. L'affouillement se fait du côté aval, à cause de l'effet Venturi.

  22. #21
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    bonjour,

    si c'est à l'amont ça doit plutôt protéger les piles contre des objets transportés par le courant. L'affouillement se fait du côté aval, à cause de l'effet Venturi.
    Bonjour,
    Non, les crèches ne servent pas à protéger des objets flottants, elles sont sous l'eau, au fond, à raz du fond. Ce qui protège les piles des objets flottants sont des éperons. Il y en a sur ces piles, ils sont bien aériens en pierre de taille ou en béton (réfection moderne bien sûr).
    Les crèches ont bien un effet de protection par durcissement de la zone amont de la pile (sur sol meuble ou instable). Ce pont a une particularité qui est apparue avec les modifications du lit du Cher, c'est que le courant n'est pas perpendiculaire au pont (comme la plus part du temps) mais légèrement de biais ce qui pourrait entrainer un ravinement en amont des piles. Il a la particularité aussi d'avoir été rallongé, il a fallu refaire deux arches car la rivière changeant de trajectoire, la culée en rive gauche s'est retrouvée dangereusement menacée donc deux arches ajoutées en rive gauche et deux supprimées en rive droite. Par la suite les berges de la rivière ont été endiguées par des quais (XIXème) et elle ne se déplace plus de façon latérale. On a compté 6 phases de réfections profondes du pont.

  23. #22
    oOPelleOo

    Re : Et au milieu passe une voie !

    bonjour

    quel est le nom de ce pont?
    je voudrais voir le pont afin de me rendre compte des travaux

    merci

  24. #23
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Il existe quatre ponts dans Montluçon intra muros (les montluçonnais sont bien avantagés par rapport aux moulinois avec leur seul pont Régemortes du XVIII° siècle, totalement engorgé). De l'amont vers l'aval :
    Pont des Isles à deux voies (refait après la SGM il me semble, mais Cherallier me corrigera).
    Pont du Châtelet à trois voies (entre les deux guerres).
    Pont Saint Pierre élargi à quatre voies (c'est le vieux pont).
    Pont Saint-Jacques à quatre voies (le plus récent).

    La voie romaine est située entre les deux derniers ponts, près de la rive gauche et du pont Saint-Jacques.

  25. #24
    oOPelleOo

    Re : Et au milieu passe une voie !

    je te remercie

  26. #25
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Quelques photos du jour à 16h30...Voie romaine 2017-02-22 004.jpg
    Images attachées Images attachées

  27. #26
    FLXCRBR

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Avec un petit croquis...
    Voie romaine 2017-02-22 005.jpg

  28. #27
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonsoir,
    sur cette photo :
    En commençant au premier plan :

    A : La voie romaine qui passait initialement le long de la rivière, est aujourd'hui submergée. Dessus a été bâti un pont au XIIIème, la quatrième pile du pont est posée dessus ou appuyée contre.

    B: Les structures des anciennes piles du pont initial (XIIIème) sont en pierres de taille en forme de pointe pour faire éperon comme tout bon pont qui se respecte. Les piles initiales faisaient 6m de large ce qui entrainait une certaine retenue du courant (obstacle) engendrant des crues catastrophiques dés les premières montées des eaux.

    C: Les piles ont été ramenées à une largeur de 2 m en période moderne (XVIIè =>) pour justement offrir moins de retenue et donc moins de débordement dans la ville. XIXe et XXème construction d'éperon en béton pour renforcer la tenue des piles face au courant. Il a été gardé les fondations des piles initiales mais ramenées au raz du fond.

    D: Emplacements des crêches toujours présentes et opérationnelles. formant un grand triangle de 4-5m en amont de la pile. Nous avions daté ces bois du XVème.

    Sous la pile 2 nous avions trouvé une niche votive ayant vraisemblablement accueilli à une époque une statuette dédiée à la rivière. Cette niche était directement dans la pile du pont.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par cherallier ; 22/02/2017 à 20h12.

  29. #28
    Geocroiseur63

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonsoir Cherallier et Felix,


    Pour Montluçon dans une réedition de 1989 de l'édition originale de 1852 :" L'Allier pittoresque " par M.T. de JOLIMONT ( réedition des Editions de la Tour Gile ..) il est dit pour Montluçon :

    que la ville possède :"Un beffroi et une horloge publique dans la tour du château , deux beaux ponts dont l'un en pierre,traversant la rivière Cher ,qui n'était pas navigable, mais l'est devenue en partie depuis l'achèvement du canal du Cher ,qui commence à Montluçon même et dont les premiers travaux datent de 1807."

    et de préciser :" On estime qu'il arrive par cette voie environ cinq cents bateaux par mois chargés de pierres , de plâtre, de minerai ,etc."


    Il y est aussi écrit: " La ville de Montluçon,longtemps ville frontière du Bourbonnais , avait des fortifications entretenues avec soin, elle était entourée de fossés pleins d'eau , de murailles de deux mètres d'épaisseur,
    flanquées de quarante tours;il y avait quatre portes garnies de herses et de ponts-levis , et au centre de la ville ,sur un rocher escarpé ,était le château avec un donjon carré, et une esplanade d'où l'on découvrait au loin le pays d'alentour...."

    De belles recherches à envisager...

    Géocroiseur63.

  30. #29
    cherallier

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonjour Géo,
    Attention à certains ouvrages, il faut trier les infos avancées, tout n'est pas bon à prendre à la lettre.
    Quant il est dit que 500 bateaux arrivaient, c'était sous entendu sur "Le canal de Berry" pas le Cher! Le Cher n'est pas navigable sur la zone de Montluçon, il est encore classé en rivière torrentielle et il est tout juste "flottable". Les quelques "grands bateaux" connus et à quai dans Montluçon étaient des "bateaux lavoirs" qui restaient amarrés à demeure. Sur le Cher en fait, on voyait surtout passer des trains de bois mais pas de réel transport de marchandise.
    Beaucoup de bateaux oui, mais des péniches sur le canal, Montluçon étant une ville très industrielle au XIXème / début XXème, il y avait un gros trafic sur le canal. Celui-ci se terminant ou commençant à Montluçon. Les embarcations amenaient de la matière première ou des produits finis manufacturés.

  31. #30
    Geocroiseur63

    Re : Et au milieu passe une voie !

    Bonsoir,


    J'aurais du donner le titre complet de l'ouvrage de 1852 : " L'ALLIER PITTORESQUE,

    Histoire,Géographie , Statistique et Biographie

    Du Département de L'Allier "

    Par M.T.de JOLIMONT

    Et bien sûr le trafic en bateaux est celui de ceux naviguant sur le canal du Cher ,qui commence à Montluçon et dont les premiers travaux datent de 1807;en amont de la cité la rivière n'étant pas navigable....

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 23/02/2017 à 21h30.

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